morrsleib Oktober 17, 2012 · bearbeitet April 16, 2013 von Thomas Dateianhang entfernt Hallo Forenteilnehmer, ich wollte hier mal ein neuen Riester Fondsparplan vorstellen und Eure Meinung dazu sammeln, gerade im Bezug auf bestehende andere Größen wie DWS Toprente oder DWS Riesterrente Premium. In der Vergangenheit hat ja die Union Investment durch Umschichtungen in der Finanzkrise bei der UniProfiRente viele Anleger verärgert. Gerade im Bezug auf diese Erfahrungen mit der UniProfiRente klingt zumindest die Gewinnsicherung interessant für den "aktiven" Anleger. Die Auszahlphase und die Überzahlung funktioniert wie bei der UniProfiRente. Was meint Ihr zum Produkt und den neuen Fonds? Gerade der UniRak Mischfonds hat ja in Finanztest 10/2012 eine sehr gute Wertung bekommen. Der UniGlobal II scheint ein ganz neuer Fonds zu sein. UniProfiRente Select Linksammlung: Pressemeldung Produktseite Produktbroschüre FAQ (Anmerkung Moderation: Dieser Anhang war ein unternehmensinternes Dokument und wurde auf Anfrage entfernt) Produktionformation uprsel_ugII.pdf Bin gespannt auf Eure Einschätzung! Grüße morrsleib Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Oktober 17, 2012 Das wesentliche steht schon in der Pressemeldung: Das neue Produkt ermöglicht Sparern kurz vor Rentenbeginn noch zur Union Investment zu wechseln (möglicherweise kündigt das ja endlich einsetzenden Wettbewerb um die Auszahlphase und deren Verrentungsquote an). Für längere Zeiträume bestehen durch (im schlimmsten Fall) tägliches Umschichten (Zitat " ein Mechanismus [...], der börsentäglich die Aufteilung zwischen einer Chancen- und Sicherungskomponente überprüft und gegebenenfalls automatisch anpasst") erhebliche Umschichtsverlustrisken, die die Rendite mindern und gänzlich stoppen können - wie es ja gerade bei der UI bei Umschichtmodellen auch tatsächlich schon passiert ist. Die Gewinnabsicherung bedeutet nichts anderes als Staatsanleihen und ist wenig innovativ, höchstens eine nette Ergänzung - sofern mand enn überhaupt erstmal Gewinne macht mit den Umschichtungen. Fazit: Im Fall einer attraktiven Verrentungsquote bietet das Produkt neue Chancen für ältere Riester-Sparer und Wechsler. Darüber hinaus oder bei schlechter Verrentungsquote empfinde ich es als zu risikobehaftet bzw. nutzlos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 17, 2012 Für längere Zeiträume bestehen durch (im schlimmsten Fall) tägliches Umschichten (Zitat " ein Mechanismus [...], der börsentäglich die Aufteilung zwischen einer Chancen- und Sicherungskomponente überprüft und gegebenenfalls automatisch anpasst") erhebliche Umschichtsverlustrisken, die die Rendite mindern und gänzlich stoppen können - wie es ja gerade bei der UI bei Umschichtmodellen auch tatsächlich schon passiert ist. CPPI mit - Floor = 100% - Multiplikator 4 Der Chancenpuffer, von dem die Rede ist, nennt sich im Finanzdeutsch Cushion Der mit 4 multiplizierte Chancenpuffer ist das Exposure So ähnlich funktioniert die Riester-Rente-Premium auch. Im Unterschied dazu hat die UniProfiRente Select aber keine Zillmerung drin. Im Gegensatz zu UniProfiRente entfällt die Zwangsumschichtung, die ist nur bei einem Kurssturz von 25% an einem Tag fällig. Ein Wechsel von Uniprofi-Rente zur Select kann schon aus dem Grund sinnvoll sein, weil man dann Rabatte neu verhandeln kann. Bisher hat man bei Volksbanken 0% Rabatt bekommen. In den FAQs steht jetzt die Rabatt-Marge drin. Die Gewinnabsicherung bedeutet nichts anderes als Staatsanleihen und ist wenig innovativ, höchstens eine nette Ergänzung - sofern man denn überhaupt erstmal Gewinne macht mit den Umschichtungen. Da es optional ist und da man es an- und abschalten kann, ist das auf jeden Fall eine Innovation, die andere Lösungen nicht bieten. Ein weiterer Effekt der Gewinnsicherung: - CPPI ist eine trendfolgende Strategie - Gewinnsicherung ist eine antizyklische Strategie => mit der Gewinnsicherung lässt sich der Effekt des CPPI dämpfen oder sogar reduzieren Im Grunde muss man aber vor Allem entscheiden, ob es nicht effizienter ist Fonds im ungeförderten Depots zu besparen. Die Kosten und vor allem die Flexibilität ist ungefördert eben deutlich höher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Oktober 17, 2012 · bearbeitet Oktober 17, 2012 von ImperatoM Im Gegensatz zu UniProfiRente entfällt die Zwangsumschichtung, die ist nur bei einem Kurssturz von 25% an einem Tag fällig. Das kann ja nicht sein, dann würde ja fast nie umgeschichtet. Du meinst vermutlich eine 100-Prozent-Umschichtung? Aber auch anteilige Umschichtungen bewirken ständige, sich wiederholende Verluste, wie hier im Forum ja schon ganz gut dokumentiert wurde. Man sollte sich da nichts vormachen - gab es schonmal ein CPPI-Modell in einer Riester-Rente, das erfolgreich war? Ich kenne nur die der UI (das alte), der Deka (einer der beiden Riester-Fondssparer, der andere hat zum Glück eine fixe Quote) und der DWS - und alle sorgen für ständige Umschichtverluste. Ich würde im Rahmen eine Rente jedem dringend davon abraten. Und darüber hinaus wäre ich echt gerne die Bank, die den Riester-Rentern nach schwachen Börsenphasen Anleihen verkaufen darf und das nach starken Phasen wieder zurückverkaufen darf. Leichter kann man Kunden kaum schröpfen... Ein weiterer Effekt der Gewinnsicherung: - CPPI ist eine trendfolgende Strategie - Gewinnsicherung ist eine antizyklische Strategie Es ist doch nicht wichtig, ob zwei Strategien enthalten sind, die sich zum theoretisch geeigneten Zeitpunkt wunderbar ergänzen könnten. Die Frage ist: Zu welchem Zeitpunkt werden sie genutzt? Die Trendfolgestrategie wird erfahrungsgemäß solange genutzt bis der Trend längst ins Gegenteil verkeht wurde - siehe alle bisherigen Erfahrungen mit CPPI und Riester. Macht ja auch Sinn - zumindest für die Gewinne der DWS und UI, die die Umschichtungen vornehmen... Die Anbieter verwenden den durchschnittlichen Umschichthandel zu ihrem eigenen Vorteil, während der Umschichtsparer verliert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 18, 2012 Im Gegensatz zu UniProfiRente entfällt die Zwangsumschichtung, die ist nur bei einem Kurssturz von 25% an einem Tag fällig. Das kann ja nicht sein, dann würde ja fast nie umgeschichtet. Du meinst vermutlich eine 100-Prozent-Umschichtung? Ja. Was anderes gab es bei der UniProfirente nicht. Aber auch anteilige Umschichtungen bewirken ständige, sich wiederholende Verluste, wie hier im Forum ja schon ganz gut dokumentiert wurde. Ich habe noch nichts dergleichen gelesen. Wo soll denn sowas dokumentiert sein? Von mathematischer Seite aus ist weder CPPI noch Short-CPPI (gerade anders herum investieren) ein Free Lunch. Man sollte sich da nichts vormachen - gab es schonmal ein CPPI-Modell in einer Riester-Rente, das erfolgreich war? In Vergangenheit war die CPPI vermutlich tatsächlich kontraproduktiv. Sie ist eben nur gut in Trendmärkten und weniger gut in volatilen Märkten. Jeder, der sich auf sowas einlässt, sollte das wissen. Aber unabhängig davon sollte er auch wissen, dass jeder Aktienfonds den Trends und der Volatilität ausgesetzt ist. Wem das zu viel ist, der sollte vielleicht ganz von Aktienfonds im Riestervermögen absehen. Ich kenne nur die der UI (das alte), der Deka (einer der beiden Riester-Fondssparer, der andere hat zum Glück eine fixe Quote) und der DWS - und alle sorgen für ständige Umschichtverluste. Du vergleichst doch mit der ebase-Förderrente flex, welche einen statischen Rentenanteil hat. Klar hat sich ein Produkt mit statischem Rentenanteil in den letzten Jahren besser entwickelt. Ein reines Rentenportfolio hat sich noch besser entwickelt. Warum dann nicht ganz auf Aktien verzichten? Betrachtungen der Vergangenheit sind nur dann zielführend: - wenn sie sich erwiesener Maßen auf die Zukunft auswirken (was im effizienten Markt nicht gegeben ist) - wenn sie nicht einfach nur die Zahlen betrachten die die eigene Hypothese unterstützen (und alle anderen ausblenden) UI hat übrigens NIE eine dynamische Wertsicherungsstrategie gehabt. Bei UI ist die Wertsicherungsstrategie ein Stopp-Loss. Und genau das hat zu der 100%-Zwangsumschichtung geführt. Bei Deka und der DWS-Toprente ist mir die Strategie nicht bekannt, bei der DWS RRP ist es CPPI. Und die DWS RRP ist vor allem deswegen teuer, weil sie gezillmert ist und weil der Ausgabeaufschlag nicht anständig rabattiert wird. Und darüber hinaus wäre ich echt gerne die Bank, die den Riester-Rentern nach schwachen Börsenphasen Anleihen verkaufen darf und das nach starken Phasen wieder zurückverkaufen darf. Leichter kann man Kunden kaum schröpfen... Die Bank verkauft die Anleihen nunmal aber nicht. Sie schichtet nur in einen Rentenfonds um. Der kauft wiederum Anleihen - zu Marktkonditionen. D.h. wenn die Bank aus Eigenbeständen heraus verkauft, dann könnte sie die auch an der Börse zu gleichen Konditionen verkaufen. Ganz eigenartig wird die Argumentation bei Aktien. Eine Bank wird vermutlich eher nicht Aktien vorhalten um sie bei günstigen Zeitpunkten an ihre Fonds weiter zu geben. Genausowenig wird sie Aktien (egal wie günstig) aus ihren Fonds in den Eigenbestand übernehmen. Beides würde zu einer Erhöhung des Marktexposures führen und mittelfristig zu einem Verstoß gegen Basel IV oder zur Runterstufung des Ratings. Es ist doch nicht wichtig, ob zwei Strategien enthalten sind, die sich zum theoretisch geeigneten Zeitpunkt wunderbar ergänzen könnten. Die Frage ist: Zu welchem Zeitpunkt werden sie genutzt? Das es sich wunderbar ergänzt habe ich nicht geschrieben ... ich hab nur die Fakten aufgezählt. Das sollte weder als Empfehlung noch als Werbung missinterpretiert werden. Die Trendfolgestrategie wird erfahrungsgemäß solange genutzt bis der Trend längst ins Gegenteil verkeht wurde - siehe alle bisherigen Erfahrungen mit CPPI und Riester. Die Basis von CPPI ist, dass man sie laufend einsetzt - völlig unabhängig von Kursen und Trends. Zur Trendfolge-Strategie wird CPPI deswegen, weil sie in Trendmärkten (sowohl bei Aufwärtstrend als auch bei Abwärtstrend) gut performt und in volatilen Märkten schlecht performt. Da man in aller Regel aber nicht weiß in was für einer Phase man sich befindet, kann man CPPI nicht einfach dann abbrechen, wenn der Markt volatil zu werden droht. Macht ja auch Sinn - zumindest für die Gewinne der DWS und UI, die die Umschichtungen vornehmen... Die Anbieter verwenden den durchschnittlichen Umschichthandel zu ihrem eigenen Vorteil, während der Umschichtsparer verliert. Es gibt nunmal keine Gewinne auf der Short-CPPI-Seite. Selbst wenn es die gäbe, dann käme sie ja wohl den Fonds zu Gute und nicht der verwaltenden Bank (voraussgesetzt die Umschichtung erfolgt wirklich kostenneutral). Wer sich also gegenläufig positionieren möchte muss einfach die Fonds kaufen, die Teil der CPPI sind. Macht aus meiner Sicht allein deswegen keinen Sinn, weil die Fonds unabhängig von Riester ziemlicher Schrott sind. Deine Überzeugung scheint da eine andere zu sein. Wo sollen denn die Gewinne der Banken herkommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Oktober 18, 2012 · bearbeitet Oktober 18, 2012 von boll Ich habe noch nichts dergleichen gelesen. Wo soll denn sowas dokumentiert sein? http://www.wertpapie...post__p__763360 Bei [...] der DWS-Toprente ist mir die Strategie nicht bekannt Die DWS [...] hat vor 2 Jahren auch die DWS TopRente auf CPPI umgestellt. Siehe die beiden letzten Absätze in http://www.portfolio...r-rente-um.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Oktober 18, 2012 · bearbeitet Oktober 18, 2012 von ImperatoM Vorweg erstmal ein Dankeschön für die angenehm nüchterne Diskussion an Euch beide und die Antworten von Boll, ebenso für Deine Dokumentation der Umschichtungen! Weitere Beschwerden findet man seitenweise hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/20896-dws-toprente-zukunftig-als-dachfonds-dws-top-dynamic/page__st__640 https://www.wertpapier-forum.de/topic/15991-90-direktrabatt-bei-dws-toprente-dynamik/page__st__1100 https://www.wertpapier-forum.de/topic/21907-dws-riester-rente-premium-hat-das-computermodell-funktioniert/?do=findComment&comment=762025 Zu den übrigen Punkten: Man sollte sich da nichts vormachen - gab es schonmal ein CPPI-Modell in einer Riester-Rente, das erfolgreich war? In Vergangenheit war die CPPI vermutlich tatsächlich kontraproduktiv. Sie ist eben nur gut in Trendmärkten und weniger gut in volatilen Märkten. Jeder, der sich auf sowas einlässt, sollte das wissen. Aber unabhängig davon sollte er auch wissen, dass jeder Aktienfonds den Trends und der Volatilität ausgesetzt ist. Wem das zu viel ist, der sollte vielleicht ganz von Aktienfonds im Riestervermögen absehen. Die Existenz von Trends und Volatilität kritisiere ich nicht, nur die falsche Reaktion darauf, also das Umschichten nach CPPI. Ein Fixquotensparplan ist diesbezüglich sicherer, aber in Niedrigzinsphasen natürlich auch nicht optimal. Ich kenne nur die der UI (das alte), der Deka (einer der beiden Riester-Fondssparer, der andere hat zum Glück eine fixe Quote) und der DWS - und alle sorgen für ständige Umschichtverluste. Du vergleichst doch mit der ebase-Förderrente flex, welche einen statischen Rentenanteil hat. Nein, der ist für Neukunden nicht mehr verfügbar, daher vergleiche ich mit dem Deka-Produkt. 1. Klar hat sich ein Produkt mit statischem Rentenanteil in den letzten Jahren besser entwickelt. Ein reines Rentenportfolio hat sich noch besser entwickelt. Warum dann nicht ganz auf Aktien verzichten? 2. Betrachtungen der Vergangenheit sind nur dann zielführend: - wenn sie sich erwiesener Maßen auf die Zukunft auswirken (was im effizienten Markt nicht gegeben ist) - wenn sie nicht einfach nur die Zahlen betrachten die die eigene Hypothese unterstützen (und alle anderen ausblenden) Zu 1) Eigentlich möchte ich gar nicht sagen, dass Fixquotensparpläne eine bessere Rendite gebracht haben. Das kann sich jederzeit ändern und liegt tatsächlich auch am Rentenanteil. Wer mehr Rendite bringt, weiß ich nicht. Ich warne aber, dass beim Umschichtsparplan das Risiko einer dauerhaften Nullrendite besteht. Dieses Risiko würde ich meiner Altersvorsorge nicht antun - ganz und gar unabhängig von den Renditechancen nach oben. Zu 2) Einen Beweis für das dauerhafte Funktionieren einer Strategie kann man aus Vergangenheitsdaten natürlich nicht liefern. Aber das versuche ich ja auch nicht. Zum Beweis dafür, dass ein Risiko vorhanden ist, reichen Daten aus der Vergangenheit jedoch, wenn dort der Risikofall bereits eingetreten ist. Ich kann nicht beweisen, dass es immer wieder passieren wird - wohl aber dass es immer wieder passieren kann. Und angesichts von o.g. Thread, in dem nur selten kleinere Umschichtgewinne zu verzeichnen waren, aber viele Verluste, erscheint eine Prognose für die Zukunft gerechtfertigt, dass Umschichtverluste weiterhin zumindest klar überwiegen werden. Letzteres ist nur eine Prognose -- aber angesichts der Datenlage erscheint mir eine gegenteilige Prognose ziemlich gewagt... Und darüber hinaus wäre ich echt gerne die Bank, die den Riester-Rentern nach schwachen Börsenphasen Anleihen verkaufen darf und das nach starken Phasen wieder zurückverkaufen darf. Leichter kann man Kunden kaum schröpfen... Die Bank verkauft die Anleihen nunmal aber nicht. Sie schichtet nur in einen Rentenfonds um. Der kauft wiederum Anleihen - zu Marktkonditionen. D.h. wenn die Bank aus Eigenbeständen heraus verkauft, dann könnte sie die auch an der Börse zu gleichen Konditionen verkaufen. Ganz eigenartig wird die Argumentation bei Aktien. Eine Bank wird vermutlich eher nicht Aktien vorhalten um sie bei günstigen Zeitpunkten an ihre Fonds weiter zu geben. Genausowenig wird sie Aktien (egal wie günstig) aus ihren Fonds in den Eigenbestand übernehmen. Beides würde zu einer Erhöhung des Marktexposures führen und mittelfristig zu einem Verstoß gegen Basel IV oder zur Runterstufung des Ratings. Stimmt, da hab ich falsch gedacht. Die Bank wird keine Gewinne aus Eigenverkäufen machen. Aber ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass sie dabei ebenfalls Gewinne erzielt, weil sie gewisse Gebühren kassiert oder nicht den tatsächlich bestmöglichen Kaufpreis weiterreicht, sondern mit Spreads zu Ungunsten des Umschichtkunden arbeitet. Meinst Du nicht? Es ist doch nicht wichtig, ob zwei Strategien enthalten sind, die sich zum theoretisch geeigneten Zeitpunkt wunderbar ergänzen könnten. Die Frage ist: Zu welchem Zeitpunkt werden sie genutzt? Das es sich wunderbar ergänzt habe ich nicht geschrieben ... ich hab nur die Fakten aufgezählt. Das sollte weder als Empfehlung noch als Werbung missinterpretiert werden. okay. Die Trendfolgestrategie wird erfahrungsgemäß solange genutzt bis der Trend längst ins Gegenteil verkeht wurde - siehe alle bisherigen Erfahrungen mit CPPI und Riester. Die Basis von CPPI ist, dass man sie laufend einsetzt - völlig unabhängig von Kursen und Trends. Zur Trendfolge-Strategie wird CPPI deswegen, weil sie in Trendmärkten (sowohl bei Aufwärtstrend als auch bei Abwärtstrend) gut performt und in volatilen Märkten schlecht performt. Da man in aller Regel aber nicht weiß in was für einer Phase man sich befindet, kann man CPPI nicht einfach dann abbrechen, wenn der Markt volatil zu werden droht. Da stimme ich Dir zu 100% zu. Macht ja auch Sinn - zumindest für die Gewinne der DWS und UI, die die Umschichtungen vornehmen... Die Anbieter verwenden den durchschnittlichen Umschichthandel zu ihrem eigenen Vorteil, während der Umschichtsparer verliert. Es gibt nunmal keine Gewinne auf der Short-CPPI-Seite. Selbst wenn es die gäbe, dann käme sie ja wohl den Fonds zu Gute und nicht der verwaltenden Bank (voraussgesetzt die Umschichtung erfolgt wirklich kostenneutral). Wer sich also gegenläufig positionieren möchte muss einfach die Fonds kaufen, die Teil der CPPI sind. Macht aus meiner Sicht allein deswegen keinen Sinn, weil die Fonds unabhängig von Riester ziemlicher Schrott sind. Deine Überzeugung scheint da eine andere zu sein. Wo sollen denn die Gewinne der Banken herkommen? Wie bereits beschrieben unterstelle ich, dass die Banken an den Transaktionen verdienen: Gebühren, Spreads, Börsenhändler, etc. Bleibt das Gesamtfondsvermögen nach einer Umschichtung exakt gleich? . 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jm2c Oktober 18, 2012 In Vergangenheit war die CPPI vermutlich tatsächlich kontraproduktiv. Sie ist eben nur gut in Trendmärkten und weniger gut in volatilen Märkten. Jeder, der sich auf sowas einlässt, sollte das wissen. Aber unabhängig davon sollte er auch wissen, dass jeder Aktienfonds den Trends und der Volatilität ausgesetzt ist. Wem das zu viel ist, der sollte vielleicht ganz von Aktienfonds im Riestervermögen absehen. So, so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 19, 2012 Weitere Beschwerden findet man seitenweise hier: Die Beschwerden kommen natürlich ex post. Zum Zeitpunkt der Investion kann man nicht entscheiden ob eine CPPI-Strategie besser oder schlechter als Buy&Hold läuft (wenn man Kosten mal außen vor lässt). Ich sagte ja bereits, dass die jüngere Vergangenheit nicht unbedingt günstig für die CPPI-Strategie war. Entscheidend ist aber die Zukunft - und dahin lässt sich die Vergangenheit leider nicht projizieren. Die Existenz von Trends und Volatilität kritisiere ich nicht, nur die falsche Reaktion darauf, also das Umschichten nach CPPI. Ein Fixquotensparplan ist diesbezüglich sicherer, aber in Niedrigzinsphasen natürlich auch nicht optimal. CPPI ist eine Strategie, die das Risiko immer unter Kontrolle hält: - CPPI senkt die Aktienquote, wenn die Kurse fallen. D.h. das Gesamtrisiko des Portfolios sinkt. Die Rendite-Erwartung auch - Wer anders reagiert erhöht die Aktienquote, wenn Kurse fallen. D.h. die Kurse fallen bereits und man erhöht danach noch das Risiko (und damit auch die Rendite-Erwartung, nebenbei). Letztere alternative Strategie geht nur so lange gut, wie es nicht mal einen Totalabsturz (auf Raten) gibt. Ich warne aber, dass beim Umschichtsparplan das Risiko einer dauerhaften Nullrendite besteht. Dieses Risiko würde ich meiner Altersvorsorge nicht antun - ganz und gar unabhängig von den Renditechancen nach oben. 1. sollte man das Riestervermögen nicht von der übrigen Altersvorsorge abgrenzen. Aus meiner Sicht ist es insgesamt sogar vermutlich besser, wenn man Riester in einen simplen Banksparplan investiert und die Spekulationen mit Fonds ungefördert (dafür aber zu günstigem Kostensatz) durchführt. 2. ist eine Nullrendite bei CPPI fast ausgeschlossen, weil der Aktien-Anteil auch nach einer Senkung wieder erhöht werden kann 3. ist auch die Nullrendite recht willkürlich. 2% Rendite in Gegenwart von 3% Inflation sind auch nicht wünschenswert. Wenn die Aktien inflationsgetrieben an Wert gewinnen könnte ein Trendfolger wie CPPI von der Inflation profitieren, Staatsanleihen aber eben nicht. Zu 2) Einen Beweis für das dauerhafte Funktionieren einer Strategie kann man aus Vergangenheitsdaten natürlich nicht liefern. Aber das versuche ich ja auch nicht. Zum Beweis dafür, dass ein Risiko vorhanden ist, reichen Daten aus der Vergangenheit jedoch, wenn dort der Risikofall bereits eingetreten ist. Naja, ich wusste auch vorher schon von dem vorhandenen Risiko ... Die Frage ist vielmehr, warum du die Risiken anderer Alternativen ausblendest. Nur weil es nicht eingetreten ist, ist es sehr wohl da. Und angesichts von o.g. Thread, in dem nur selten kleinere Umschichtgewinne zu verzeichnen waren, aber viele Verluste, erscheint eine Prognose für die Zukunft gerechtfertigt Diese Prognose ist nur durch deine persönliche Meinung gestützt. Solange nicht irgendjemand beweist, dass sich Kursentwicklungen der Vergangenheit in der Zukunft wiederholen, sind Verallgemeinerungen früheren Kursverhaltens, selbst bei passiven Produkten, reine Spekulation. Stimmt, da hab ich falsch gedacht. Die Bank wird keine Gewinne aus Eigenverkäufen machen. Aber ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass sie dabei ebenfalls Gewinne erzielt, weil sie gewisse Gebühren kassiert oder nicht den tatsächlich bestmöglichen Kaufpreis weiterreicht, sondern mit Spreads zu Ungunsten des Umschichtkunden arbeitet. Meinst Du nicht? Möglich ... aber für die Minderperformance reicht als Erklärung meines Erachtens die ungünstige Kursentwicklung völlig aus. Weitere Erklärung ist, dass Portfolio Insurance Strategien eine ohnehin ungünstige Kursentwicklung auch noch verschärfen (wer bei einem Überangebot auch noch verkauft, treibt die Preise nach unten). Die Kosten müssten doch aber auf Fondsebene entstehen, oder? Und das Problem sehe ich dann nicht mehr bei CPPI sondern bei der geringen Transparenz von aktiven Fonds: - Wenn die Kosten bei den Transaktionen innerhalb der Fonds entstehen, dann bekommt die Bank vermutlich nur dann etwas, wenn sie das Brokerage übernimmt (wenn nicht bekommt es eine andere Bank). - Wenn die Kosten bei der Preisstellung des Fonds entstehen (das ist für mich völlig intransparent) dann kann man zumindest als Kunde davon profitieren, in dem man immer dann kauft, wenn die Bank gerade Verkäufe erwartet (und den Preis unter dem NAV stellt). Bleibt das Gesamtfondsvermögen nach einer Umschichtung exakt gleich? Alles andere wäre höchst dubios ... aber so eindeutig ist die Frage natürlich nicht zu beantworten. Man könnte natürlich zum Zeitpunkt des Austauschs einfach den NAV der beiden Fonds berechnen und dann einfach gleiche Beträge tauschen. Auf dem Papier wäre das Vermögen dann gleich geblieben. Das ist aber eine Illusion, weil der eine Fonds seine Cashreserve erhöht und der andere sie senkt. Eine Deckung dieses Geschäfts durch die fondstypische Anlageklasse kann ja erst danach erfolgen. Eigentlich müsste sich der Markt-Impact diebezüglich aber ausgleichen (ein Fonds erhöht die Nachfrage und treibt die Preise, einer erhöht das Angebot und senkt die Preise). Trotzdem können nach den nötigen Transaktionen Vermögensverluste enstanden sein. Ich würde aber mal behaupten, dass sie überwiegend nicht aus versteckten Kosten kommen (sondern aus Markt-Impact, TER und Transaktionskosten) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morrsleib Oktober 21, 2012 · bearbeitet November 14, 2012 von morrsleib Vielen Dank für die gute Diskussion, ich habe eine Menge gelernt und der Umschichtmodus ist jetzt kein Buch mit sieben Siegeln mehr. Generell würde ich zustimmen, dass das Produkt Riester Fondssparplan ein risikoreiches Invest ist und man dabei eventuell nur die eingezahlten Beiträge und Zulagen rausbekommt. Der Banksparplan ist hier eindeutig besser. Leider sind wir in einer Niedrigzinsphase von der ich glaube, dass sie mindestens noch eine Dekade anhält. Unter diesen Gesichtspunkten wird man mit dem Banksparplan nicht glücklich, sollte man nicht in absehbarer Zukunft vorhaben diesen für Wohnriester zu benutzen. Beim Fondsparplan habe ich andererseits auch die Chance die Inflation zu schlagen, durch die Gewinnsicherung bei dem Unionprodukt kann man in guten Phasen eine Umschichtung auf Tagesbasis vornehmen lassen. Dadurch wird der Wert gesichert. Gleichzeitig erhöht sich der Anteil der Sicherungskomponente, so das schon extreme Ausschläge an den Börsen kommen müssen, damit der Anbieter eine Umschichtung vornimmt. Aus meiner Sicht kommt es auf den Risikoappetit an, was man hier bevorzugt. Grüße morrsleib Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morrsleib November 21, 2012 So, bald ist es soweit, wir werden den Banksparplan (Riester-Banksparplan S-VorsorgePlus der Sparkasse Günzburg-Krumbach, abgeschlossen 2009, aktueller Basiszins 1,58%) meiner Frau stilllegen und die UniProfiRente Select besparen. Ich habe eine Frage zu dem bereits bestehenden Kapital des Banksparplans und dessen weiterer Verwendung. Es ist geplant den Abschluss der UniProfiRente Select mit Beantragung der Zulagen für diesen Vertrag ab 2013 zu besparen. Wir sind noch nicht sicher, ob wir das Kapital des Banksparplans überführen sollen (ca. 7000) und den Vertrag damit förderunschädlich beeenden oder ob wir ihn stillgelegt weiterlaufen lassen. Vorteile der Überführung des Kapitals wären: Renditechancen auch für bereits gespartes Kapital nutzen und nicht kurz- bis mittelfristig der Inflation zum Opfer fallen. Nachteile wären: Kündigungsfrist des Banksparplans von 3 Monaten - wie sind die Kaufpreise der Fonds bei Überführung des Kapitals dann? Ich habe darauf keinen Einfluss mehr, kann allerdings die Kündigung wohl noch zurückziehen. Ab 2014 bekommt der Banksparplan +0,5% Zinsen mehr, ab 2019 +1,00%, es wäre nicht möglich bei steigenden Zinsen von der UniProfiRente in den Banksparplan umzuschichten. Für Feedback bin ich dankbar. Grüße morrsleib Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 17, 2013 Von den harten Fonds-Fakten her sieht die UniProfiRente Select nicht wirklich gut aus. Betrachtet man die TER (gerundet) UniGlobal II = 2,2% UniDividendenAss = 1,6% UniRak = 1,3% UniRak Nachhaltig = 1,6% UniVorsorge X = 0,6% Dagegen UniProfiRente ohne Select: UniGlobal = 1,3% UniEuroRenta = 0,7% Und in ETFs: MSCI World = 0,5% iBoxx Sovereigns Eurozone AAA = 0,2% Wenn man sich die Fondsperformance ansieht stellt man dann auch unweigerlich fest, dass die Union-Fonds nach Kosten schlechter abschneiden als der passende ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
