Augen auf beim iShares-Kauf...

[Mr. Jones]

[Sapine]

Man darf halt nicht nur die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende anschauen... versuch es mal mit einem zweiten Blick.

[Mr. Jones]

Ich verstehe in der Tat nach wie vor das Problem nicht. Es dürften wohl alle ausl. ausschüttenden Fonds auch teilthesaurieren. Da ist doch nichts ungewöhnliches dran.

 

Das Problem bei den irischen iShares war immer: Geschäftsjahresende != letzte Ausschüttung. Der Rest (zwischen letzter Ausschüttung und GJE) wird eben vollthesauriert. Also nix mit deutschem Steuerabzug. Selbst angeben in KAP ist angesagt.

 

Die Frage von Fleisch war: Was ändert sich?

 

Antwort (wurde schon gegeben): Nix. Die dt. Globalurkunde mit der deutschen ISIN fällt weg. Sonst nix.

[etherial]

Man darf halt nicht nur die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende anschauen... versuch es mal mit einem zweiten Blick.

 

Ich glaube es ist nur ein Problem der Definition:

 

1) Jones meint:

- mit Vollthesaurierer: Fällige Ausschüttungen werden vollständig thesauriert

- mit Teilthesaurierer: Fällige Ausshüttungen werdent teilweise thesauriert, teilweis ausgeschüttet

 

2) Darüber hinaus gilt aber: Ishares schüttet 3 mal vollständig aus und thesauriert nur 1 mal. D.h. die Thesaurierung betrifft nicht alle Ausschüttungen sondern nur einen Teil davon.

 

Aus meiner Sicht müsste man sowohl Fonds die Teile Thesaurieren (2) und Fonds die teilthesaurieren(1) Teilthesaurierer nennen dürfen.

 

Aus meiner Sicht ist es aber völlig unerheblich ob ein Fonds teilthesauriert, vollthesauriert, nur Teile thesauriert oder alles thesauriert. Steuerlich ist man in allen vier Fällen betroffen (d.h. Bundesanzeiger-Recherche und Finanzamt-Diskusssionen).

[Sapine]

Thesaurierung schließt Ausschüttung nicht aus und Ausschüttung schließt Thesaurierung nicht aus. Nach meinem naiven Sprachverständnis schließt der Begriff Vollthesaurierer das Ausschütten aus. Vielleicht ist der Hund ja wirklich hier begraben? Nach meinem Verständnis ist ein Fonds der teilweise ausschüttet und teilweise thesauriert innerhalb eines Geschäftsjahres kein Vollthesaurierer.

 

Ob alle ausschüttenden ausländischen Fonds teilthesaurieren vermag ich nicht zu sagen, weil ich nicht alle geprüft habe. Zwingend ist es keineswegs.

[Mr. Jones]

Teilthesaurierungen sind nicht das Problem, weil sie durch die Ausschüttungen abgegolten werden (können).

 

Bei iShares gilt das aber eben nicht, weil vollthesauriert werden muss. Das dt. Steuerrecht sieht das so vor. Es kann nichts abgegolten werden und damit ist dieser ausl. Fonds immer steuerproblematisch. Der Fonds schüttet das zwar bei der nächsten Ausschüttung wieder aus, aber das interessiert das dt. Steuerrecht nicht. Es sei denn mal wählt die Praktikerlösung.

 

Bei "normalen" teilthesaurierenden Fonds ist das nicht (notwendigerweise) der Fall.

[Sulawesi]

Es sei denn mal wählt die Praktikerlösung.

 

Was ist die Praktikerloesung? Sachverhalt ignorieren und einfach nicht in der Steuererklärung angeben?

[Sapine]

Die rechtliche Grundlage würde mich interessieren, die ishares verpflichtet zum Geschäftsjahresende eine Thesaurierung statt einer Ausschüttung vorzunehmen.

[cultureclash]

Liebe Community,

 

ganz durchblicke ich die iShares-Steuer-Problematik bei ausländischen thesaurierenden Fonds immer noch nicht (zumindest aus österreichischer Sicht).

 

Laut folgender Liste (LINK) ist jeder iShares-Fonds ein sogenannter „Meldefonds“. „Meldefonds“ melden ihre jährlichen Ausschüttungen der jeweiligen österreichischen Informations- und Zahlstelle. Diese Daten landen dann auf profitweb.at (Das ist eine ähnliche Sammelstelle für Finanzdaten, wie sie in Deutschland durch den Bundesanzeiger erfolgt). Die inländische Depotführende Bank ist auf Basis dieser Daten verpflichtet jährlich, sowie bei Verkauf des Fonds/ETFs, 25% an Kapitalertragsteuer einzubehalten. Somit ist keine eigene Veranlagung in Form der jährlichen Einkommensteuererklärung mehr erforderlich.

 

Wo genau liegt denn jetzt die Problematik? Oder mache ich schlicht einen Denkfehler? Warum gibt es hier offenbar einen Unterschied zu Deutschland und weshalb behält nicht auch in Deutschland gleich die Depotführende Bank die anfallenden Steuern ein?

 

Folgende Infos habe ich dazu von folgenden Seiten (LINK)

 

 

Melde- und Nicht-Meldefonds

Bei der Besteuerung von Investmentfonds ist zwischen Meldefonds und Nicht-Meldefonds zu unterscheiden. Meldefonds haben einen steuerlichen Vertreter in Österreich, unabhängig davon, ob diese ausländische oder inländische Fonds sind. Sie müssen die Kapitalertragssteuer (KESt) auf Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge an die Österreichische Kontrollbank (OeKB) melden. Anhand dieser Meldungen, die innerhalb von fünf Monaten (bei inländischen Fonds) bzw. sieben Monaten (ausländische Fonds) nach dem Ende des Fondsgeschäftsjahres zu erfolgen hat, rechnet die inländische depotführende Bank die 25%ige KESt ab. Tatsächliche Ausschüttungen (bei ausschüttenden Fonds) sind zu 100 Prozent steuerpflichtig und werden zum Zeitpunkt der Ausschüttung versteuert.

Und: (LINK):

Bei thesaurierten Fondsgewinnen gibt esab 2011 nur noch die Unterscheidung zwischen zwei Kategorien (vorherblütenweiß, weiß, schwarz):

• weiße Fonds: für diese meldet ein steuerlicher Vertreter jährlich die steuerpflichtigen Erträge an die Österreichische Kontrollbank (Liste: www.profitweb.at);
• schwarze Fonds: bei diesen Fonds erfolgt keine jährliche Meldung an die OeKB.

Die laufendeBesteuerung von weißen thesaurierenden Investmentfonds auf einem inländischenDepot erfolgt zunächst auf der Ebene der Investmentfondsgesellschaft. DieseBesteuerung beträgt 25% KESt auf Basis der sogenannten ausschüttungsgleichenErträge. Sie bestehen zum einen aus ordentlichen Erträgen wie z.B. Zinsen undDividenden, zum anderen aus den vom Fondsmanager erzielten Kursgewinnen aus demVerkauf der Wertpapiere. Bei weißen thesaurierenden Fonds, welche auf einemausländischen Depot verwahrt sind, ist wiederum eine 25%ige Sondersteuerfällig, welche vom Investor selbst veranlagt werden muss.

[etherial]

Teilthesaurierungen sind nicht das Problem, weil sie durch die Ausschüttungen abgegolten werden (können).

 

Nur damit ichs richtig verstehe: Wenn teilthesauriert wird, dann werden die Steuern auf den thesaurierten und ausgeschütteten Teil von der Ausschüttung abgezogen. Teilthesaurierungen würden dann zum Problem, wenn die Ausschüttung kleiner als die Steuer ist, richtig? (dürfte selten der Fall sein).

 

Bei iShares gilt das aber eben nicht, weil vollthesauriert werden muss. Das dt. Steuerrecht sieht das so vor.

 

Die Ishares-ETF werden ja in mehreren Ländern gekauft, die alle unterschiedliche Steuersysteme haben. Die werden nicht einen Prozess ausarbeiten, der mit allen Steuerrechten kompatibel ist. Vielmehr werden sie ihre Bilanz (am Geschäftsjahresende) kompatibel zu den einzelnen Steuerrechten ausweisen:

 

Das noch nicht ausgeschüttete Geld liegt am Tag der Bilanzierung herum und braucht einen Bilanzierungsposten. Da es noch nicht ausgeschüttet ist, muss es als thesauriertes Kapital ausgewiesen werden (hier kommt das Steuerrecht: Es gibt nur ausgeschüttet oder thesauriert). Die Voll-Thesaurierung ist aus meiner Sicht nur auf dem Papier vorhanden. Ändert nichts an den steuerrelevanten Fakten, soll nur klar machen, dass diese Thesaurierung gar nicht wirklich passiert, sondern nur bei der Bilanzierung in Deutschland ausgewiesen wird.

 

Es kann nichts abgegolten werden und damit ist dieser ausl. Fonds immer steuerproblematisch. Der Fonds schüttet das zwar bei der nächsten Ausschüttung wieder aus, aber das interessiert das dt. Steuerrecht nicht.

 

Muss man die Ausschüttung wieder versteuern? In dem Fall muss man ja gar nicht die Doppelbesteuerung bei Verkauf fürchten, vielmehr wird schon bei der nächsten Ausschüttung die doppelte Steuer fällig. Bei Verkauf kann man sich lediglich die eine Steuer wieder zurückholen ...

 

Wo genau liegt denn jetzt die Problematik? Oder mache ich schlicht einen Denkfehler? Warum gibt es hier offenbar einen Unterschied zu Deutschland und weshalb behält nicht auch in Deutschland gleich die Depotführende Bank die anfallenden Steuern ein?

 

Uns fehlt einfach die Bürokratie dazu So wie ich es verstehe, berechnet in Österreich eine zentrale Stelle die thesaurierten Beträge und gibt die Steuersummen an die Banken zurück, netter Service, der aber nur dazu führt, dass mehr Steuern an den Anleger zurückgehen. Der Staat bezahlt eine Einrichtung, damit Doppelbesteuerung (also höheres Einkommen für den Staat) vermieden wird. Doppelverlust für den Staat würde ich sagen ... und letztlich muss das der Steuerzahler auch wieder zahlen

 

Andererseits - in Deutschland macht die Berechnung der Anleger - und beschäftig damit dann das Finanzamt, welches sich den Ärger mit renitenten Steuersparern auch sparen könnte. Im Endeffekt ist das österreichische System vermutlich sogar billiger, aber paradox wirkt es schon.

[Mr. Jones]

Also, mit den Besteuerungsgrundlagen der iShares ist das wie mit der Quantentheorie. Wer sie glaubt verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.

 

Nur damit ichs richtig verstehe: Wenn teilthesauriert wird, dann werden die Steuern auf den thesaurierten und ausgeschütteten Teil von der Ausschüttung abgezogen. Teilthesaurierungen würden dann zum Problem, wenn die Ausschüttung kleiner als die Steuer ist, richtig? (dürfte selten der Fall sein).

Ja.

 

Die Voll-Thesaurierung ist aus meiner Sicht nur auf dem Papier vorhanden. Ändert nichts an den steuerrelevanten Fakten, soll nur klar machen, dass diese Thesaurierung gar nicht wirklich passiert, sondern nur bei der Bilanzierung in Deutschland ausgewiesen wird.

Richtig, das Problem ist eben, dass zum GJE nichts ausgeschüttet wird. Was nicht ausgeschüttet wird, muss thesauriert werden und kann nicht zwischen den Welten auf irgendeinem Konto schweben.

 

Muss man die Ausschüttung wieder versteuern? In dem Fall muss man ja gar nicht die Doppelbesteuerung bei Verkauf fürchten, vielmehr wird schon bei der nächsten Ausschüttung die doppelte Steuer fällig. Bei Verkauf kann man sich lediglich die eine Steuer wieder zurückholen ...

 

Ich habe das während meiner Halteperiode meiner iShares-ETFs so erfahren...

 

Man sieht: Die Diskussion ist uralt und immer noch aktuell...

[Holzmeier]

Beitrag geloescht

[thesmiler9]

Zur iShares Problematik habe ich noch eine Frage:

Ich habe einen der problematischen Fonds (DJ Emerging Markets Dividend Select, DE000A1JXDN6) und hatte diesen zum 30.11. in verschiedenen Stückzahlen bei der Targobank und bei der OnVista Bank.

Inzwischen hab ich von beiden Banken meine Steuerbescheinigungen 2014 erhalten, auf beiden ist weder das Häkchen "ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden", noch das Häkchen "nicht alle Erträge bekannt" gesetzt.

Warum ist das so? Werden sogar die depotführenden Banken durch die DE ISIN verwirrt?

Von der OnVista Bank habe ich danach eine Nachricht zur Thesaurierung bekommen, von der Targobank nicht einmal das.

[B3n]

Zur iShares Problematik habe ich noch eine Frage:

Ich habe einen der problematischen Fonds (DJ Emerging Markets Dividend Select, DE000A1JXDN6) und hatte diesen zum 30.11. in verschiedenen Stückzahlen bei der Targobank und bei der OnVista Bank.

Inzwischen hab ich von beiden Banken meine Steuerbescheinigungen 2014 erhalten, auf beiden ist weder das Häkchen "ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden", noch das Häkchen "nicht alle Erträge bekannt" gesetzt.

Warum ist das so? Werden sogar die depotführenden Banken durch die DE ISIN verwirrt?

Von der OnVista Bank habe ich danach eine Nachricht zur Thesaurierung bekommen, von der Targobank nicht einmal das.

 

 

Das fehlende Häkchen muss nicht zwangsläufig mit der DE ISIN zu tun haben.

( ich hab mir den Fonds jetzt aber auch nicht weiter angeschaut, erstmal nur zu generellen Problematik)

 

Die Regelung zu ausländischen Thesaurierer sind hier einfach nicht eindeutig genug ( wie bei fast allem)

Das Häkchen "vorhanden" ist immer auf den 31.12. zu stellen, unabhängig davon wie das Geschäftsjahr des Fonds ist. -> Hier wäre also erstmal die Frage zu klären waren die Fonds am 31.12. im Bestand ? Wenn nein, dann fehlt daher das Häkchen ansonsten wurde der Fonds nicht als ausl. thes. erkannt.

Für den Pasus "nicht alle Erträge bekannt" ergibt sich das nächste Problem der Banken.

Ein Fonds kann in seinen Bedingungen bestimmen das sowohl Ausschüttung und Thesaurierung möglich ist.

Was machst du also mit diesen Wechslern ?

Meist richtet es sich danach ob WM einen Schätzwert ermittelt hat. Manchmal zielt es aber auch auf weitere Gattungsdaten.

Es fehlt halt ein generelles Kennzeichen = ausländisch Thesaurierender Fonds. Daher ergeben sich immer Unschärfen.

[FranzFranz]

Hallo,

 

ich habe ein ähnliches Problem wie thesmiler9: Ich habe den Fonds iShares $ Emerging Markets Corporate Bond UCITS ETF ( A1J0BJ / DE000A1J0BJ3 ) im Depot, laut ishares-Seite ist das Domizil Irland. Meine depotführende Bank (Cortalconsors) hat mir zwar eine Nachricht über die Thesaurierung geschickt, aber weder zu dem Fonds etwas für Zeile 15 Anlage KAP ausgewiesen, noch diesen Fonds aufgelistet bei denjenigen Fonds, für die die Erträge zum Zeitpunkt der Erstellung der Steuerbescheinigung noch nicht bekannt waren. Ein anderer ausländischer Thesaurierer ist hingegen aufgelistet. Möglicherweise hat Consors Probleme wegen der DE-ISIN?

 

Zusatzproblem: Wohl aus diesem Grunde habe ich vergessen, den Fonds bei der Steuererklärung für 2013 anzugeben (wäre aber sowieso unter der Freibetragsgrenze geblieben). Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie ich mich am besten verhalte?

[kleinerfisch]

Hallo,

 

ich habe ein ähnliches Problem wie thesmiler9: Ich habe den Fonds iShares $ Emerging Markets Corporate Bond UCITS ETF ( A1J0BJ / DE000A1J0BJ3 ) im Depot, laut ishares-Seite ist das Domizil Irland. Meine depotführende Bank (Cortalconsors) hat mir zwar eine Nachricht über die Thesaurierung geschickt, aber weder zu dem Fonds etwas für Zeile 15 Anlage KAP ausgewiesen, noch diesen Fonds aufgelistet bei denjenigen Fonds, für die die Erträge zum Zeitpunkt der Erstellung der Steuerbescheinigung noch nicht bekannt waren. Ein anderer ausländischer Thesaurierer ist hingegen aufgelistet. Möglicherweise hat Consors Probleme wegen der DE-ISIN?

Kann an der DE ISIN liegen, kann aber auch an der Timeline liegen.

Wann wurde die Steuerbescheinigung ausgefertigt, wann die Thesaurierungsmitteilung?

Die Angaben zu den thesaurierenden Fonds in der StBesch sind aber auch grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Ich mache regelmäßig Berichtigungen im Anschreiben (dieser Fonds ist gelistet, aber kein ausländischer Thesaurierer - dieser fehlt, ist aber einer).

 

Zusatzproblem: Wohl aus diesem Grunde habe ich vergessen, den Fonds bei der Steuererklärung für 2013 anzugeben (wäre aber sowieso unter der Freibetragsgrenze geblieben). Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie ich mich am besten verhalte?

Du wirst beim Verkauf der Position die ausschüttungsgleichen Erträge nochmals versteuern müssen. Für 2013 dann also erstmals. Ich würde es einach auf sich beruhen lassen, da es ja offenbar auch keine hihen Beträge sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Finanzämter irgendjemand Ärger machen, der einfach seine Steuerbescheinigung abtippt. Das wären ja sicher Millionen von Fällen.

Falls Du aber unter German Angst leidest, ruf halt beim FInanzamt an und schildere den Fall.

 

Außerdem kommt es darauf an, ob der Steuerbescheid 2013 noch "offen" ist (zB Vorbehalt der Nachprüfung).

[FranzFranz]

Danke für die Antwort. Ja, es wäre auch mein Plan gewesen, es dabei beruhen zu lassen. Habe außerdem mal bei der Bank angefragt, warum der Fonds nicht auf der Steuerbescheinigung ausgewiesen wird; mal sehen was die dazu sagen.

[sheygetz]

<Steuererklärungszeit, stöhn.>

 

Die Targobank meldet auf der Steuerbescheinigung "ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden", sonst nix dazu. Im Bundesanzeiger gibt es nix, bei iShares find ich nix.

 

Nun ist der thesaurierende iShares EM IMI IE00BKM4GZ66 erst am 30. Mai 2014 gestartet, hat also noch kein Geschäftsjahr vollendet. Gehe ich recht in der Annahme, daß Thesaurierungen nicht nach Kalenderjahren ausgewiesen werden, sondern nach individuellen Geschäftsjahren? Und demzufolge für 2014 hier nix einzutragen ist in die KAP, weil es halt noch keine "Abrechnung" gibt? Sorry, aber ich finde diesen ThesaurierungsDoppelBesteuerungsVerhau soo kompliziert, dass ich lieber noch mal nachfrage--insbesondere, da es um die Steuer meiner Eltern geht.

 

Hendrik dankt.

[otto03]

<Steuererklärungszeit, stöhn.>

 

Die Targobank meldet auf der Steuerbescheinigung "ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden", sonst nix dazu. Im Bundesanzeiger gibt es nix, bei iShares find ich nix.

 

Nun ist der thesaurierende iShares EM IMI IE00BKM4GZ66 erst am 30. Mai 2014 gestartet, hat also noch kein Geschäftsjahr vollendet. Gehe ich recht in der Annahme, daß Thesaurierungen nicht nach Kalenderjahren ausgewiesen werden, sondern nach individuellen Geschäftsjahren? Und demzufolge für 2014 hier nix einzutragen ist in die KAP, weil es halt noch keine "Abrechnung" gibt? Sorry, aber ich finde diesen ThesaurierungsDoppelBesteuerungsVerhau soo kompliziert, dass ich lieber noch mal nachfrage--insbesondere, da es um die Steuer meiner Eltern geht.

 

Hendrik dankt.

 

So ist es, bei einem Thesaurierer finden der technische Vorgang der Thesaurierung zum Geschäftsjahresende statt.

[DKM]

Hallo,

 

kurze Nachfrage bei euch Steuerprofis:

 

Ich mag´s steuerlich simpel und einfach. Daher überlege ich mir folgende Positionen ins Depot zu legen und alte ishares-ETFs mit Domizil "Irland" zu verbannen.:

 

NEU:

 

- ishares Stoxx Europe 600 UCITS ETF -> DE0002635307 UND

- ishares Stoxx Global Select Dividend 100 ->DE000A0F5UH1

Sind dies zwei Produkte mit denen ich steuerlich gut laufe? Zumindest haben beide Deutschland als Domizil lt. der ishares-Website und beide schütten aus, anstatt zu thesaurieren.

Haltet ihr swap-basierte ETFs oder jene mit physischem Bestand für besser?

Besten Dank für eure Antworten!

 

 

[DKM]

Und sieht es mit dem Nasdaq 100 von ishares -> DE000A0F5UF5 auch steuerlich gut aus?

[xfklu]

Die meisten kannst Du hier selbst finden:

http://www.wertpapie...tandardindizes/

 

Haltet ihr swap-basierte ETFs oder jene mit physischem Bestand für besser?

Die billigere Variante ist immer die bessere.

[DKM]

Die meisten kannst Du hier selbst finden:

http://www.wertpapie...tandardindizes/

 

Haltet ihr swap-basierte ETFs oder jene mit physischem Bestand für besser?

Die billigere Variante ist immer die bessere.

 

 

Steuerlich hat es jedoch keinerlei Auswirkungen, richtig?

 

 

 

[DKM]

Die meisten kannst Du hier selbst finden:

http://www.wertpapie...tandardindizes/

 

 

Die billigere Variante ist immer die bessere.

 

 

Steuerlich hat es jedoch keinerlei Auswirkungen, richtig?

 

 

 

 

 

 

Danke für den Link! Jedoch ist mir ein Satz (siehe Hervorhebung) darin bitter aufgestoßen:

 

"steuerhässlich := Die Thesaurierung erfolgt mit ausschüttungsgleichen Erträgen, die nicht aus steuerlich zeitgleichen Ausschüttungen neutralisiert werden können. <br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Zu dieser Kategorie gehören u.a. alle thesaurierenden physisch replizierenden ETFs mit ausländischem Domizil, ebenso wie die ausschüttenden ETFs von iShares (IE, LU), SPDR und Powershares, die, warum auch immer, zuerst ausschütten und erst später thesaurieren."

Würde dies bei meinen o.g. beiden ETFs der Fall sein?

[Sapine]

ebenso wie die ausschüttenden ETFs von iShares (IE, LU)

Das wesentliche Detail hast Du überlesen. Problematisch sind die mit Domizil Irland oder Luxembourg. Deine oben aufgelisteten ETFs sind in Deutschland beheimatet.

 

Dennoch würde ich den Dividend in der Regel nicht in Erwägung ziehen für ein Basisdepot im Aufbau und den ETF zum Nasdaq 100 schon gar nicht. Aber das ist vielleicht keine Frage für diesen Faden, sondern es geht dann darum, ob Dein Depot ausgewogen ware und welche Nachteile Du Dir einhandelst. Kennst Du den Einführungsfaden von Ramstein zum Thema ETF Depot aufbauen?