Rendite mit Vorauszahlung der PKV Beiträge

[kleinerfisch]

vor 6 Minuten von MichaelMueller:

Nicht nur, auch dass man die Vorauszahlung zu 100% absetzen kann. Ist quasi eine Kombination...

Nein. Über die Jahre setzt Du in jedem Szenario den gleichen Betrag für KV/PV ab.

 

Ein zweiter Renditetreiber kann sein, dass der Steuersatz sich innerhalb des Zyklus ändert, zB wegen Scheidung, Heirat, Verrentung, Teilzeit, Änderung im Steuerrecht...

Dabei ist es natürlich günstig, wenn der Steuersatz in den Jahren der Vorauszahlungen höher ist.

Bei Dir scheint es wegen Elternzeit der Frau umgekehrt (wobei ich dazu noch keine Aussage gelesen habe), das ist dann eher ungünstig.

 

Insgesamt gilt:

höherer Steuersatz in Jahren mit Zahlungen an KV -> gut

hohe sonstige Versicherungen in Jahren ohne Zahlungen an KV -> gut (bis zum Höchstbetrag)

frühe Zahlung -> schlecht (Opportunitätskosten)

 

In den letzten Jahren war der letzte Punkt fast zu vernachlässigen, wenn man die Vorauszahlungen als RK1 gesehen hat, da die Zinsen und damit die Opportunitätskosten fast Null waren. Das ändert sich aber gerade.

Wenn man statt das Geld der KV zu geben auch selber 3 oder 4 Prozent mit Festgeld o.ä. machen kann und keine wesentlichen Änderungen im Steuersatz zu erwarten sind, lohnt sich das Modell bald nicht mehr wirklich.

[MichaelMueller]

vor 6 Minuten von kleinerfisch:

Nein. Über die Jahre setzt Du in jedem Szenario den gleichen Betrag für KV/PV ab.

Nein eben nicht, weil es bei der Vorauszahlung 100% sind und ohne Vorauszahlung wären es immer höchsten 3800€ d.h. in diesem/meinem Fall gehen IMMER 5400-3800 = 1600 "verloren".
Mit Vorauszahlung sind es eben nur alle x Jahre wo diese verloren gehen + man "schafft" Platz für seine weiteren Versicherungen, darum ist es eine Kombination.

 

vor 9 Minuten von kleinerfisch:

Bei Dir scheint es wegen Elternzeit der Frau umgekehrt (wobei ich dazu noch keine Aussage gelesen habe), das ist dann eher ungünstig.

Doch den Plan habe ich genau hier beschrieben  . Ich bin mir dem Problem bewusst.

 

vor 11 Minuten von kleinerfisch:

Wenn man statt das Geld der KV zu geben auch selber 3 oder 4 Prozent mit Festgeld o.ä. machen kann und keine wesentlichen Änderungen im Steuersatz zu erwarten sind, lohnt sich das Modell bald nicht mehr wirklich.

Meinst 3-4% reichen aus?

10k Einsatz = 1k mehr Rückerstattung = 10% Rendite und die 10k sind nicht mal ein komplett gebunden, weil Sie über das Jahr wieder zurückkommen

Da es eine Kombination ist könnte man auch 2 Jahre betrachten, dann wäre es ca. 5% auf 2 Jahre, aber das Kapital ist nur 1 Jahr gebunden. 

[Hans Blafoo]

vor 32 Minuten von MichaelMueller:

Nein eben nicht, weil es bei der Vorauszahlung 100% sind und ohne Vorauszahlung wären es immer höchsten 3800€ d.h. in diesem/meinem Fall gehen IMMER 5400-3800 = 1600 "verloren".
Mit Vorauszahlung sind es eben nur alle x Jahre wo diese verloren gehen + man "schafft" Platz für seine weiteren Versicherungen, darum ist es eine Kombination.

Stimmt nicht. KV-/PV-Beiträge sind unbegrenzt abzugsfähig, selbst wenn sie die 3800 Euro überschreiten. Ansonsten würde das mit der Vorauszahlung auch nicht funktionieren. Du erhältst durch die Vorauszahlung also nicht mehr Steuererstattung außer eben wie oben dargelegt durch Zinsen oder andere Steuersätze. Der wirkliche Renditevorteil ist die Anrechenbarkeit sonstiger Versicherungen, wenn man in einem Jahr keine KV-/PV-Beiträge (außer Ausgleich Arbeitgeberanteil) leisten muss.

[sparfux]

vor 41 Minuten von MichaelMueller:

Nein eben nicht, weil es bei der Vorauszahlung 100% sind und ohne Vorauszahlung wären es immer höchsten 3800€ d.h. in diesem/meinem Fall gehen IMMER 5400-3800 = 1600 "verloren".

Das stimmt so nicht. KK Beiträge sind immer unbegrenzt absetzbar, ob in der Vorauszahlung oder der jährlichen Zahlung.

[kleinerfisch]

Ich glaube, Du hast einige Grundlagen dieses "Tricks"und des Steuerrechts allgemein noch nicht durchschaut.

 

1. Ob zusätzliches Einkommen Deiner Frau einen Einfluss auf Euren gemeinsamen Steuersatz haben, hängt von Deinem Einkommen ab.

Wenn Ihr allein damit auf ca. 120k zu versteuerndes Einkommen (nicht Bruttoeinkommen!) kommt, seid Ihr mit oder ohne Einkommen der Frau im Spitzensteuersatz.

2. Egal, wann Du die Beiträge für KV/PV zahlst, Du kannst sie immer voll absetzen (gilt nur bei GKV und unter Beachtung der maximalen 3 Jahresbeiträge). Dass Du evtl. bis zu 1900/3800 EUR zusätzlich für andere Versicherungen absetzen kannst, ist ein Bonus, der die Vorauszahlung rentabel machen kann. Das hat aber mit der grundsätzlichen Absetzbarkeit der KV/PV-Beiträge nichts zu tun.

[jst]

vor 4 Stunden von fintech:

@sparfux...letztlich ist das eine Rendite und interne Zinsfußberechnung. 

 

Beim Single wäre es ja so, dass der rund 33.000 EUR vorauszahlt in Jahr 0 und dann in Jahr 1 14,52 TEUR Steuererstattung erhält und sich die Restvorauszahlung von 18.000 EUR über die drei Jahre tilgt zzgl. 836 EUR Steuerersparnis. Das werden so 6-7% IRR  sein. Das verschlechtert sich, wenn Du in jedem Jahr den Arbeitgeberbeitrag zahlst, denn das sind ja auch rund 4.500 EUR. Damit steigt die Kapitalbindung der Investition und ob das eine 1 Jahr mehr das ausgleicht müsste man ausrechnen.

 

Beim Alleinverdiener und Zusammenveranlagung sieht die Verzinsung wegen der 3.800 EUR generell besser aus und ggf. wäre dann ein Jahr mehr sinnvoll.

Und genau deswegen bin ich der Meinung, dass nur 16k einzahlen im ersten Jahr und AG Zuschüsse ausgleichen am attraktivsten sein müsste. Es ist nicht das Optimum bei der Ausnutzung der Erstattung für die sonstigen Aufwendungen (75% zu 83% wie oben geschrieben) aber es hat den nur halb so großen Kapitaleinsatz. Aber ich hab es auch nicht ausgerechnet, um die Intuition zu stützen…

[MichaelMueller]

Top danke an euch, nun habe ich es verstanden :).

 

vor 57 Minuten von kleinerfisch:

1. Ob zusätzliches Einkommen Deiner Frau einen Einfluss auf Euren gemeinsamen Steuersatz haben, hängt von Deinem Einkommen ab.

Wenn Ihr allein damit auf ca. 120k zu versteuerndes Einkommen (nicht Bruttoeinkommen!) kommt, seid Ihr mit oder ohne Einkommen der Frau im Spitzensteuersatz.

Jo das ist klar und nein ich allein habe keine 120k zu versteuerndes Einkommen. Aber wenn es mit ca. 20% Grenzsteuersatz schon 1000€ ausmacht, kann man doch wenig falsch machen

[DancingWombat]

Ich hänge mich jetzt auch nochmal dran.

Situation hier ist PKV für mich und meine Tochter. Bei der PKV sind ja nicht 100% der Beiträge steuerlich absetzbar, sondern nur die Anteile die auf die Basisversicherung entfallen. In 2022 habe ich den maximalen Betrag vorausgezahlt (für 3 volle Jahre).

Würde ich den AG Zuschuss zahlen, hätte ich in eurer Logik zu wenig gezahlt, da steuerlich dieser nicht komplett ausgeglichen wird. Hier bleiben 1002€ übrig (siehe Tabelle).

 

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, könnte ich hier noch so viel PKV und PPV Beitrag zusätzlich zahlen um +1002€ ggü. der Tabelle oben absetzen zu können. Dann hätte ich trotzdem noch den vollen Betrag für andere Versicherungen. Ist das korrekt?

Soweit die Betrachtung wenn ich allein veranlagt würde.
Üblicherweise werde ich mit meiner Frau gemeinsam veranlagt. Sie ist gesetzlich pflichtversichert mit einem Einkommen knapp unter der BBG. In dem Kontext dürfte es dann sinnvoll sein gar nichts an die PKVen zu zahlen und die AG Zuschüsse zur Kompensation der GKV Beiträge meiner Frau zu nutzen, oder? Überschlägig gerechnet dürften das gute 5k Eigenanteil sein, so dass der AG Zuschuss meines Arbeitgebers etwas überkompensiert wäre. Soweit korrekt?

 

[sparfux]

vor 7 Minuten von DancingWombat:

Üblicherweise werde ich mit meiner Frau gemeinsam veranlagt. Sie ist gesetzlich pflichtversichert mit einem Einkommen knapp unter der BBG. In dem Kontext dürfte es dann sinnvoll sein gar nichts an die PKVen zu zahlen und die AG Zuschüsse zur Kompensation der GKV Beiträge meiner Frau zu nutzen, oder? Überschlägig gerechnet dürften das gute 5k Eigenanteil sein, so dass der AG Zuschuss meines Arbeitgebers etwas überkompensiert wäre.

Ja, so würde ich das auch sehen.

[kleinerfisch]

Ich habe den Eindruck, manche hier glauben, man müsse den AG-Zuschuss ausgleichen, um den Topf für die sonstigen Versicherungen (1900/3800) ausnutzen zu können.

 

Ich habe das eben mal mit WISO gecheckt und es ist nicht so.

Wenn man keine KV/PV-Beiträge geleistet hat, steht der volle Topf für sonstige Versicherungen zur Verfügung. Die AG-Zuschüsse werden an anderer Stelle dem zu versteuernden Einkommen hinzugerechnet und nicht etwa mit den sonstigen Versicherungen verrechnet.

Man braucht also bei zB 5k AG-Zuschuss nicht 6900/8800 EUR sonstige sondern auch dann nur 1900/3800 um den Topf voll auszuschöpfen.

Allerdings hat WISO zwar meistens aber nicht immer recht...

[Hans Blafoo]

Die Idee hinter dem Ausgleich der AG Zuschüsse ist doch eher, dass Guthaben länger zu erhalten, um mehr Jahre sonstige Versicherungen absetzen zu können. Laut einer früheren Rechnung hier kann man so doch die Anzahl der Jahre maximieren.

[DancingWombat]

vor 13 Minuten von kleinerfisch:

Ich habe den Eindruck, manche hier glauben, man müsse den AG-Zuschuss ausgleichen, um den Topf für die sonstigen Versicherungen (1900/3800) ausnutzen zu können.

 

Ich habe das eben mal mit WISO gecheckt und es ist nicht so.

Das ist verstanden. Sofern man aber jedes Jahr etwas unschädlich zahlen kann, reicht die Vorauszahlung länger, so dass man nicht 3 Jahre andere Versicherungen absetzen kann, sondern 4 oder 5 Jahre.

 

[sparfux]

vor 10 Minuten von DancingWombat:

sondern 4 oder 5 Jahre.

Warum nur 4 oder 5? Im Idealfall müssten doch 6 Jahre möglich sein. Siehe mein Post weiter oben.

[DancingWombat]

vor 8 Minuten von sparfux:

Warum nur 4 oder 5? Im Idealfall müssten doch 6 Jahre möglich sein. Siehe mein Post weiter oben.

Kommt auf die Konstellation an. In meinem Fall gehen vermutlich nichtmal 4 Jahre, da meine Frau in der GKV pflichtversichert ist und nicht Vorauszahlen kann.

[sparfux]

vor 9 Minuten von DancingWombat:

In meinem Fall gehen vermutlich nichtmal 4 Jahre, da meine Frau in der GKV pflichtversichert ist und nicht Vorauszahlen kann.

Wenn bei Eheleuten ein Partner nicht vorauszahlen kann, muss man froh sein, dass es den Übergang gibt, der sich gegen die Beiträge des Partners gegenrechnen lässt. Da werden es nicht mehr als 3 Jahre.

 

(ok. Es sei denn, die Beiträge sind sehr niedrig. Dann könnte vielleicht schon noch was gehen.)

[DancingWombat]

vor 3 Minuten von sparfux:

Wenn bei Eheleuten ein Partner nicht vorauszahlen kann, muss man froh sein, dass es den Übergang gibt, der sich gegen die Beiträge des Partners gegenrechnen lässt. Da werden es nicht mehr als 3 Jahre.

 

(ok. Es sei denn, die Beiträge sind sehr niedrig. Dann könnte vielleicht schon noch was gehen.)

So ist es. Wenn es sich nicht ganz ausgeht, kann man aber trotzdem noch andere Versicherungen absetzen, nur halt in reduziertem Umfang, oder?

 

Unabhängig davon kann eine Vorauszahlung trotzdem Sinn machen, wenn das Einkommen schwankt und man Spitzen kompensieren möchte.

[Allesverwerter]

vor 2 Stunden von MichaelMueller:

Top danke an euch, nun habe ich es verstanden :).

 

Jo das ist klar und nein ich allein habe keine 120k zu versteuerndes Einkommen. Aber wenn es mit ca. 20% Grenzsteuersatz schon 1000€ ausmacht, kann man doch wenig falsch machen

a) 3800 Euro mehr absetzen sind bei 20% Grenzsteuersatz keine 1000 Euro

b) relativiert sich meine Aussage aus a) weil Du weit mehr als 20% Grenzsteuersatz hast.

vor 53 Minuten von kleinerfisch:

Ich habe den Eindruck, manche hier glauben, man müsse den AG-Zuschuss ausgleichen, um den Topf für die sonstigen Versicherungen (1900/3800) ausnutzen zu können.

 

Ich habe das eben mal mit WISO gecheckt und es ist nicht so.

Wenn man keine KV/PV-Beiträge geleistet hat, steht der volle Topf für sonstige Versicherungen zur Verfügung. Die AG-Zuschüsse werden an anderer Stelle dem zu versteuernden Einkommen hinzugerechnet und nicht etwa mit den sonstigen Versicherungen verrechnet.

Man braucht also bei zB 5k AG-Zuschuss nicht 6900/8800 EUR sonstige sondern auch dann nur 1900/3800 um den Topf voll auszuschöpfen.

Allerdings hat WISO zwar meistens aber nicht immer recht...

Nein, der Ausgleich der Zuschüsse ist nicht erforderlich.

Es ist sinnvoll, um den Zyklus zu verlängern und - wenn das  zu verst. Einkommen unter dem Spitzensteuersatz ist -  den Grenzsteuersatz leicht runterzudrücken.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Allesverwerter:

3800 Euro mehr absetzen sind bei 20% Grenzsteuersatz keine 1000 Euro

 

Sind 26%. Immer noch eher wenig, aber im Splittingtarif schon denkbar.

[MichaelMueller]

vor 3 Stunden von Allesverwerter:

a) 3800 Euro mehr absetzen sind bei 20% Grenzsteuersatz keine 1000 Euro

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Sind 26%. Immer noch eher wenig, aber im Splittingtarif schon denkbar.

Irgendwas knapp unter 30%
Und mit sonstigen guten Steuerkenntnisse durchaus machbar  zusätzlich wurden wie oben mal erwähnt die 3800€ nicht voll gemacht.

[jst]

vor 3 Stunden von Allesverwerter:

a) 3800 Euro mehr absetzen sind bei 20% Grenzsteuersatz keine 1000 Euro

b) relativiert sich meine Aussage aus a) weil Du weit mehr als 20% Grenzsteuersatz hast.

Nein, der Ausgleich der Zuschüsse ist nicht erforderlich.

Es ist sinnvoll, um den Zyklus zu verlängern und - wenn das  zu verst. Einkommen unter dem Spitzensteuersatz ist -  den Grenzsteuersatz leicht runterzudrücken.

Und der „Optik“ wegen. Ich hab keine Lust, eine 2000€ Steuernachzahlung leisten zu müssen wegen den nicht ausgeglichenen Zuschüssen. Wer weiß wann der Bescheid kommt, ob ich da im Urlaub bin…

 

Aber ja, um es ein weiteres Mal zu wiederholen: es ist kein Muss und hat nur einen mittelbaren steuerlichen Vorteil (verlängerter Zyklus / oder geringerer initialer Einsatz)

[mscj]

Ich lese immer wieder, dass die Vorauszahlung für Angestellte, wenn der Partner gesetzlich versichert ist, nicht sinnvoll ist.

Trotzdem habe ich die letzten Jahre die Vorauszahlung genutzt und bin der Meinung damit Steuern gespart zu haben.

Das sagt mein Steuerprogramm vom letzten Jahr:

Wenn ich das richtig sehe, dann konnte ich die übrigen Vorsorgeaufwendungen absetzen.

Meine Kinder sind ebenfalls in der PKV versichert, aber ich bezahle nur meine Verträge voraus. Hatte mal vor ein paar Jahren festgestellt, dass das so optimal ist.

Passt das so oder habe ich das falsch verstanden. Gibt es noch Optimierungspotential.

 

Danke

[MichaelMueller]

vor 39 Minuten von jst:

Und der „Optik“ wegen. Ich hab keine Lust, eine 2000€ Steuernachzahlung leisten zu müssen wegen den nicht ausgeglichenen Zuschüssen. Wer weiß wann der Bescheid kommt, ob ich da im Urlaub bin…

Klar, wenn da ne rote Zahl steht tut das psychologisch mehr weh :), aber das wird bei mir nicht passieren ich habe noch ein paar weitere Sachen zum Absetzen.

[jst]

vor 29 Minuten von MichaelMueller:

Klar, wenn da ne rote Zahl steht tut das psychologisch mehr weh :), aber das wird bei mir nicht passieren ich habe noch ein paar weitere Sachen zum Absetzen.

Viel Erfolg… nur zur Vollständigkeit, es wurde vorher schonmal von jemand anderes eingeworfen: du hast zusätzlich einen zu geringen Lohnsteuerabzug zu kontern weil der davon ausgeht, dass du jedes Jahr -5k für KV Beiträge ansetzt. Tatsächlich hast du aber +5k auf der Uhr, wenn du garnichts einzahlst und die AG Zuschüsse bekommst.

[MichaelMueller]

vor einer Stunde von jst:

Viel Erfolg… nur zur Vollständigkeit, es wurde vorher schonmal von jemand anderes eingeworfen: du hast zusätzlich einen zu geringen Lohnsteuerabzug zu kontern weil der davon ausgeht, dass du jedes Jahr -5k für KV Beiträge ansetzt. Tatsächlich hast du aber +5k auf der Uhr, wenn du garnichts einzahlst und die AG Zuschüsse bekommst.

Jetzt hast mich wieder abgehängt

[Allesverwerter]

vor 2 Stunden von mscj:

Ich lese immer wieder, dass die Vorauszahlung für Angestellte, wenn der Partner gesetzlich versichert ist, nicht sinnvoll ist.

Trotzdem habe ich die letzten Jahre die Vorauszahlung genutzt und bin der Meinung damit Steuern gespart zu haben.

Das sagt mein Steuerprogramm vom letzten Jahr:

Wenn ich das richtig sehe, dann konnte ich die übrigen Vorsorgeaufwendungen absetzen.

Meine Kinder sind ebenfalls in der PKV versichert, aber ich bezahle nur meine Verträge voraus. Hatte mal vor ein paar Jahren festgestellt, dass das so optimal ist.

Passt das so oder habe ich das falsch verstanden. Gibt es noch Optimierungspotential.

 

Danke

Ja, wahrscheinlich weil die Beiträge zur GKV des Partners sich mit dem Arbeitgeber-Zuschuss decken.