Rendite mit Vorauszahlung der PKV Beiträge

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von Allesverwerter:

Um sonstige Versicherungen (bis 1900 Euro) anzusetzen müssen die sonstigen Versicherungensummen die Zuschüsse des Arbeitgebers übersteigen.

Bei WISO ist das nicht so und in dem zitierten Beitrag von jst steht das auch nicht. Da steht nur sinngemäß, dass die Summe der sonstigen Versicherungen mindestens 1900 EUR war.

vor 4 Stunden von Allesverwerter:

Und selbst dann werden die AG-Zuschüssen nochmal auf das zu versteuernde Einkommen draufgeschlagen und sind zu versteuern.

Wieso "nochmal"?

 

 

vor einer Stunde von cjdenver:

Ok also zum Verstaendnis

...

Und dann in den Jahren 2-4 jeweils - €4800 (AG-Zuschuss), also meine Einkuenfte wuerden um diesen Betrag erhoeht?

Unter der Bedingung keiner Zahlungen an die KV/PV passt das alles so.

 

vor einer Stunde von cjdenver:

Kann ich dann aber in den Jahren 2-4 dadurch nicht sogar noch mehr Sonderausgaben absetzen, wenn ich bei -€4800 anfange und max. €1900 absetzen kann? Also koennte ich ja bis zu €6700 absetzen? 

 

Oder kann ich dennoch max. €1900 andere Sonderausgaben ansetzen sodass ich bestenfalls auf -€2900 kommen kann? 

Das Letztere.

Es wird zunächst nur der Topf KV/PV angeschaut.

Fall 1: Der Topf ist negativ wegen des AG-Zuschusses. Er wird auf Null gestellt und der negative Betrag wird als "Erstattungsüberhang" dem zvE hinzugerechnet.

Fall 2: Der Topf ist positiv (also der Normalfall): Der positive Betrag wird weitergegeben an den Topf "alle Versicherungen" (aV).

 

In Fall 1 ist der aV-Topf also Null -> Du kannst noch 1900 EUR andere Versicherungen absetzen

In Fall 2 ist schon was drin -> Du kannst also nur noch den Restbetrag zu 1900 EUR an anderen Versicherungen absetzen (im Normalfall gar nichts)

 

Wenn Du jetzt die durch den Zuschuss erhöhte Steuer vermeiden willst und deshalb in den Jahren 2-4 doch etwas in die KV/PV einzahlst, sieht das so aus:

Im Topf KV/PV sind die AG-Zuschüsse und mit gegenteiligem Vorzeichen Deine Einzahlungen drin.

Fall 1: Einzahlungen > Zuschüsse -> der nun positive Saldo wandert weiter in Topf aV, kein Erstattungsüberhang

Fall 2: Einzahlungen = Zuschüsse -> Topf aV ist leer und kann mit anderen Versicherungen gefüllt werden, kein Erstattungsüberhang

Fall 3: Einzahlungen < Zuschüsse -> Topf aV ist leer, Erstattungsüberhang entsteht

 

Was ich oben in #322 schrieb, ist nicht ganz korrekt. Hab's korrigiert.

 

[cjdenver]

vor 11 Stunden von kleinerfisch:

Unter der Bedingung keiner Zahlungen an die KV/PV passt das alles so.

 

Das Letztere.

Es wird zunächst nur der Topf KV/PV angeschaut.

Fall 1: Der Topf ist negativ wegen des AG-Zuschusses. Er wird auf Null gestellt und der negative Betrag wird als "Erstattungsüberhang" dem zvE hinzugerechnet.

Fall 2: Der Topf ist positiv (also der Normalfall): Der positive Betrag wird weitergegeben an den Topf "alle Versicherungen" (aV).

 

In Fall 1 ist der aV-Topf also Null -> Du kannst noch 1900 EUR andere Versicherungen absetzen

In Fall 2 ist schon was drin -> Du kannst also nur noch den Restbetrag zu 1900 EUR an anderen Versicherungen absetzen (im Normalfall gar nichts)

 

Wenn Du jetzt die durch den Zuschuss erhöhte Steuer vermeiden willst und deshalb in den Jahren 2-4 doch etwas in die KV/PV einzahlst, sieht das so aus:

Im Topf KV/PV sind die AG-Zuschüsse und mit gegenteiligem Vorzeichen Deine Einzahlungen drin.

Fall 1: Einzahlungen > Zuschüsse -> der nun positive Saldo wandert weiter in Topf aV, kein Erstattungsüberhang

Fall 2: Einzahlungen = Zuschüsse -> Topf aV ist leer und kann mit anderen Versicherungen gefüllt werden, kein Erstattungsüberhang

Fall 3: Einzahlungen < Zuschüsse -> Topf aV ist leer, Erstattungsüberhang entsteht

 

Was ich oben in #322 schrieb, ist nicht ganz korrekt. Hab's korrigiert.

 

Vielen Dank - dann hab ich das jetzt schon ganz gut verstanden (hoffe ich).

 

Aber wenn das so ist dann nochmal meine Frage aus #325: warum soll die Erhöhung des Einkommens um den AG-Zuschuss in den Jahren 2-4 denn was schlechtes sein? Schließlich wurde in Jahr 1 das Einkommen um die Summe der AG-Zuschüsse der nächsten drei Jahre reduziert. Ist das denn nichts anderes als eine Steuerstundung von Jahr 1 auf Jahre 2-4? Also solange mein Grenzsteuersatz in Jahr 1 nicht niedriger als der in den Jahren 2-4 ist, ist das doch kein Nachteil? Die Möglichkeit, die €1900 in den Jahren 2-4 abzusetzen, hab ich dennoch.

[sparfux]

Hier mal ein etwas anderer Aspekt der Vorauszahlung. Folgendes Szenario bei meiner Frau und mir:

 

Mann: privat versichert

Frau: gesetzlich pflichtversichert (leider schon seit Jahren immer ganz knapp unter der Grenze zur freiwilligen Versicherung)

 

Landläufig sagt man ja, dass sich dann eine Vorauszahlung zur steuerlichen Optimierung für mich nicht lohnen würde.

 

Ich habe jetzt mal ein wenig mit dem Steuerprogramm rum gespielt: Die AN-Beiträge zur KV und PV meiner Frau reduzieren sich um den AG-Anteil, den mein AG mir ja in der voraus gezahlten Zeit trotzdem zahlt. Für 2020 wären da z.B. rund 1500€ stehen geblieben, die in die 3800€ Freibetrag "rein schneiden" würden. Andersherum könnten aber immer noch rund 2300€ zusätzlich abgesetzt werden, die zu einer Steuerersparnis von in etwa 1000€ führen würden.

 

Was ich jetzt nur nicht überblicke: Gibt es irgendwo Stellen (z.B. im Jahr der Vorauszahlung) wo man wieder Absetzbarkeit verliert, so dass sich die gesparten ~1000€ relativierten? Falls, ich jetzt hier nichts übersehen habe, würde sich ja auch in dem o.g. Szenario eine Vorauszahlung immer noch lohnen, oder?

[cjdenver]

vor 2 Stunden von sparfux:

Die AN-Beiträge zur KV und PV meiner Frau reduzieren sich um den AG-Anteil, den mein AG mir ja in der voraus gezahlten Zeit trotzdem zahlt.

 

Aber ist diese Reduktion nicht auch nur wieder der Ausgleich dafür dass du im Jahr 1 (wenn du für mehrere Jahre voraus zahlst) auch schon deine antizipierten AG-Anteile mit vom Einkommen absetzen kannst? Sprich Steuerstundungseffekt von Jahr 1 auf Jahre 2-4?

[sparfux]

vor 19 Stunden von cjdenver:

 

Aber ist diese Reduktion nicht auch nur wieder der Ausgleich dafür dass du im Jahr 1 (wenn du für mehrere Jahre voraus zahlst) auch schon deine antizipierten AG-Anteile mit vom Einkommen absetzen kannst? Sprich Steuerstundungseffekt von Jahr 1 auf Jahre 2-4?

Ja sicher, so kann man das sehen. Ändert aber nichts daran, dass dieser Abzug die Beiträge meiner gesetzlich versicherten Frau in den Jahren 2-4 in der Steuer reduziert und so zumindest ein Teil des Freibetrages von 3800€ für andere ansonsten nicht absetzbare Vorsorgeaufwendungen - wie  ALV und KLV - freischaufelt . Wenn es diese Beiträge nicht gäbe, würde dieser Anteil auf das Einkommen aufaddiert werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

[Allesverwerter]

Am 22.1.2022 um 16:54 von Allesverwerter:

Um sonstige Versicherungen (bis 1900 Euro) anzusetzen müssen die sonstigen Versicherungensummen die Zuschüsse des Arbeitgebers übersteigen.

Und selbst dann werden die AG-Zuschüssen nochmal auf das zu versteuernde Einkommen draufgeschlagen und sind zu versteuern.

...

Das ist falsch.

Mittlerweile weiss ich auch warum :-)

Am 22.1.2022 um 23:05 von kleinerfisch:

Es wird zunächst nur der Topf KV/PV angeschaut.

Fall 1: Der Topf ist negativ wegen des AG-Zuschusses. Er wird auf Null gestellt und der negative Betrag wird als "Erstattungsüberhang" dem zvE hinzugerechnet.

Fall 2: Der Topf ist positiv (also der Normalfall): Der positive Betrag wird weitergegeben an den Topf "alle Versicherungen" (aV).

 

In Fall 1 ist der aV-Topf also Null -> Du kannst noch 1900 EUR andere Versicherungen absetzen

Ich habe nicht gewusst, dass der Topf auf Null gestellt wird und war davon ausgegangen, dass die AG-Zuschüssen auch durch die sonstige Versicherungen ausgeglichen werden müssen um dann noch weitere 1900 Euro absetzen zu können.

[cjdenver]

vor 7 Stunden von sparfux:

Ja sicher, so kann man das sehen. Ändert aber nichts daran, dass dieser Abzug die Beiträge meiner gesetzlich versicherten Frau in den Jahren 2-4 in der Steuer reduziert und so zumindest ein Teil des Freibetrages von 3800€ für andere ansonsten nicht absetzbare Vorsorgeaufwendungen - wie  ALV und KLV - freischaufelt .

 

Ja - also ist das ja was positives oder nicht? 

 

Zitat

Wenn es diese Beiträge nicht gäbe, würde dieser Anteil auf das Einkommen aufaddiert werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

 

Genau. Und gleichzeitig koenntest du auch nichts anderes mehr absetzen weil ihr ueber den €3800 liegt. So habt ihr wenigstens die Moeglichkeit noch ein bisschen was abzusetzen. Drum versteh ich nicht ganz warum du in #328 von 'reinschneiden' sprichst. 

 

vor 3 Stunden von Allesverwerter:

Das ist falsch.

Mittlerweile weiss ich auch warum :-)

Ich habe nicht gewusst, dass der Topf auf Null gestellt wird und war davon ausgegangen, dass die AG-Zuschüssen auch durch die sonstige Versicherungen ausgeglichen werden müssen um dann noch weitere 1900 Euro absetzen zu können.

 

Das waere ja der Idealfall. Geht aber leider (wohl) nicht. 

[sparfux]

vor 1 Stunde von cjdenver:

Ja - also ist das ja was positives oder nicht? 

Ja das ist in dem Sinne positiv, dass sich eine Vorauszahlung u.U. auch lohnen könnte, selbst wenn bei 2 Ehepartnern nur einer voraus zahlen kann. So war mein Post auch gemeint.

 

vor 1 Stunde von cjdenver:

Genau. Und gleichzeitig koenntest du auch nichts anderes mehr absetzen weil ihr ueber den €3800 liegt. So habt ihr wenigstens die Moeglichkeit noch ein bisschen was abzusetzen. Drum versteh ich nicht ganz warum du in #328 von 'reinschneiden' sprichst. 

Wenn meine Frau auch voraus zahlen könnte, hätten wir die vollen 3800€ für zusätzliche beschränkt abzugsfähige Vorsorgeaufwendungen. Da sie es als Pflichtversicherte nicht kann, "schneidet" die Differenz aus KV-Beitrag Frau minus AG-Anteil Mann in die 3800€ Freibetrag "rein" - aka sie reduziert den Steuervorteil, der durch die Vorauszahlung idealerweise möglich wäre.

 

Nichtsdestotrotz ist für mich die (positive) Erkenntnis, dass sich trotz eines pflichtversicherten Ehepartners eine Vorauszahlung des privat/freiwillig versicherten Ehepartners immer noch lohnen kann.

[cjdenver]

Ah ok dann hab ichs jetzt verstanden, vielen Dank

[cjdenver]

Kleines update zum Thema - die Krankenkasse hat jetzt bestaetigt dass sie Vorauszahlungen bis max. 3 Jahre zusaetzlich annimmt. Rabatt oder Skonto gibts dafuer aber nicht, waer ja noch schoener! 

 

Muss mal ueberlegen ob es das wert ist... 

[stagflation]

Eine ganz andere Frage: nehmen wir an, jemand zahlt die Beiträge für 3 Jahre im Voraus. Nach 1 Jahr möchte er den Versicherer wechseln. Bekommt er die im Voraus gezahlten Beiträge dann wieder zurück?

[PKW]

vor 24 Minuten von stagflation:

Bekommt er die im Voraus gezahlten Beiträge dann wieder zurück?

Ja!
Auf meinen Jahresabrechnungen der TK steht z.B.: "Sie haben ein Beitragsguthaben von xy EUR, das Sie bei Ihrer nächsten Beitragszah­lung verrechnen können. Möchten Sie, dass wir Ihnen Ihr Guthaben erstatten, teilen Sie uns bit­te Ihre gültige Bankverbindung mit."

[A832jka]

Was ist denn wenn man vorauszahlt, die Beiträge aber dann in den nächsten Jahren steigern. Muss man dann die Differenz bezahlen?

[chirlu]

Ja.

[A832jka]

Und umgekehrt auch? Wenn man z.B. derzeit über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, möglicherweise aber in 3 Jahren darunter. Bekommt man den Differenzbetrag dann erstattet und muss darauf Steuern zahlen?

[DancingWombat]

vor 2 Stunden von A832jka:

Und umgekehrt auch? Wenn man z.B. derzeit über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, möglicherweise aber in 3 Jahren darunter. Bekommt man den Differenzbetrag dann erstattet und muss darauf Steuern zahlen?

Ja. Die vorausbezahlen Beträge sind ein Guthaben (wie Prepaid beim Handy), allerdings mit dem Unterschied das es steuerlich relevant ist. Folglich sind Rückzahlungen auch zu versteuern. Ich würde davon ausgehen, dass es in dem Jahr korrigiert wird in dem es abgesetzt wurde. 

[PKW]

vor einer Stunde von DancingWombat:

Folglich sind Rückzahlungen auch zu versteuern. Ich würde davon ausgehen, dass es in dem Jahr korrigiert wird in dem es abgesetzt wurde. 

Nein, sie gelten im Jahr der Rückzahlung als Einnahme und sind in der Anlage Vorsorgeaufwand, Zeile 19 einzutragen (falls es mittlerweile nicht gar automatisch übermittelt wird).

[beamter97]

vor 2 Stunden von PKW:

(falls es mittlerweile nicht gar automatisch übermittelt wird).

Die automatische Übermittlung ist Pflicht!

 

Zitat

Wenn keine Einwilligung zur Datenübermittlung vorliegt und demzufolge der elektronische Datentransfer unterbleibt, können die Ausgaben für die Kranken- und Pflegeversicherung steuerlich nicht (in voller Höhe) anerkannt werden. Das hat das Finanzgericht Berlin-Brandenburg in einem Urteil vom 17.11.2016 so entschieden (Az. 13 K 13119/15).

 

[jst]

Am 23.1.2022 um 22:36 von cjdenver:

 

Aber ist diese Reduktion nicht auch nur wieder der Ausgleich dafür dass du im Jahr 1 (wenn du für mehrere Jahre voraus zahlst) auch schon deine antizipierten AG-Anteile mit vom Einkommen absetzen kannst? Sprich Steuerstundungseffekt von Jahr 1 auf Jahre 2-4?

So ist es. Im einen Jahr kriegt man Steuern erstattet, im anderen zahlt man sie (oder kompensiert durch neue Einzahlungen von wieder steuerfrei erhaltenen AG Zuschüssen), da es sich eigentlich um steuerfreie AG Zuschüsse handelt. Das einzige was hier seit neustem noch zu beachten ist, ist der Einfluss des Solis, jedenfalls in der Minderungszone…

[Allesverwerter]

Ich habe eine Frage zur steuerlichen Anrechnung bei Eheleuten für folgendes Beispielsteuerjahr.

 

 

Beide privat krankenversichert, beide haben je 1900 weitere Vorsorgeaufwendungen.

 

Mann: Aufgrund einer Vorauszahlung in die PKV im Vorjahr  erhält die Arbeitgebererstattung: 4000 Euro

Frau: Zahlt in die PKV (keine Arbeitgeberzuschüsse): 3000 Euro

PKV für Kind: 1000 Euro.

 

Können beide nun je die 1900 Euro Vorsorgeaufwendungen geltend machen?

Verrechnen sich die Arbeitgeber-Zuschüsse vom Mann mit den PKV-Beiträgen der Frau oder werden diese nochmal auf das zu versteuernde Einkommen draufgeschlagen?

 

 

[phlp112]

Am 5.2.2022 um 08:39 von A832jka:

Was ist denn wenn man vorauszahlt, die Beiträge aber dann in den nächsten Jahren steigern. Muss man dann die Differenz bezahlen?

Du kannst auch einfach das Krankenkasse darum bitten, etwaige Mehrbeiträge der Folgejahre mit deinem Vorauszahlungsguthaben zu verrechnen. Dadurch reduziert sich die Vorauszahlungszeit minimal, aber es kommt nicht zu einem erstattungsüberhang. 
 

bei letzterem kannst du statt einer Versteuerung natürlich in dieser Höhe auch einfach nochmal zusätzliche Beiträge leisten. Damit gleichst du die Einnahmen dann aus. 

[DancingWombat]

vor 2 Stunden von phlp112:

Du kannst auch einfach das Krankenkasse darum bitten, etwaige Mehrbeiträge der Folgejahre mit deinem Vorauszahlungsguthaben zu verrechnen. Dadurch reduziert sich die Vorauszahlungszeit minimal, aber es kommt nicht zu einem erstattungsüberhang. 
 

bei letzterem kannst du statt einer Versteuerung natürlich in dieser Höhe auch einfach nochmal zusätzliche Beiträge leisten. Damit gleichst du die Einnahmen dann aus. 

Genau so. Kommt aber etwas darauf an wie die Versicherung tickt. 

Ich bin dazu übergegangen nicht ganze Monate zu zahlen, sondern einfach glatte k€ Beträge. Meiner Versicherung ist es egal und so braucht man nicht so rechnen. 

vor 2 Stunden von phlp112:

Du kannst auch einfach das Krankenkasse darum bitten, etwaige Mehrbeiträge der Folgejahre mit deinem Vorauszahlungsguthaben zu verrechnen. Dadurch reduziert sich die Vorauszahlungszeit minimal, aber es kommt nicht zu einem erstattungsüberhang. 
 

bei letzterem kannst du statt einer Versteuerung natürlich in dieser Höhe auch einfach nochmal zusätzliche Beiträge leisten. Damit gleichst du die Einnahmen dann aus. 

Genau so. Kommt aber etwas darauf an wie die Versicherung tickt. 

Ich bin dazu übergegangen nicht ganze Monate zu zahlen, sondern einfach glatte k€ Beträge. Meiner Versicherung ist es egal und so braucht man nicht so rechnen. 

[jst]

Heute mal zwei Updates von mir:

 

1) Ende letzten Jahres hatte ich wieder für 1,5 Jahre (dazu gleich noch unter 2)) eingezahlt. Interessanterweise wurde das vom FA diesmal zunächst hinterfragt (Nachfrage nach den Zahlungsbelegen - sehr nervig und unnötig, sie kriegen das doch elektronisch von der GKV) und dann auf dem Bescheid nicht als Sonderausgaben akzeptiert. Die Begründung las sich abenteuerhaft „jahresbezogene Ausgaben…. Kann nur im jeweiligen Jahr…“. Telefonische Nachfrage erbrachte etwas von „noch nie gehabt… und eine Warnung im Programm... maximal 10.000€“.

Der Widerspruch mit Verweis auf die entsprechenden Absätze von §10 und §11 im EStG führte immerhin nach nur drei Wochen zum erwarteten Ergebnis. Also, nicht wundern wenn euch das mal passiert, scheint auch 12 Jahre nach der Gesetzesänderung noch nicht weit verbreitet zu sein.

 

2) Kleines Rechenspiel was man eigentlich in den Zwischenjahren machen kann und warum ich Vorauszahlungen für 1,5 Jahre für ganz geschickt halte. Dazu sei gesagt, dass die ING Diba seit kurzem wieder mehrere Tagesgeldkonten erlaubt, so kann man sich ganz einfach ein zusätzliches zweckgebundenes für das Zwischenparken der Vorauszahlungebeträge anlegen. Grundprinzip ist, die vollen Beträge monatlich sofort zu parken, quasi so als würde man es direkt vom Gehalt abgezogen bekommen (es steht euch natürlich frei, das Geld auch anzulegen, jeder wie er mag):

 

0. Jahr (Ende):

Vorauszahlung von 1,5 Jahresbeiträgen.

Saldo (Jahresende): 1,5 Jahresbeiträge bei der KV.

 

1. Jahr:

Ansparen von 1 Jahresbeitrag, Steuererstattung von ca. 0,7 Jahresbeiträgen, am Jahresende Vorauszahlung von 0,5 Jahresbeiträgen (Kompensation des Erstattungsüberhangs).

Saldo (Jahresende): 1 Jahresbeitrag bei der KV,  ca. 1,2 Jahresbeiträge auf dem Konto.

 

2. Jahr: 

Ansparen von 1 Jahresbeitrag, am Jahresende Vorauszahlung von 0,5 Jahresbeiträgen (Kompensation des Erstattungsüberhangs).

Saldo (Jahresende): 0,5 Jahresbeiträge bei der KV,  ca. 1,7 Jahresbeiträge auf dem Konto.

 

3. Jahr: 

Ansparen von 0,5 Jahresbeiträgen, ab Jahresmitte monatliche Zahlung von 0,5 Jahresbeiträgen bzw. was eben fehlt (falls die Beiträge in der Zwischenzeit gestiegen sind reicht das Guthaben evtl. nicht mehr ganz).

Saldo (Jahresende): 0 Jahresbeiträge bei der KV,  ca. 2,2 Jahresbeiträge auf dem Konto.

 

4. Jahr (=Jahr 0)

Reguläre monatliche Zahlung von 1 Jahresbeitrag, am Ende Vorauszahlung von 1,5 Jahresbeiträgen.

 

Die angesparte Summe ist überraschenderweise sogar etwas höher als benötigt, bedenkt aber, dass euer Lohnsteuerabzug in den Zwischenjahren trotz der Kompensation des Erstattungsüberhangs zu niedrig sein wird, sodass ggf. Steuernachzahlungen erforderlich sind. Hängt von den sonstigen Absetzmöglichkeiten ab. Insofern geht das dann auf.

[ER EL]

Mir war die Möglichkeit der Vorrauszahlung nicht bekannt. 

Focus meint, dass es auch für die Beiträge bei freiwillig Versicherten in der GKV geht. 

 

Weiß da jmd was dazu? 

Bei mir geht es konkret um die Aok BW. Auf die schnelle konnte ich Online keine Infos finden, dass bei der AOK eine Vorrauszahlung möglich ist. 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von ER EL:

Weiß da jmd was dazu?

 

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