Wie funktioniert die Absicherung von Banken bei

[Savini]

Angenommen eine Bank gibt ein Long Zertifikat oder einen Call auf z.B. Gold heraus. Fällt der Goldpreis, macht die Bank Gewinn und der Käufer des Zertifikates Verlust. Steigt der Goldpreis, macht der Kunde Gewinn. Wovon finanziert die Bank diesen Gewinn? Wie sichert sie sich für den Fall ab, dass Gold tatsächlich steigt und sie dem Kunden mehr zurückzahlen muss, als dieser beim Kauf zahlte? Und vor allem: Wenn die Bank sich gegen einen steigenden Goldpreis absichert - was ist dann, wenn der Goldpreis fällt? In diesem Fall verdient sie am Kunden, macht aber bei ihrer eigenen Absicherung Verlust.

[et3rn1ty]

Hallo Savini.

 

1. Die Bank hat dein Geld und kann erstmal damit arbeiten.

2. Gibt es genug dich sich übernehmen und somit ausgeknockt werden. Da nimmt dann die Bank genügend Geld ein um es dir im Gewinnfall wieder auszuzahlen.

 

Grüße, et3rn1ty.

[cubanpete]

Nein, die Bank hat u.U. eben nicht genug Geld um Dich noch auszuzahlen, ein Risiko dass nicht honoriert wird. Deshalb Finger weg von Zertifikaten und Optionsscheinen!

 

Du hast keinen Einfluss auf das interne Controlling des Emmitenten. Du weisst also nicht, ob er Risiken abgesichert oder durch Eigenmittel gedeckt hat. Eigentlich müsste man eine recht grosse Prämie bekommen, wenn man in so was investiert. Genau das Gegenteil ist aber der Fall, die Emmitenten bringen es doch tatsächlich fertig, dass sogar noch die Käufer eine Prämie zahlen. Krank!

 

Wenn du Gold willst, so kaufe je nach Grösse Deiner Brieftasche Goldmünzen, Goldaktien oder Futures. Lass die Finger von Zertifikaten!

[Savini]

@CubanPete: Ich weiß ja, dass Du was gegen Zertifikate hast und diese Meinung ist durchaus berechtigt. Mir ging es ja nur darum, zu verstehen, wie die Banken zumindest versuchen, sich abzusichern. Denn würden sie mit der ganzen Geschiche keinen Gewinn machen, würden sie die Produkte nicht anbieten.

 

zur Investition in Gold: Physikalisches Gold liegt mir nicht unbedingt. Denn das zieht weitere Kosten für die Lagerung nach sich und zudem sind Schließfächer nur bis zu einem bestimmten Betrag versichert.

 

Was meinst Du mit Goldaktien? Minenaktien? Dabei investiere ich ja nicht in den Rohstoff, sondern in eine Firma, die durchaus pleite gehen kann, wenn auf ihrem Grund und Boden die Fördermengen zurückgehen. Oder meintest Du andere Aktien? "Futures" kenne ich nur vom Namen her und hab keine Ahnung, worum es da geht und ob ich die bei meinem deutschen Broker überhaupt handeln kann.

 

Aber wir kommen vom Thema ab. Es bleiben die Fragen

 

1) Wie funktioniert die Absicherung der Banken? (auch wenn sie Deiner Meinung nach eben nicht immer funktioniert.)

 

2) Was meintest Du mit Goldaktien?

[Sperber]

Populäre Möglichkeiten sind z.B. Optionsschein-Sattelstrategien auf den Basiswert. Verläuft der Kurs horizontal hät sich der Verlust wenigstens in kalkulierbaren Grenzen. Ansonsten arbeiten sie wohl nach dem gleichen Prinzip wie Versicherungen: die Verluste bei wenigen Zertifikaten können von den Gewinnen durch mehrere ausgeglichen werden. Alles eine Frage der Stochastik.

 

Und wie gesagt - Zertifikate unterliegen dem gleichen Risiko wie Unternehmensanleihen. Man sollte auf die Bonität des Emittenten achten und vor allem darauf, wieviel Anteil seines Umsatzes mit Zertifikaten gemacht wird. Bei den Anleihen macht es ja auch einen Unterschied, ob du eine von der Deutschen Bank oder von irgendeiner ominösen Briefkastenfirma kaufst, die versucht dich über Anzeigen in diversen Printmagazinen mit zweifelhaften Traumzinsen von 8% und mehr zu ködern. Große Deutsche Banken oder ABN Amro werden bestimmt nicht pleite gehen, nur weil sie sich bei ihren Zertifikaten, die für sie nur eine vergleichsweise geringe Geschäftstätigkeit darstellen, verspekuliert haben.

[feuernebel]

Nein, die Bank hat u.U. eben nicht genug Geld um Dich noch auszuzahlen, ein Risiko dass nicht honoriert wird. Deshalb Finger weg von Zertifikaten und Optionsscheinen!

 

Du hast keinen Einfluss auf das interne Controlling des Emmitenten. Du weisst also nicht, ob er Risiken abgesichert oder durch Eigenmittel gedeckt hat.

 

Man selbst hat keinen Einfluss bzw. keine Einsicht in das interne Controlling einer Bank. Aber es gibt ka noch die gute alte Bundesbank und das Bafin, welche zumindest die deutschen Banken überprüfen. Ausserdem gibt es im KWG einen Paragraph indem eine Obergrenze für sogenannte Risikoaktiva genannt ist. Ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine (deutsche) Bank hier übernimmt ist gering.

[Maharishi]

@Savini

 

Wenn die Bank ein Long-Zertikat (du meinst einen Turbo, oder?) auflegt, geht sie in der Regel eine Absicherung am Terminmarkt ein. Die Konstruktion des Turbos ist so, daß die Transaktionskosten am Terminmarkt gedeckt sind. Meist sogar mehr als das. Die Bank kann also nicht verlieren, wenn der Kurs sich bewegt. Außerdem verdient sie am Handel, da sie Emittent ist und zwar über die Spread, die bei billigen Turbos recht hoch sein kann. Schreibt die Bank einen Call, kann das ein gedeckter Call auf eigene Goldbestände sein oder wieder eine Position mit entsprechender Absicherung. Auch hier stellt sie die Kurse und verdient am Spread.

 

Die Banken beschäftigen Mathematiker, die immer wieder neue und gutaussehende Konstruktionen austüfteln, letztendlich aber risikolose Profite für die Bank bringen. Denk mal z. B. an Discountzertikate oder Aktienanleihen. Das sind simple Stillhaltergeschäfte der Banken in Eurex-Optionen, als Wertpapiere an die Kunden weitergereicht. Auf dem Weg dahin greift die Bank sich ein Stück risikolose Rendite heraus.

[Savini]

@Maharishi

 

Ich sehe immer noch nicht, wieso die Bank kein Risiko eingeht. Nehmen wir doch einfach das von Dir erwähnte Discount-Zertifikat. Die Konstruktion eines solchen Papiers kann doch wie folgt aussehen:

 

Eine Aktie kostet 100,-, das Zertifikat aber nur 90,-. Selbst wenn der Kurs der Aktie zum Ablauftermin des Zertifikates immer noch bei 100,- ist, hat der Kunde verdient, da er ja nur 90,- bezahlt hat. Der Kurs kann sogar fallen. Man verliert erst dann, wenn er unter 90,- fällt. Angenommen, der Kurs steht zwischen 90,- und 100,-: Wo verdient dann die Bank?

[Maharishi]

@

 

Die Bank hat doch vorher eine Option auf die Aktie geschrieben und dafür mehr Geld kassiert, als der Kunde selbst im Extremfall gewinnen kann. Nach oben gibts ja den Cap, der die Gewinne deckelt. Das ist die Ausübungsschwelle der Option. Du mußt dir das so vorstellen, daß der Kunde mit einem Discount-Zertifikat praktisch eine Option auf diese Aktie schreibst (ist dann sog. Stillhalter) und dafür eine Optionsprämie bekommt. Die Bank vermittelt das nur und behält dafür einen Teil der Optionsprämie.

 

Um das zu verstehen, mußt du wissen, wie das mit Optionen funktioniert. Es gibt 4 Typen: long-call, short-call, long-put, short-put. Ein Discount-Zertifikat ist ein short-call und eine Aktienanleihe ist ein short-put, also Stillhalterschäfte in calls und puts auf eine bestimme Aktie.

[Savini]

@ Maharishi: Sorry, ich weiß zwar was Optionsscheine sind, aber wo der Unterschied zu Optionen ist, weiß ich nicht. Ich kenne nur Calls und Puts als Optionsscheine und dachte bisher, dass man mit einem Call auf steigende Kurs setzt, also "Long" geht und mit einem Put auf fallende Kurse setzt, also "Short" geht. Nun gibt es nach Deiner Ausführung aber auch Short-Calls und Long-Puts, was mich völlig verwirrt. Ich kann Deiner Ausführung daher leider nicht folgen.

 

Dennoch die Frage: Es ist doch unmöglich, dass die Bank in allen möglichen Fällen immer Gewinn macht - egal ob der Kurs unter 90,-, zwischen 90 und 100,- oder über 100,- steht. Falls es dennoch einen Weg gibt, ein risikoloses Investment einzugehen - wieso kann man das als Privatanleger nicht nachbilden?

[StockJunky]

also ich hätte mir das so vorgestellt: Die Bank gibt sowohl nen Put als auch einen Call auf den gleichen Wert mit etwa dem gleichen Hebel aus.

 

Damit heben sich Puts und Calls gegenseitig auf, sodass sich die Kosten durch den Kursverlauf decken. Zusätzlich verdient die Bank jedoch noch an den Transaktionsgebühren sowie am Spread...

 

Naja irgendwie so

[Maharishi]

@Savini

 

Optionscheine sind zwar ähnlich, aber nicht das selbe wie Optionen. Eine Option funktioniert so:

 

Call bei z. B. Allianz bei einem Kurs von rd. 125 :

 

Der Käufer der Option (long-call) erwirbt z. B. das Recht, die Aktie bis Dez. 2006 zu einem Kurs von 125 zu kaufen. Dafür bezahlt er 14 .

 

Der Verkäufer der Option (short-call) muß die Aktie auf Verlangen bis Dez. 2006 zu einem Kurs von 125 verkaufen. Dafür hat er 14 einkassiert, die Optionsprämie. Das sind über 13% für das gesamte Jahr.

 

Aus dieser Option werden z. B. Discountzertifikate konstruiert. Die Bank verkauft die Option und reicht sie als Discount-Zertifikat an den Kunden weiter.

 

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Put bei z. B. Allianz bei einem Kurs von rd. 125 :

 

Der Käufer der Option (long-put) erwirbt z. B. das Recht, die Aktie bis Dez. 2006 zu einem Kurs von 125 zu verkaufen. Dafür bezahlt er 9,50 .

 

Der Verkäufer der Option (short-put) muß die Aktie auf Verlangen bis Dez. 2006 zu einem Kurs von 125 kaufen. Dafür hat er 9,50 einkassiert, die Optionsprämie. Das sind über 9 % für das gesamte Jahr.

 

Aus dieser Option werden z. B. Aktienanleihen konstruiert. Die Bank verkauft die Option und reicht sie als Aktienanleihe an den Kunden weiter.

 

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Die genannten Prozente, die realen Bedingungen entsprechen, gibt die Bank zum größten Teil an den Käufer des Discount-Zertifikats bzw. der Aktienanleihe weiter. Aber eben nur zum größtern Teil, der Rest ist Profit. Die Bank hat NULL Risiko, weil sie ihre Optionsverpflichtung an den Kunden weiterverkauft hat.

 

Jetzt klar die Sache?

[Maharishi]

Falls es dennoch einen Weg gibt, ein risikoloses Investment einzugehen - wieso kann man das als Privatanleger nicht nachbilden?

Für die Bank ist es ja nur deshalb ein risikoloses Geschäft, weil sie die verkaufte Option sozusagen weiterreicht und einen kleinen Teil der Optionsprämie für sich behält. Das kannst du nicht nachbilden, weil du erstens Optionen nicht so billig handeln kannst wie Banken und weil du zweitens keinen Vertriebskanal hast, mit dem du Privatanlegern solche Produkte verkaufen kannst.

 

Weil hier auch mal etwas anders gesagt worden ist: Alle (oder fast alle) derartigen Papiere der Banken sind durch entsprechende Gegenschäfte abgesichert. Die Bank gewinnt deshalb immer, ganz egal, was passiert. Turbos auf den DAX sind verbriefte Eurex-Futures auf den DAX, long oder short. Auch hier hat die Bank NULL Risiko. Erreicht der DAX sein knock-out, wird die Future-Position durch ein entsprechendes Gegengeschäft geschlossen und der Turbo ist ausgestoppt - NULL Risiko.

[cubanpete]

weil du erstens Optionen nicht so billig handeln kannst

Eben genau das behaupten die Banken immer wieder. Es gibt aber Discountbroker, bei denen man echte Optionen zu Spottpreisen handeln kann, z.B. InteractiveBrokers. Es gibt also eigentlich keinen Grund, den Banken eine zu grosse Prämie zu bezahlen.

 

Ein wichtiger Unterschied ist übrigens noch, dass Optionsscheine von Dir nur long gehandelt werden dürfen, der Emmitent hingegen short gehen kann(er darf mehr Scheine verkaufen, als er eigentlich hat). Damit geht er natürlich zusätzliches theoretisch unbegrentzes Risiko ein. Sollte der Emmitent an einem solchen Geschäft bankrott gehen, so kannst Du Deine Gewinne vergessen

 

Echte Optionen können immer short (geschrieben) oder long (gekauft) gehandelt werden. Aber es muss eine entsprechende margin hinterlegt werden, so dass der Vertragspartner immer eine gewisse Absicherung hat.

[Maharishi]

Das stimmt nicht ganz, denn Sicherheiten brauchst du nur, wenn du Stillhalter bist, also wenn du short gehst. Und bei short-calls reicht es, wenn du die Aktien im Depot hast und die veroptionierst. Eine Margin brauchst du nur bei einem short-put oder bei bei einem ungedeckten short-call.

 

Die Banken bekommen es billiger als du es bei Interactive Broker bekommst. Wenn ein Broker als Vermittler dabei ist, nimmt der immer eine Gebühr, die die Sache verteuert. Er will ja was an dir verdienen, der ist ja nicht als Samariter unterwegs. Bei IB ist es wenig, aber immer noch mehr als die Banken zahlen, die direkt an der Eurex agieren und nur die Börsengebühren zahlen.

[cubanpete]

Na ja, dann stimmt es halt nicht. Ich mag Leute, die glauben immer Recht zu haben, ohne sie könnte man an den Börsen nicht so viel Geld verdienen .

 

Um zurück zum Thema zu kommen: an den echten Optionsbörsen müssen für alle Optionsgeschäfte Sicherheiten hinterlegt werden. Optionsscheine hingegen können auch ohne Sicherheiten abgegeben werden. Die Prämie, die von Emmitenten verrechnet wird und der Zusatzverdienst des Emittenten als Preissteller/Market maker sind immer höher als die Gebühren die Du bei einem Discountbroker an einer echten Optionsbörse berappen müsstest.

 

Tatsache ist, dass man an Optionsbörsen für jedes Optionsgeschäft Sicherheiten hinterlegen muss, entweder in Form von Aktien oder von Bargeld. Die Requirements für long Optionen sind normalerweise 100% des Optionspreises, Du musst also den Put oder Call voll bezahlen, womit der Vertragspartner nichts mehr verlieren kann.

 

Beim Schreiben von Optionen unterscheidet man zwischen den 4 Basisgeschäften covered calls, uncovered calls, covered puts und uncovered puts:

 

covered calls: keine zusätzliche margin ist nötig. Das Underlying, also z.B. die gehaltene Aktie kann nicht über den strike Preis der verkauften Option bewertet werden.

 

covered puts: Keine zusätzliche margin ist nötig. Das Underlying, also z.B. die shortposition einer Aktie, kann nicht unter dem strike Preis der verkaufen Option bewertet werden.

 

uncovered calls und puts: die margin ist normalerweise 30% des Wertes der underlying, also der Aktien. Sollte die Optionsprämie extrem hoch oder der Aktienwert extrem tief sein, so können deutlich höhere Ansprüche gestellt werden.

 

Es gibt noch unzählige Kombinationen der oben erwähnten Basisgeschäftsarten. Sogenannte "Delta-neutrale" Strategien unterliegen meistens milderen Bedingungen bezüglich margin.

 

Auch solche Strategien werden oft in Zertifikaten nachgebildet. Dort kommt noch die relativ komplexe Preisfindung dazu: keine Angst, Fehler in der Preisberechnung oder der Aktualität derselben gehen immer zu Euren Lasten.

[Maharishi]

Pete, das ist doch Unfug, die Prämie für einen long-call oder long-put, die bezahlt werden muß, ist doch keine Sicherheit in voller Höhe. Eine 100%-margin gibt es nicht, das wäre keine margin mehr. Hör besser auf, sonst verhedderst du dich noch völlig.

 

Und außerdem ging es gar nicht darum, sondern darum, ob und ggf. wie die Banken sich absichern, wenn sie Derivate für den Durchschnittskunden auflegen.

[cubanpete]

Hör besser auf, sonst verhedderst du dich noch völlig.

und

Das stimmt nicht ganz, denn Sicherheiten brauchst du nur, wenn du Stillhalter bist, also wenn du short gehst.

und

das ist doch Unfug, die Prämie für einen long-call oder long-put, die bezahlt werden muß, ist doch keine Sicherheit in voller Höhe

 

 

[Maharishi]

Pete, wenn du noch immer nicht kapiert hast, was der Unterschied zwischen einer margin und dem bezahlten Preis für eine Option ist, erklär ichs dir nochmal:

 

Der Preis für die Option/die Optiopnsprämie ist das eine, die wechselt den Besitzer, wenn die Option verkauft bzw. gekauft wird und ist damit gegessen. Die Sicherheit ist das andere, die muß nur der Stillhalter leisten, damit sichergestellt ist, daß er seine Liefer- oder Abnahmeverpflichtung ggf. auch erfüllt. Der Käufer der Option hat ja keine Verpflichtung, denn er hat die Option, Aktien zu kaufen bzw. anzudienen, wie der Name schon sagt. Der Stillhalter muß auf Verlangen die Aktien liefern (short-call) oder abnehmen (short-put). Deshalb muß er die zu liefernden Aktien im Depot haben bzw. das Geld, das er braucht, um die Aktien abzunehmen, auf dem Konto haben. In beiden Fällen reicht auch eine Anzahlung (margin). Dann wird wie bei Futures täglich abgerechnet.

 

Jetzt verstanden, Pete?

 

PS: Du bringst öfter mal was durcheinander und versuchst dann immer, das mit deiner Überheblichkeit glattzubügeln. Ist echt witzig, Pete... :buy:

[Arnie]

Weil hier auch mal etwas anders gesagt worden ist: Alle (oder fast alle) derartigen Papiere der Banken sind durch entsprechende Gegenschäfte abgesichert. Die Bank gewinnt deshalb immer, ganz egal, was passiert. Turbos auf den DAX sind verbriefte Eurex-Futures auf den DAX, long oder short. Auch hier hat die Bank NULL Risiko. Erreicht der DAX sein knock-out, wird die Future-Position durch ein entsprechendes Gegengeschäft geschlossen und der Turbo ist ausgestoppt - NULL Risiko.

Wenn ich Gewinne mit Hebelzertifikaten mache - und der Emittent ein entsprechendes Gegegenschäft macht, muss es doch am Ende jemanden geben, der die Suppe bezahlt !

 

Das hat mir bisher noch niemand verständlich und nachvollziehbar erklären können. Kannst Du das?

[DerFugger]

Wenn ich Gewinne mit Hebelzertifikaten mache - und der Emittent ein entsprechendes Gegegenschäft macht, muss es doch am Ende jemanden geben, der die Suppe bezahlt !

 

Wieso; das hebt sich doch gegenseitig auf.Der Emittent ist nicht der Verlierer und sein Verdienst liegt im Spread.

 

Etwas anderes ist, dass jemand bei deinem Gewinn als Kontrapart der "Wette" an der Börse gedient haben muss, und verloren hat.Aber wer das ist, wirst du nie erfahren.

Der Emittent ist es jedenfalls nicht.

[Maharishi]

@Arnie

 

Was du gewinnst, verliert derjenige, der die entsprechenne Gegenposition am Terminmarkt hat. Verlierst du, ist derjenige auch der Gewinner. Die Bank ist sozusagen nur Vermittler. Mal ein vereinfachtes Beispiel, um das Prinzip zu verdeutlichen:

 

Du kaufst einen Long-Turbo auf den DAX, Knock-out- und Finanzierungsschwelle ist 5100. Bei 5100 bist du also draußen. Die Bank, die dieses Papier an seine Kunden verkauft, kauft gleichzeitig einen DAX-Future. Steigt dein Turbo, weil der DAX steigt, steigt der Future mit und deckt deine Gewinne ab. Fällt der DAX, fällt der Future mit, und diese Verluste gehen an dich, weil dein Turbo fällt. Fällt er auf 5100, wirst du ausgeknockt. An dieser Schwelle verkauft die Bank auch ihren Future und stellt das Geschäft glatt. Wie du siehst, hat die Bank Chance und Risiko an dich transferiert.

[cubanpete]

versuchst dann immer, das mit deiner Überheblichkeit glattzubügeln

Emotionen sollten sowohl beim Geschäft mit Wertpapieren als auch bei der Diskussion darüber weggelassen werden, wenn das als Ueberheblichkeit rüberkommt so tut mir das leid, ich überlasse es den Lesern des Forums sich ihr eigenes Urteil zu bilden.

 

Ich habe meinen Postings zum Thema margin auf Optionen jedenfalls nichts hinzuzufügen und sehe keinerlei zusätzlichen Informationsgehalt in mamarashis posting.

 

Für mich sind die meisten Emmitenten von Zertifikaten und Optionsscheinen Opportunisten, die die Dummheit und Unwissenheit der Anleger gnadenlos ausnutzen. Wenn sie ihre Scheine durch Gegengeschäfte absichern leben sie von der Differenz im spread und für den Kunden schlecht oder zu spät gestellten Preisen. Wenn sie ihre Scheine nicht absichern, so bürden sie den Kunden zusätzlich noch das Verlustrisiko auf. In den USA sind solche Geschäfte wegen dem Bucket-Shop Verbot grundsätzlich nicht erlaubt. In Europa hingegen dürfen die Anleger weiterhin gnadenlos ausgenommen werden.

 

Es gibt hier im Board viele Teilnehmer, die solche Scheine immer wieder verteidigen. Ich denke, man kann sie in zwei Kategorien aufteilen:

 

- Personen, die indirekt vielleicht beruflich an solchen Papieren verdienen

- Trader, die bis jetzt mit dem Handel mit solchen Papieren Geld verdient haben (aber davon einen rechten Teil an die Emmitenten abgeben mussten).

 

Vielleicht wäre es gut, wenn jeder weitere Autor deklariert, ob er zu einer dieser Gruppen gehört, vielleicht direkt oder indirekt für einen der Emmitenten arbeitet oder einfach damit tradet.

[Maharishi]

...und sehe keinerlei zusätzlichen Informationsgehalt in mamarashis posting.

Pete, hast du es wirklich nötig, meinen Nickname zu verballhornen? Keine Emotionen, wie? :buy:

 

Glaub ich dir eh nicht, du hast keine Ahnung, keine Argumente, aber immer eine große Schnauze. :buy:

[Maharishi]

Wenn sie ihre Scheine nicht absichern, so bürden sie den Kunden zusätzlich noch das Verlustrisiko auf.

Schon wieder daneben Pete, das Verlustrisiko hat der Kunde sowieso, ganz egal, ob die Bank absichert oder nicht. Sichert sie sich nicht ab, hat sie selbst auch das Risiko, dann spielt sie sozusagen gegen den Kunden. Das machen die Banken aber nicht, sie sichern fast ausnahmslos ab. Außer, wenn sie eigene Bestände veroptionieren.

 

Banken müssen ihre Geschäfte mit Eigenkapital unterlegen und bestimmte Risikoschwellen beachten. Keine Bank bindet ihr Eigenkapital in solchen Geschäften, das wär wirtschaftlich gesehen Unfug.