Rendite mit Vorauszahlung der PKV Beiträge

[kleinerfisch]

vor 10 Stunden von badkarma:

Ausgangslage: Ehepaar, Mann ist PKV, Frau GKV

Das Prinzip funktioniert auch mit der GKV.

Arbeitgeber überweist die Ag-Beiträge mit dem Lohn, Arbeitnehmer überweist beide Beiträge an die Kasse.

Ich kenne Leute, die das so machen.

[chirlu]

vor 4 Minuten von kleinerfisch:

Das Prinzip funktioniert auch mit der GKV.

 

Auch bei Pflichtversicherten?

[Hans Blafoo]

vor 13 Stunden von badkarma:

Hallo zusammen,

habe eine Frage zu der Thematik:

Ausgangslage: Ehepaar, Mann ist PKV, Frau GKV

lt. aussage eines Steuerberaters ist die "Rendite" in diesem Fall zu vernachlässigen, das Ganze würde sich nicht lohnen. Begründung: Dadurch dass die Frau in der GKV sei und man zusammenveranlagt ist.

Nach meinem Verständnis müsste es doch so seien, dass im Jahr 2. und 3. der Vorsorgefreibetrag durch andere Versicherungsbeiträge auf Seite des Mannes trotzdem gefüllt werden kann. Klar am meisten lohnt es sich wenn beide in der PKV wären, aber der Effekt des Ehemanns sollte doch durch die GKV-Beiträge nur unwesentlich berührt werden. Oder habe ich das falsch verstanden?

Beste Grüße

Um das mal anders zu sagen: wenn ihr beide zusammenveranlagt werdet, funktioniert das nur, wenn ihr beide eine Vorauszahlung macht. Du als PKV kannst das in der Regel immer tun, deine Frau in der GKV dagegen nur, wenn sie freiwillig dort versichert ist - sprich, sie verdient über der Beitragsbemessungsgrenze der KV. Nur dann kann sie eine Vorauszahlung machen und nur dann lohnt sich das auch für euch. Wenn dagegen nur ein Partner vorauszahlt, so "verbrauchen" die KV- und PV-Beiträge des anderen bei einer Zusammenveranlagung den gemeinsamen Maximalbetrag von 3.800 Euro für Vorsorgeaufwendungen - und den will man ja eigentlich frei räumen durch die Vorauszahlung, um in den Folgejahren andere Beiträge dort ansetzen zu können.

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden von chirlu:

Auch bei Pflichtversicherten?

Meine Bekannten sind beide freiwillig in der GKV.

Also offenbar nur ein Modell für die obere Mittelschicht (sofern der schlechter verdienende Partner nicht zu schlecht verdient).

[Badurad]

Am 19.10.2020 um 00:01 von kleinerfisch:

Also offenbar nur ein Modell für die obere Mittelschicht (sofern der schlechter verdienende Partner nicht zu schlecht verdient).

Steuersparmodelle rentieren sich erfahrungsgemäß um so mehr, je höher das Einkommen und somit die Steuerlast ist.

[kleinerfisch]

Es ist ein Unterschied, ob sich ein Steuersparmodell für manche weniger oder gar nicht lohnt oder ob es breiteren (und in der Regel ärmeren) Bevölkerungsschichten gar nicht erst zugänglich ist.

Ganz zu schweigen davon, dass es auch anders geht, wenn man wie bei den haushaltsnahen Dienstleistungen den Weg über einen Steuerkredit statt über die Minderung des zu versteuernden Einkommens geht.

[Hans Blafoo]

vor 11 Stunden von kleinerfisch:

Es ist ein Unterschied, ob sich ein Steuersparmodell für manche weniger oder gar nicht lohnt oder ob es breiteren (und in der Regel ärmeren) Bevölkerungsschichten gar nicht erst zugänglich ist.

Ganz zu schweigen davon, dass es auch anders geht, wenn man wie bei den haushaltsnahen Dienstleistungen den Weg über einen Steuerkredit statt über die Minderung des zu versteuernden Einkommens geht.

Ich wage aber auch mal zu behaupten, dass selbst wenn die Vorauszahlungsoption auch Pflichtversicherten zur Verfügung stehen würde, nur die wenigsten dies tun würden. Sie können es sich vermutlich auch schlicht nicht leisten. Wenn man das Maximum rausholen will, ist man da locker mit einem fünfstelligen Betrag dabei. Den muss man erstmal haben.

[kleinerfisch]

Und wenn nur die wenigsten in der Gruppe der Pflichtversicherten die Regelung nutzen würden, ist das eine Begründung es allen in dieser Gruppe zu verbieten?

Oder ist das umgekehrt eine Begründung für die Existenz dieser Regelung - aber nur für privat oder freiwillig gesetzliche Versicherte?

Es handelt sich eindeutig um ein Privileg für eine bestimmte Gruppe und verstößt damit gegen den Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung, der immerhin Verfassungsrang hat.

Ich habe nichts gegen legale Steuervermeidung, im Gegenteil, aber ich habe was gegen ungerechte Regeln.

[jak]

vor 12 Stunden von kleinerfisch:

Und wenn nur die wenigsten in der Gruppe der Pflichtversicherten die Regelung nutzen würden, ist das eine Begründung es allen in dieser Gruppe zu verbieten?

Oder ist das umgekehrt eine Begründung für die Existenz dieser Regelung - aber nur für privat oder freiwillig gesetzliche Versicherte?

Es handelt sich eindeutig um ein Privileg für eine bestimmte Gruppe und verstößt damit gegen den Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung, der immerhin Verfassungsrang hat.

Ich habe nichts gegen legale Steuervermeidung, im Gegenteil, aber ich habe was gegen ungerechte Regeln.

Naja, es macht ja auch wenig Sinn, da pflichtversicherte nur halb so viele Beiträge zahlen (die Hälfte dort wird ja vom AG bezahlt, anstatt eines äquivalenten Zuschusses zur Zahlung).

[morrsleib]

vor 15 Stunden von kleinerfisch:

Es handelt sich eindeutig um ein Privileg für eine bestimmte Gruppe und verstößt damit gegen den Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung, der immerhin Verfassungsrang hat.

Ich habe nichts gegen legale Steuervermeidung, im Gegenteil, aber ich habe was gegen ungerechte Regeln.

Ich empfehle wie immer sich in die Materie einzulesen. Das hilft gegen Vorurteile. Anbei nur zwei Links zum Thema, es geht sicherlich noch tiefer aber das ist mir die Mühe nicht wert. Besonders interessant der Bundeszuschuss aus Steuermitteln für die gesetzliche Krankenversicherung (ja auch die von privat Krankenversicherten) https://www.bundesgesundheitsministerium.de/finanzierung-gkv.html und https://www.goldjahre.de/renten-steuer/145-zuschuss-vom-staat-fr-private-krankenversicheurng.html. Ansonsten kann ich nur sagen, dass Gerechtigkeit für jeden etwas anderes ist. Diese Gesetze hingegen im Sozialgesetzbuch wurden von einer Mehrheit der Repräsentanten des deutschen Parlaments beschlossen. Vielleicht machst Du einen eigenen Beitrag über das Thema Gerechtigkeit woanders auf. Das hilft den Leuten, die daran interessiert sind, wie sie eine alternative Kapitalanlage nutzen können. Danke schon einmal vorab dafür.

 

 

[permabull]

Der Bundeszuschuss für die Rente ist betragsmäßig noch deutlich heftiger (etwa 100 Mrd. € p.a.). Das ist auch bei der Gerechtigkeitsdebatte um die Nicht-GRV-Einzahler zu berücksichtigen.

[Allesverwerter]

Werden bei Verheiraten mit Kind in der Gemeinschaftsveranlagung die Vorsorgeaufwendungen komplett zusammenerfasst oder ist das wieder so eine Trennung/direkte Zuordnung wie beim Kap-Freistellungsauftrag?

 

Beispiel

Ehepartner1 

Beitragszahlungen im laufenden Jahr in die PKV: 0
anzurechnende Zuschüsse vom Arbeitgeber: 4000
 

Ehepartner2

Beitragszahlungen im laufenden Jahr in die PKV: 2300

Zuschüsse vom Arbeitgeber: 0

 

Kind-PKV

Beitragszahlungen im laufenden Jahr in die PKV: 2200

 

Macht in Summe 500 Euro (2300+2200-4000) Krankenversicherungsbeiträge.

Folglich sind noch 3300 (1900 x 2-500) weitere Vorsorgeversicherungen absetzbar?

 

 

[Hans Blafoo]

Wie kommst du auf 500 Euro KV-Beitrag? Ich sehe da 4.500 Euro.

[Allesverwerter]

Gerade eben von Hans Blafoo:

Wie kommst du auf 500 Euro KV-Beitrag? Ich sehe da 4.500 Euro.

Die Arbeitgeberzuschüsse werden doch abgezogen (habs nochmal editiert) ..., zumindest bei der Einzelveranlagung.

Auch bei Gemeinschaftsveranlagung gem. dem Beispiel?

[morrsleib]

Am 12.7.2021 um 18:34 von Allesverwerter:

Die Arbeitgeberzuschüsse werden doch abgezogen (habs nochmal editiert) ..., zumindest bei der Einzelveranlagung.

Auch bei Gemeinschaftsveranlagung gem. dem Beispiel?

Schau mal hier -> https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/details-zum-abzugshoechstbetrag-fuer-sonstige-vorsorgeaufwendungen_164_418044.html

 

Edit: siehe mein Beispiel weiter unten!

[BigSpender09]

vor 14 Stunden von Allesverwerter:

Werden bei Verheiraten mit Kind in der Gemeinschaftsveranlagung die Vorsorgeaufwendungen komplett zusammenerfasst oder ist das wieder so eine Trennung/direkte Zuordnung wie beim Kap-Freistellungsauftrag?

Den markierten Teil verstehe ich nicht. Am Ende ( Veranlagung ) ist es egal wer in welcher Höhe einen Freistellungsauftrag auf sich oder beide erteilt hat.

Die 1.602€ gemeinsamer Pauschbetrag stehen dem Paar bei gemeinsamer Veranlagung zu und werden bei der Veranlagung entsprechend beücksichtigt. Selbst wenn einer von beiden gar keine Kapitalerträge hat.

 

[Allesverwerter]

vor 16 Minuten von BigSpender09:

Den markierten Teil verstehe ich nicht. Am Ende ( Veranlagung ) ist es egal wer in welcher Höhe einen Freistellungsauftrag auf sich oder beide erteilt hat.

Die 1.602€ gemeinsamer Pauschbetrag stehen dem Paar bei gemeinsamer Veranlagung zu und werden bei der Veranlagung entsprechend beücksichtigt. Selbst wenn einer von beiden gar keine Kapitalerträge hat.

 

Ist hier ja nicht ganz das Thema, ich erinnere mich nur, dass ein Einzelkonto (mit Vollmacht) zu einem Gemeinschaftskonto  umgewandelt werden musste, damit die 1602 Euro hinterlegt werden konnten.

vor 35 Minuten von morrsleib:

Laut meiner Kenntnis wird auch bei Gemeinschaftsveranlagung jeder erst einmal einzeln betrachtet, das war auch bei mir so. Also je nach Einstufung 2800€ oder 1900€ pro Jahr oder eben unbegrenzt für die Basiskrankenversicherung.

 

Schau mal hier -> https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/details-zum-abzugshoechstbetrag-fuer-sonstige-vorsorgeaufwendungen_164_418044.html

 

Danke. Wo stehen nun aber die Krankenversicherungsbeiträge des Kindes?

 

Wenn das Kind eine eigenständige KV hat, wirtschaftliche Zuordnung nach eigenem  Ermessen möglich?

[BigSpender09]

vor 4 Minuten von Allesverwerter:

Ist hier ja nicht ganz das Thema, ich erinnere mich nur, dass ein Einzelkonto (mit Vollmacht) zu einem Gemeinschaftskonto  umgewandelt werden musste, damit die 1602 Euro hinterlegt werden konnten.

Hat man in den Versicherungsbeträgen nichts zu tun, klar.

Aber mir ist der Nebensatz ins Auge gesprungen und ich wollte sichergehen, dass hier keine falsche Schlussfolgerung ( -> auch der Pauschbatrag kann nur für jede Person einzeln bis zu einer Höhe von 801€ abgezogen werden) gezogen wird.

Dem ist (unabhängig vom Freistellungsauftrag) nämlich nicht so.

[DancingWombat]

Am 18.10.2020 um 23:20 von Hans Blafoo:

Um das mal anders zu sagen: wenn ihr beide zusammenveranlagt werdet, funktioniert das nur, wenn ihr beide eine Vorauszahlung macht. Du als PKV kannst das in der Regel immer tun, deine Frau in der GKV dagegen nur, wenn sie freiwillig dort versichert ist - sprich, sie verdient über der Beitragsbemessungsgrenze der KV. Nur dann kann sie eine Vorauszahlung machen und nur dann lohnt sich das auch für euch. Wenn dagegen nur ein Partner vorauszahlt, so "verbrauchen" die KV- und PV-Beiträge des anderen bei einer Zusammenveranlagung den gemeinsamen Maximalbetrag von 3.800 Euro für Vorsorgeaufwendungen - und den will man ja eigentlich frei räumen durch die Vorauszahlung, um in den Folgejahren andere Beiträge dort ansetzen zu können.

 

Wie wirken sich denn BRE und AG-Zuschüsse aus?

Beispiel: Mann + Kind PKV (Beiträge in Summe 8,5k p.a., davon ca. 6,8k Basisanteil); Frau GKV pflichtversichert (Beitrag ca. 7,5k)

 

Jahr 1: Vorauszahlung PKV für 2,5 Jahre --> Vorsorgeaufwendungen weit über Maximalbetrag

 

Jahr 2: Keine PKV Beiträge. 4,25k AG Zuschuss zur PKV; 1,5k BRE = -5,75k Vorsorgeaufwendungen Mann; 3,75k GKV Beitrag Frau -> Zusammen -2k Vorsorgeaufwendungen

 

Im Jahr 2 müssten doch hier Beiträge zur BU etc. abzugsfähig sein, oder nicht?

 

 

 

[Hans Blafoo]

vor 11 Minuten von DancingWombat:

 

Wie wirken sich denn BRE und AG-Zuschüsse aus?

Beispiel: Mann + Kind PKV (Beiträge in Summe 8,5k p.a., davon ca. 6,8k Basisanteil); Frau GKV pflichtversichert (Beitrag ca. 7,5k)

 

Jahr 1: Vorauszahlung PKV für 2,5 Jahre --> Vorsorgeaufwendungen weit über Maximalbetrag

 

Jahr 2: Keine PKV Beiträge. 4,25k AG Zuschuss zur PKV; 1,5k BRE = -5,75k Vorsorgeaufwendungen Mann; 3,75k GKV Beitrag Frau -> Zusammen -2k Vorsorgeaufwendungen

 

Im Jahr 2 müssten doch hier Beiträge zur BU etc. abzugsfähig sein, oder nicht?

 

 

 

Ich meine nicht, dass man das so einfach rechnen kann, ich weiß es aber nicht. Bei mir sind die Arbeitgeberzuschüsse in Wiso Steuer als "steuerfreie Arbeitgeberzuschüsse" erfasst und ich finde es etwas paradox, wenn ich schon steuerfreie Zuschüsse erhalte, dass ich die dann noch gegen die Vorsorgeaufwendungen rechnen kann, um somit noch mehr Steuern zu sparen. Ich denke nicht, dass das funktioniert.

 

Anders gesagt, würden in meinem Fall wenn ich keine Vorauszahlung machen würde, die Arbeitgeberzuschüsse genau dem Beitrag meiner eigenen KV-Beiträge entsprechen, sodass ich damit laut deiner Rechnung bei 0 Euro Vorsorgeaufwendungen wäre und damit noch 1.900 bzw. 3.800 Euro frei hätte. Habe ich aber nicht. ;-) Deshalb schlussfolgere ich, dass die AG-Zuschüsse nicht zu einer Reduktion der Vorsorgeaufwendungen führen.

[DancingWombat]

vor 9 Minuten von Hans Blafoo:

Ich meine nicht, dass man das so einfach rechnen kann, ich weiß es aber nicht. Bei mir sind die Arbeitgeberzuschüsse in Wiso Steuer als "steuerfreie Arbeitgeberzuschüsse" erfasst und ich finde es etwas paradox, wenn ich schon steuerfreie Zuschüsse erhalte, dass ich die dann noch gegen die Vorsorgeaufwendungen rechnen kann, um somit noch mehr Steuern zu sparen. Ich denke nicht, dass das funktioniert.

 

Anders gesagt, würden in meinem Fall wenn ich keine Vorauszahlung machen würde, die Arbeitgeberzuschüsse genau dem Beitrag meiner eigenen KV-Beiträge entsprechen, sodass ich damit laut deiner Rechnung bei 0 Euro Vorsorgeaufwendungen wäre und damit noch 1.900 bzw. 3.800 Euro frei hätte. Habe ich aber nicht. ;-) Deshalb schlussfolgere ich, dass die AG-Zuschüsse nicht zu einer Reduktion der Vorsorgeaufwendungen führen.

OK. Der AG-Zuschuss ist steuerfrei, allerdings reduziert er die steuerlich absetzbaren PKV Beiträge. Daher wäre es aus meiner Sicht schon plausibel, dass diese die Vorsorgeaufwendungen reduzieren, auch wenn keinerlei Beiträge in dem Jahr gezahlt wurden.
Aus meiner Sicht ist nicht ganz klar ob man zwischen den Ehepartnern so verrechnen kann.

 

Nehmen wir mal an das es so ist wie du vermutest, dann würde sich das Beispiel im Jahr 2 wie folgt darstellen:

 

Jahr 2: Keine PKV Beiträge. 4,25k AG Zuschuss zur PKV; 1,5k BRE = -1,5k Vorsorgeaufwendungen Mann; 3,75k GKV Beitrag Frau -> Zusammen +2,25k Vorsorgeaufwendungen.

Es wären immer noch 1,5k Luft für andere Versicherungsbeiträge.

 

 

[Hans Blafoo]

vor 2 Minuten von DancingWombat:

OK. Der AG-Zuschuss ist steuerfrei, allerdings reduziert er die steuerlich absetzbaren PKV Beiträge. Daher wäre es aus meiner Sicht schon plausibel, dass diese die Vorsorgeaufwendungen reduzieren, auch wenn keinerlei Beiträge in dem Jahr gezahlt wurden.
Aus meiner Sicht ist nicht ganz klar ob man zwischen den Ehepartnern so verrechnen kann.

 

Nehmen wir mal an das es so ist wie du vermutest, dann würde sich das Beispiel im Jahr 2 wie folgt darstellen:

 

Jahr 2: Keine PKV Beiträge. 4,25k AG Zuschuss zur PKV; 1,5k BRE = -1,5k Vorsorgeaufwendungen Mann; 3,75k GKV Beitrag Frau -> Zusammen +2,25k Vorsorgeaufwendungen.

Es wären immer noch 1,5k Luft für andere Versicherungsbeiträge.

 

 

Kannst du mal kurz sagen, wofür die Abkürzung BRE steht?

[DancingWombat]

vor 1 Minute von Hans Blafoo:

Kannst du mal kurz sagen, wofür die Abkürzung BRE steht?

Beitragsrückerstattung (wenn keine Rechnungen eingereicht werden).

[Hans Blafoo]

vor 2 Minuten von DancingWombat:

Beitragsrückerstattung (wenn keine Rechnungen eingereicht werden).

Hmm, auch hier weiß ich nicht genau, ob man die einfach so abziehen kann. Denn bei der PKV wird ja stark unterschieden zwischen dem Basisanteil und Zusatzversicherungen und daher bin ich mir nicht sicher, ob eine Beitragsrückerstattung da immer komplett aus dem quasi zu viel gezahlten Basisanteil erfolgt. Ich selbst bin in der GKV (meine Frau in der PKV) und kenne mich daher mit diesen Besonderheiten der PKV weniger aus.

 

Mein Tipp wäre folgender: schnapp dir mal Wiso Steuer (Testversion müsste reichen), dort spielst du dann mal Jahr 1 und dann Jahr 2 mit den Zahlen durch und berichtest dann. :-) Das wird dir die verlässlichste Aussage liefern.

[DancingWombat]

Die BRE ist steuerpflichtig, daher könnte es hier schon anders sein. Das sind ja im grunde Beiträge die im Vorjahr abgesetzt wurden und nun zurück bezahlt werden.

Wenn die nicht gegengerechnet werden können fällt das Modell in sich zusammen. Lohnen würde es sich nur noch dann, wenn der Ehepartner in der GKV relativ wenig verdient und deshalb auch wenige Beiträge zahlt. Alternativ müsste der Ehepartner soviel verdienen, dass er/sie in die freiwillige Versicherung kommt und dann auch Beitragsvorauszahlungen leisten kann.

 

Deinen Tip mit WISO werde ich mal machen. Ich bin sowieso noch an der EKSt Erklärung und kann das dann gleich mal testen.