35sebastian Januar 16, 2013 Mit den Widersprüchen verstehe ich auch nicht ganz. Muss mann unbedingt mit Widersprüchen leben? Kann mann nicht so handeln wie mann denkt? Was Investieren und Spekulieren ist, darüber ist viel geredet und geschrieben worden. Jeder sollte das mit sich selbst ausmachen und vor allem damit leben und leben können. Ich investiere für eine lange oder längere Zeit in Unternehmen, die ich mir sorgfältig ausgesucht habe und die ich im Laufe der Zeit immer besser kennenlerne. Wenn dieser "Partner" mich völlig enttäuscht oder "hintergeht" lass ich ihn fallen. Kommt er unverschuldet In Nöten, halte ich ihm die Treue. Damit ich nicht gänzlich Schiffbruch erleide, habe ich viele "Partner". (Ein Schiff sollte ja auch viele Anker haben) Mit diesem Risiko kann ich gut leben, gut schlafen und in Ruhe in Urlaub fahren. Wer sich mit Call und Puts gut auskennt , mit exotischen small caps oder mit Schweinebäuchen, der nennt dies Tun vielleicht auch Investieren. Von mir aus. Für mich ist das sehr risikoreiche Spekulation oder einfacher gesagt: Zockerei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Januar 16, 2013 @ Sebastian: Du triffst es auf den Punkt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 16, 2013 Ok, jetzt kann ich zu dem oben genannten Punkten Stellung nehmen: Zuerst der Unterschied zwischen Investieren und Spekulieren: Ich sehe eine Investition als langfristig an, wobei langfristig in diesem Fall bei mir bei 10 Jahren beginnt und es sich auf 30 Jahre oder über den Tod hinaus (Vererben etc.) ausdehnen kann. Das Risiko besteht nur in der Pleite eines Unternehmens, möglicher langfristiger Kursverluste, ein Verringern oder Aussetzen der Dividende. Zudem sind die Schwankungen auf das gesamte Kapital erheblich geringer als beim Trading! Und diese extrem geringe Volatilität lästs auch die Ruhe nach vorne treten Spekulieren ist für mich das Ausnutzen einer Chance. Die Zeit in diesem Fall kann man in zwei oder drei Bereiche trennen. Intraday: Kauf und Verkauf innerhalb eines Tages (das können 30 Sekunden sein bei news, aber auch 10 Stunden wenn es länger dauert Mittelfristig: 1 - 5 Tage Haltedauer Langfristig: 1-4 Wochen Der Tipp eines "Gurus" war, gleichzeitig intraday und Langfristig zu spekulieren, also mehrere Strategien parallel. Da beim Spekulieren ein Hebel eingesetzt wird (was man nicht muss, aber kann), sind die Risiken für das Kapital größer, die nervliche Belastung ebenso. Ein Dividendendepot belastet keine Nerven, denn auch wenn es 30% im Minus sein sollte, kann man einen günstigen Einstieg nutzen, um die Rendite damit zu erhöhen. Bewegen sich die Kurs beim Trading dagegen in die falsche Richtung, kann man nur mit Verlust glattstellen. Kauf man nach, wie beim Dividendendepot, so kann man Haus und Hof verlieren. Ich persönlich habe an einem einzigen Tag bei RBS 400 EUR verloren, da ich long gegen einen fallenden Markt gehalten habe! Nun der Punkt, ob man sich zwischen der Investorseite in der Spekulantenseite entscheiden muss. Hier sage ich ganz klar, das man keine Entscheidung treffen muss! Jeder bewegt sich auf dem Feld, wo er sich wohlfühlt. Der eine da, der andere dort, der dritte bewegt sich in beiden Bereichen. Das eine schließt das andere nicht aus! Rentabilität des Tradens vs. normale Arbeitskraft Wie hoch ist der Aufwand im Verhältnis zum Ertrag? Ich habe meine Steuererklärungen der Jahre 2009 - 2011 angeschaut und aufgeteilt. Gerechnet habe ich mein Bruttoeinkommen aus der Arbeit als Angestellter (bin ja in der eigenen Firma angestellt) und das Einkommen aus dem Trading - alles vor Steuer (ist einfacher) Der Zeitaufwand kann nur grob geschätzt werden, aber auf 50 Stunden mehr oder weniger im Jahr kommt es nicht an. Die Zahlen sprechen eine klare Sprache - und auch wenn einem das, was weniger Ertrag bringt Spaß macht, muss man sich fragen, ob der Spaß diesen Aufwand rechtfertigt. Das Verhältnis (Arbeitseinkommen vs. Tradingeinkommen) liegt bei 211 : 1 D.h. 211 EUR Bruttoeinkommen steht 1 EUR Tradingeinkommen gegenüber, unabhängig vom Zeitaufwand Wenn ich den zeitlichen Aufwand mit hinzunehmen, sieht es so aus: Stundenlohn aus Arbeitseinkommen, ca. 32 EUR Stundenlohn aus Tradingeinkommen, ca. 0,52 EUR Zukunftsgestaltung Es ist klar, das man die Tätigkeit forcieren muss, wo am meisten Ertrag dabei heraus springt. Da ich noch Potential habe, könnte ich die 32 EUR möglicherweise auf 35-40 EUR pro Stunde erhöhen, je nach dem wie effektiv man sein Arbeitszeit nutzt. 50 Cent für 1 Stunde Trading zu erhalten ist unakzeptabel. Alleine die Rendite beim Dividendendepot liegt viel höher, da hier der zeitliche Aufwand extrem viel niedriger ist. Damit sind die zwei Punkte Arbeitseinkommen und Dividendeneinkommen zu maximieren, auch oder insbesondere unter der Verringerung oder gänzlichen Einstellung der "Tradingzeit". Denn der Tag hat nur 24, die müssen so effektiv wie nur möglich genutzt werden! Der Faktor Spaß ist natürlich ein Punkt, der nicht auf das Geld abzielt, sondern auf Vergnügen. Mir bereitet es Vergnügen, Tradingideen zu testen, Ideen auszutüfteln recht zu bekommen! Aber das erfordert nicht zwingend reales Geld - Diesen Spaß kann man auch beim Demo-Trading haben. Andere sammeln Briefmarken, ich teste Tradingideen aus. Insofern denke ich das: 1) Das Arbeitseinkommen durch besseres Zeitmanagement erhöht werden muss 2) Das Dividendendepot weiter über die Jahre vergrößert und aufgepäppelt werden muss 3) Das Hobby Paper-Trading weitergeführt werden kann, so lange es Spaß macht und nicht die Punkte 1 und 2 beeinträchtigt. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Januar 16, 2013 Alles richtig, was du sagst. Am Ende pachtet doch jeder das Recht für sich Selbst Graham schreibt in seinem Buch, dass wenn ein Anleger es nicht lassen kann zu spekulieren, er sich ein zweites Konto einrichtet, auf das er einen kleinen Betrag (z.b. 5% vom Vermögen) einzahlt, um damit zu "spielen". Während eines Jahres darf aber kein weiterer Betrag eingezahlt werden. Nur statt dies mit Assets zu tun, könnte ich mir eher Sportwetten vorstellen. Aber das ist ein anderes Thema.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 16, 2013 Stimmt, das habe ich bei Graham auch gelesen, habe aber momentan nicht dran gedacht! Wenn ich die 5% nicht vom Vermögen rechne (z.B. inkl. Haus), sondern vorsichtshalber nur vom Dividendendepot, dann wären das bei 8.500 EUR ganze 425 EUR Spielgeld. Gut, das wäre ein Betrag der jetzt nicht übermäßig groß ist, aber zum "Spielen" reichen würde. Auf der anderen Seite, wenn ich jedes Jahr 5% vom Depotwert entnehme, dann ist es so, wie wenn ich die Dividende auf das Tradingkonto transferiere. Und damit fällt der Zineszinseffekt weg. Allerdings wird er mehr als kompensiert durch die Tradinggewinne - oder auch nicht, wenn man das Geld verzockt! Ich bin mir da selbst noch nicht im klaren, wie der weitere Weg aussehen wird... Dividendenausschüttungen sind sicherer als Tradinggewinne! ------------------------------------ Unabhängig davon: Die nächsten 2 Tage bin ich geschäftlich auf einer Tagung in Stuttgart! Ich werde mich hier als erst wieder am Freitag Abend oder Samstag blicken lassen! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Januar 16, 2013 Na dann viel Spaß / Erfolg!! Wann gibt es denn eigentlich mal neue Videos, vielleicht mal in Richtung Fundamentalanalyse / Dividendenstrategie?? Oder hast du davon immernoch genug? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 16, 2013 Na dann viel Spaß / Erfolg!! Wann gibt es denn eigentlich mal neue Videos, vielleicht mal in Richtung Fundamentalanalyse / Dividendenstrategie?? Oder hast du davon immernoch genug? 1) Danke! 2) Ich mache keine Videos mehr, egal ob Trading oder jetzt Richtung Fundamental / Dividendenstrategie - das einzige was ich mache ist hier noch ein bisschen zu schreiben, that´s all! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 17, 2013 Jetzt dachte ich, das ich bald genug Muskeln habe und dann kaum noch Sport machen muss... Und dann sowas... Fitness - Trainieren Sie mehr, je älter Sie werden! http://www.welt.de/v...Sie-werden.html Das Leben wird einfach nicht mehr entspannter - egal in welchen Alter... tssss.. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 17, 2013 15 Minuten vor Tagungsbeginn und keine Sau ist da!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Januar 17, 2013 Nicht problematisieren und aufregen: Schieb es einfach auf die Wetterverhältnisse! Viel Spaß ! Der Lernzuwachs ist ja meist gering. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Januar 17, 2013 Jetzt dachte ich, das ich bald genug Muskeln habe und dann kaum noch Sport machen muss... Und dann sowas... Fitness - Trainieren Sie mehr, je älter Sie werden! http://www.welt.de/v...Sie-werden.html Das Leben wird einfach nicht mehr entspannter - egal in welchen Alter... tssss.. Onassis Lass dich nicht beirren und mach so weiter wie bisher! Je älter mann wird, sollte mann immer mehr dazu kommen: Nur das tun, was einem Spaß macht. Wenn du dir mal was Tolles gönnen willst revita der Hit : Zumba Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 17, 2013 Rentabilität des Tradens vs. normale Arbeitskraft Wie hoch ist der Aufwand im Verhältnis zum Ertrag? Ich habe meine Steuererklärungen der Jahre 2009 - 2011 angeschaut und aufgeteilt. Gerechnet habe ich mein Bruttoeinkommen aus der Arbeit als Angestellter (bin ja in der eigenen Firma angestellt) und das Einkommen aus dem Trading - alles vor Steuer (ist einfacher) Der Zeitaufwand kann nur grob geschätzt werden, aber auf 50 Stunden mehr oder weniger im Jahr kommt es nicht an. Die Zahlen sprechen eine klare Sprache - und auch wenn einem das, was weniger Ertrag bringt Spaß macht, muss man sich fragen, ob der Spaß diesen Aufwand rechtfertigt. Das Verhältnis (Arbeitseinkommen vs. Tradingeinkommen) liegt bei 211 : 1 D.h. 211 EUR Bruttoeinkommen steht 1 EUR Tradingeinkommen gegenüber, unabhängig vom Zeitaufwand Wenn ich den zeitlichen Aufwand mit hinzunehmen, sieht es so aus: Stundenlohn aus Arbeitseinkommen, ca. 32 EUR Stundenlohn aus Tradingeinkommen, ca. 0,52 EUR Ups, oder auch Aua. Diese Zahlen waren von Dir? Dem Onassis der hier seit 2005 aktiv ist? mit über 5000 Beiträge und wieviel hundert Stunden Einsatz zum Thema Wertpapieranlage? Da muß das Trading schon einen außerordentlichen Spaß bereiten - weil mehr als ein (ziemlich zeitfressendes) Hobby ist es wohl eher nicht. Ich kann Dich allerdings nur zu gut verstehen. Ich habe mich vor einigen Jahren ebenso aus dem "Spekulieren" (nach Deiner Definition) zurückgezogen weil ich auf Stundenlöhne von unter einem EUR kam. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos Januar 17, 2013 Auch ich bestätige das. Habe ja lange Zeit im Minutenbereich gescalped und ich konnte mein Depot verXfachen. Aber: das Problem war, dass es nur mit "kleinen" Beträgen funktioniert hat, hier mal am Tag 50 Euro, da 20, dann vielleicht mal 100 - und natürlich auch mal Verluste. Wenn ich 4-5 Stunden am Tag vom Rechner sitze und Kurse schaue, dann müssen dabei was rüberkommen, es ist brutal anstrengend - und wenn dann nach 3 oder 4 Stunden grad mal 20 oder 50 Euro erscalped wurden bringts das nicht, es müssten 200-300 sein! Die Lösung wäre einfach - "wenn es klappt dauerhaft erfolgreich zu sein, muss man den Einsatz erhöhen, dann kommt auch was bei rum". Das hat nicht geklappt. Das ist wie Musterdepot und echtes Depot, bei großem Einsatz sind die Emotionen ganz anders, es ist ein Unterschied ob man pro Daxpunkt 1 oder 2 Euro bewegt oder 10, 20 oder 30 und diesen Sprung habe ich persönlich beim Daytrading nicht geschafft, wenn man lange am Depot arbeitet, Stück für Stück den Hebel hochfährt und dann rauschen mal kurz 500 Euro in 5 Minuten durch weil der Dax ein paar Punkte runtergeht vergeht einem nach dem Xten Mal auch die Lust. Den Abstand zum Geld muss man völlig haben und halten. Bei Aktieninvests ist das für mich einfacher, weil langfristiger, wenn aber beim Daytrading am Tag mal 500 oder mehr weg sind dann wird der Abstand klein - auch wenn diese Schwankung im Aktiendepot täglich üblich ist, dort sind es ja "nur" Buchverluste, beim Scalping ist es weg. Vielleicht nehme ich irgendwann das Thema nochmal in Angriff, ich war mein eigener Feind beim Scalping und müsste die eigenen Emotionen und damit verbunden Fehleinschätzungen besiegen, aber große Lust verspüre ich im Moment keine - es ist brutal anstrengend und nervenaufreibend wenn man so hoch gehebelt handeln muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Januar 17, 2013 Wegen der Nachteile geht ja der Trend in Richtung automatisches Trading, in ein paar Jahren diskutieren wir dann hier wer den besten Forexroboter im Devisenhandel am Laufen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Januar 18, 2013 Deshalb bin ich Investor geworden und lebe nach 30 Jahren immer besser. Also heißst 35sebastian nicht, das Du bei der Anmeldung im Forum 35 Jahre alt warst... Sonst wärst Du ja ein Wunderkind und hättest mit 10 Jahren schon den Effekt der Zinseszinsen verstanden... Onassis Nur kurz meine These zur ominösen 35: Ich tippe, Sebastian ist Jahrgang 1935. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 18, 2013 Wochenmagazin der RBS Name: Märkte und Zertifikate weekly KW: 03/2013 DE_MUZ_weekly_2013_03.pdf Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 19, 2013 Übersicht Dividenden-/Altersvorsorgedepot Stand: 18.01.2013 Historie 2013: 03.01.2013 - Kauf von 30 Stück Astrazeneca (WKN: 886455) zu 36,256 EURWeiteres: Momentan ändert sich nicht viel, außer Depotrendite und Depotvermögen (durch die entsprechenden Kursbewegungen). Die nächsten 2 Käufe sind aus finanziellen Gründen für den Zeitraum (03 - 04 / 2013) geplant. Danach könnten ab Mai / Juni möglicherweise monatliche Zukäufe erfolgen. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 19, 2013 Leitsignal 2013 - Übersicht inkl. Details Die Mehrheit der vier Leitsignale steht immer noch auf KAUFEN. Detaillierte Informationen: Kombinierte Methode von Uwe Lang: Börsenindikator: Bei einem Wert von 3 oder 4 Punkten spiegelt der Index bis zur nächsten Neuallokation den DAX® Index wider. Bei 2 Punkten bleibt die Allokation des Index unverändert. Bei 0 oder 1 Punkt spiegelt der Index bis zur nächsten Neuallokation ein Investment zum 1-Monats-BBA LIBOR EUR-Zinssatz wider. DAX-Ampel - Stärkemesser (>0 = bullish / <0 = bearisch) Fazit: Ich würde weiterhin leicht steigende oder seitwärts laufende Märkte erwarten. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 19, 2013 Demo-Trading KW 3 - Ergebnis Handels-GuV: +56,20 EUR Finanzierungskosten CFDs: 5,61 EUR Gesamtergebnis KW 3: +50,59 EUR Historie: KW 2: -81,44 EUR KW 3: +50,59 EUR Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 19, 2013 Als nächsten Kauf für mein Dividendendepot ziehe ich in Erwägung: a. Axel Springer Verlag b. Generali Deutschland Versicherung c. Münchner Rück Münchner Rück ist bereits relativ hoch, trotzdem noch ein angenehmes KGV (8,58) Die Dividendensteigerung ist besser als bei Generali, Dividendenrendite ist noch ok (4,99%) Generali ist relativ günstig. Besseres KGV (7,56) als Münchner Rück und erheblich bessere Dividendenrendite (7,68%). Axel Springer ist noch halbwegs günstig (KGV: 11,02) , fängt aber bereits an im Kurs zu steigen, die Dividendenrendite (5,52%) ist noch gut. Die Entscheidung muss in den nächsten 4-6 Wochen gefällt werden! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos Januar 19, 2013 Die Entscheidung muss in den nächsten 4-6 Wochen gefällt werden! Onassis muss sie nicht! Sthenelos Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 19, 2013 Die Entscheidung muss in den nächsten 4-6 Wochen gefällt werden! Onassis muss sie nicht! Sthenelos Muss sie nicht? Und was mache ich dann mit dem Geld was ich Ende Februar dann rumliegen habe? Verbrennen damit es warm wird... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Januar 19, 2013 Warum so schnell? Willst du beim Gipfelsturm dabei sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos Januar 19, 2013 warten!? wenn du für 10-30 Jahre anlegen willst, muss es dann auf ein paar Wochen, Monate oder gar wenige Jahre ankommen? Verbrennen kanns auch bei zu hohem Einstieg. Nur Geduld! Axel S. haben Printmedien die besten Zeit evtl. hinter sich? Versicherer: habens in Zukunft einfacher oder schwieriger bei ihren Invests (z.B. Staatsanleihen..) Manche Frage über die ich lange nachdenken würde - aber heute nicht mehr, zuviel gesoffen.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Januar 19, 2013 Man, @Onassis! Jetzt lass dich doch nicht so dermaßen von aktuell hohem Dividendenkupons blenden. Axel Springer und Munich Re sind ja grundsätzlich schon nicht die schlechtesten Kandidaten, aber letztere sollte man sich erst im zweistelligen Bereich wieder näher ankucken. Wetten, dass es noch vor 2015 so weit sein wird? Sei geizig, wenn die anderen spendabel sind und spendabel, wenn die anderen mit Käufen geizen. P.S. Im übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört...äh die Telekom verkauft werden muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
