Rendite mit Vorauszahlung der PKV Beiträge

[sparfux]

Ich weiß es nicht. Habe mich nicht mit der Situation von Selbständigen beschäftigt.

[west263]

Bin im letzten Jahr auf diesen Thread aufmerksam geworden. Im April habe ich dann mal bei dem SDK Vertreter angefragt, wegen der Vorauszahlung.

Der war etwas überrascht, so eine Frage von einem Angestellten zu bekommen, "sowas machen doch nur Selbständige". So richtig viel Ahnung hatte er auch nicht, hat sich aber schlau gemacht.

4% Rabatt. Im November soll ich mich bei der Vertragsabteilung melden, die geben mir dann alle erforderlichen Infos.

 

Im Moment würde ich sagen, ich zahle mal 2 Jahre voraus, werde mir die Tage aber diesen Thread nochmal durchlesen.

[sparfux]

vor 10 Minuten schrieb west263:

Im Moment würde ich sagen, ich zahle mal 2 Jahre voraus, werde mir die Tage aber diesen Thread nochmal durchlesen.

 

Mach das. Wenn Du 2,5 Jahre zahlst, hast Du 3 Jahre den Steuervorteil. Es gibt keinen Grund nicht, die 2,5 Jahre zu zahlen.

[west263]

na dann werde ich das mal so machen. Danke

[Relich]

Einen Steuervorteil werde ich wohl nicht haben, da ich zur Zeit keine anderen Vorsorgeaufwendungen habe. Höchstens etwaige Beitragssteigerungen, die im nächsten Jahr berechnet werden würden mir noch einfallen. 

 

Daher ist es wohl für mich am sinnvollsten, den kürzesten Zeitraum zu wählen, in dem ich den Rabatt bekommen kann. 

[kleinerfisch]

Nochmal zum Angestellten:

 

Kann der bei der GKV nur seine eigenen oder auch die AG-Beiträge vorauszahlen (analog zur PKV)?

(bin selber kein Angestellter, sonst würde ich selber nachfragen)

 

Die AG-Beiträge in den Folgejahren wären dann Teil der unselbständigen Einkünfte oder mindern sie die maximal abzugsfähigen Sonderausgaben?

Falls der zweite Fall gilt und der Topf dadurch negativ wird, wird dann der Rest zu Einkünften?

 

Am 6.2.2017 um 21:21 schrieb lunareactor:

Hat jemand von euch schon Erfahrungen mit der steuerlichen Behandlung einer Rückerstattung von vorausgezahlten Beiträgen gemacht?

Die Frage wurde auch noch nicht beantwortet.

Ich würde denken, das wird wie eine BRE behandelt.

Dann ist aber wiederum unklar, was passiert, wenn sich negative Sonderausgaben aus Versicherungen ergeben.

 

[sparfux]

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Die AG-Beiträge in den Folgejahren wären dann Teil der unselbständigen Einkünfte oder mindern sie die maximal abzugsfähigen Sonderausgaben?

 

Ob zusätzliches Einkommen oder Abzug von Sonderausgaben ist ja egal. Kommt auf das gleiche raus. Und wie auch immer Du es betrachten willst: Du hast dann entweder ein zusätzliches positives Einkommen oder eben ggf. negative Sonderausgaben.

 

Zumindest bei Angestellten in der PKV ist es so. Ich sehe aber keinen Grund, warum es in der GKV anders sein sollte.

[kleinerfisch]

Nein.

Wenn der Überhang den Topf negativ macht, sagen wir -2k, und ich dann 4k sonstige Versicherungen habe, kann ich 2k absetzen. Durch den Deckel dann nur 1,9k.

Wenn der Überhang aber negatives Einkommen wird, kann ich zwar auch 1,9k absetzen, muss aber die 2k noch versteuern.

 

Leider ist es laut WISO Sparbuch die zweite Variante., wobei der Überhang die negative Differenz von geleisteten (Basis-)KV-Zahlungen und Erstattungen ist. Dabei ist offenbar egal, ob die Erstattungen vom Arbeitgeber kommen oder als BRE von der Krankenkasse oder es zurückgeforderte Vorauszahlungen aus Vorjahren sind.

[west263]

nebenbei etwas Schalke geschaut und diesen Thread nochmal gelesen. Ist für mich wirklich trocken und zum Teil schwer verständlich. aber wirklich Wahnsinn, wie tief so mancher das aufarbeitet.

 

Deswegen mal konkret gefragt:

Angestellt mit ca. 88.000€ brutto, bei der SDK privat versichert und es werden 4% Skonto bei jährl. Zahlweise gewährt. Versicherungen habe ich bis auf das absolute Minimum Rechtsschutz / Haftpflicht reduziert, keine BU, kein LV, keine Unfall oder sonstiges.

 

Lohnt sich das für mich überhaupt, mehr als jährlich zu bezahlen? Kann ich diesen immer wieder angesprochenen Steuervorteil nutzen? überhaupt erreichen?

[kleinerfisch]

Ich habe das für einen Freund durchgerechnet.

Der liegt in einer ähnlichen Einkommensklasse und ist ledig(!).

Bei ihm lohnt sich das schon wegen der Arbeitslosenversicherung, also ganz ohne weitere Versicherungen.

Er zahlt knapp 25 TEUR ein und macht über den 4-Jahreszyklus 1.350 EUR Gewinn.

 

Ob das auch bei Dir so ist, hängt aber von einer ganzen Anzahl von Faktoren ab.

 

[west263]

Ich habe jetzt mal von meiner erledigten 2016 Steuererklärung (WISO Steuersparbuch) eine Kopie zum probieren angelegt.

Kapitalerträge und alles sonstige (habe dieses mal etwas für mich nicht nachvollziehbare drin stehen lassen, ging durch ) heraus genommen.

 

Habe die Bescheinigung der KK von 2016 herausgesucht, aber es kann doch nicht so einfach sein, die da aufgeführten Beträge x 2,5 zu nehmen und einzutragen? Was muss ich als Gesamtbeitrag, Zeile 24 / 25 / 28 eintragen?

[jst]

Am 17.10.2017 um 02:09 schrieb kleinerfisch:

Nein.

Wenn der Überhang den Topf negativ macht, sagen wir -2k, und ich dann 4k sonstige Versicherungen habe, kann ich 2k absetzen. Durch den Deckel dann nur 1,9k.

Wenn der Überhang aber negatives Einkommen wird, kann ich zwar auch 1,9k absetzen, muss aber die 2k noch versteuern.

 

Leider ist es laut WISO Sparbuch die zweite Variante., wobei der Überhang die negative Differenz von geleisteten (Basis-)KV-Zahlungen und Erstattungen ist. Dabei ist offenbar egal, ob die Erstattungen vom Arbeitgeber kommen oder als BRE von der Krankenkasse oder es zurückgeforderte Vorauszahlungen aus Vorjahren sind.

 

Hm, ich weiß es leider nicht definitiv, habe aber gelesen, dass es erstmal zwei denkbare Modelle geben kann (für die freiwillige gesetzliche Versicherung):

Gibt wahrscheinlich doch nur Variante (1)

(1) Arbeitgeber überweist die Zuschüsse auf das private Konto und man muss sie als zusätzliches einkommen versteuern

(2) Arbeitgeber überweist die Zuschüsse weiterhin fortlaufend an die Versicherung.

 

Wie sieht das jeweils aus?

 

(1) Bei der Vorauszahlung muss ich selber die gesamten Beiträge, also die vollen 14,x% überweisen. Das sind dann die Zahlenwerte aus meiner Rechnung auf der vorherigen Seite. Die zusätzlichen AG Zuschüsse müssen entweder abgezogen werden (im Jahr der Vorauszahlung) oder als zusätzliches Einkommen versteuert werden.

Ich glaube aber, dass sich dadurch nichts verschlechtert: Zwar musst du die (in deinem Beispiel 2k) zusätzlich versteuern, allerdings hast du bei der Vorauszahlung im Jahr 1 ja auch eine entsprechend höhere Summe abgesetzt und darauf die Steuern zurückbekommen (+ 3,5*2k). Einziges Risiko ist, wenn die abzusetzende Summe im Jahr 1 dadurch so hoch wird, dass der Grenzsteuersatz unter die 42% sinkt. Ist aber gleichzeitig eine Chance, wenn man noch den Verzinsunstrick ausnutzt, denn die verzinste Summe steigt eben (virtuell).

 

(2) Hier sinkt die Vorauszahlungssumme auf den AN-Beitrag. Das ist vorteilhaft weil man weniger viel Kapital aufwenden muss und nicht riskiert, unter den Grenzsteuersatz zu fallen. Die spannende Frage ist, was passiert in den Zwischenjahren. M.E. sind die AG Zuschüsse weiterhin steuerfrei und dürften daher nicht abgezogen werden. Im elster müsste es so aussehen, dass die Werte bei "gesamte gezahlte Beiträge" und "davon ab steuerfreie Erstattungen" genau gleich sind.

 

Gibt es noch ein anderes sinnvolles Modell als den 3,5 Jahres Zyklus?

Ist gerade eine spontane Idee, ohne es genauer durchzurechnen. Was ist von einem rollierenden Modell zu halten, bei der man nach der initialen Vorauszahlung (Annahme Fall 1 oben - man zahlt AN und AG Beiträge gesamt) jedes Jahr wieder einen halben (!) Jahresbeitrag zahlt? Dann würden sich AG-Zuschüsse und selbstgezahlte Beiträge jedes Jahr canceln und man müsste erstere nicht als zusätzliches Einkommen versteuern. Die zusätzlichen Versicherungen, um die es ja gerade geht, sollten weiterhin bis zum Fixbetrag (1,9k) absetzbar sein... Wenn ich das richtig sehe könnte man damit die Zykluslänge hochdrehen, wird es dadurch effizienter? Ich glaube schon...

[kleinerfisch]

Am 22.10.2017 um 14:12 schrieb west263:

Habe die Bescheinigung der KK von 2016 herausgesucht, aber es kann doch nicht so einfach sein, die da aufgeführten Beträge x 2,5 zu nehmen und einzutragen?

Doch, es ist so einfach

Allerdings nimmst Du bei maximaler Vorauszahlung die Beträge x 3,5 (dieses Jahr + 2,5 Jahre Vorauszahlung).

Für die Folgejahre 1+2 gibst Du dann dort überall Null ein (genauer wären die Erhöhungsbeträge für die jeweiligen Jahre).

Für Folgejahr 3 dann die halben Beträge.

[west263]

vor 6 Stunden schrieb kleinerfisch:

Doch, es ist so einfach

Allerdings nimmst Du bei maximaler Vorauszahlung die Beträge x 3,5 (dieses Jahr + 2,5 Jahre Vorauszahlung).

Für die Folgejahre 1+2 gibst Du dann dort überall Null ein (genauer wären die Erhöhungsbeträge für die jeweiligen Jahre).

Für Folgejahr 3 dann die halben Beträge.

Ich habe letzte Woche bei der SDK angerufen und ein paar Fragen gestellt. Ich hatte gleich jemand so kompetenten am Telefon, Sie wusste direkt, was ich wollte und wie das abläuft.

Es gibt nur eine Bescheinigung für die vorausbezahlten Jahre und damit war dann klar, das es doch so einfach ist. Es gehen nur drei verschiedene Zeiträume 12, 25 oder 30 Monate und die Bescheinigung für den Arbeitgeber enthält nicht den Skonto. Der steht einzig und allein dem Kunden zu.

Ich warte jetzt die Bescheinigung für das nächste Jahr ab und dann werde ich mit 30 Monate anfangen.

[sparfux]

vor 6 Stunden schrieb kleinerfisch:

Für die Folgejahre 1+2 gibst Du dann dort überall Null ein (genauer wären die Erhöhungsbeträge für die jeweiligen Jahre).

 

Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erhöhungsbeträgen" meinst aber falls damit einfach eine Erhöhung der KK Beiträge während der Zeit der Vorauszahlung gemeint sein sollte: Das läuft nach meinen Informationen anders. Mögliche Beitragserhöhungen werden nicht separat bescheinigt sondern zehren den vorausgezahlten Geldtopf einfach eher auf. Sprich die Vorauszahlung endet dann nicht nach 2,5 Jahren sondern etwas eher - wann immer das Geld alle ist.

[kleinerfisch]

So meinte ich das. Bei der HUK war das auch so.

Kann aber gut sein, dass das jede KV selber entscheidet.

[Peter Wolnitza]

vor einer Stunde schrieb sparfux:

 

Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erhöhungsbeträgen" meinst aber falls damit einfach eine Erhöhung der KK Beiträge während der Zeit der Vorauszahlung gemeint sein sollte: Das läuft nach meinen Informationen anders. Mögliche Beitragserhöhungen werden nicht separat bescheinigt sondern zehren den vorausgezahlten Geldtopf einfach eher auf. Sprich die Vorauszahlung endet dann nicht nach 2,5 Jahren sondern etwas eher - wann immer das Geld alle ist.

Völlig korrekt, genau so läuft es in der Praxis ab, falls eine BAP (Beitragsanpassung) in der vorausgezahlten Zeit erfolgt: Konto leer, Vorauszahlung beendet, Versicherer bucht wieder ganz normal ab.
Kleine Ergänzung: Nicht jeder Versicherer gibt Skonto bei Vorauszahlung - vorher abklären. Wenn Skonto gewährt wird: Bleibt zu 100% beim Arbeitnehmer.

[muesli]

Am 17.10.2017 um 02:09 schrieb kleinerfisch:

Leider ist es laut WISO Sparbuch die zweite Variante., wobei der Überhang die negative Differenz von geleisteten (Basis-)KV-Zahlungen und Erstattungen ist. Dabei ist offenbar egal, ob die Erstattungen vom Arbeitgeber kommen oder als BRE von der Krankenkasse oder es zurückgeforderte Vorauszahlungen aus Vorjahren sind.

Das Konkurrenzprodukt Steuer-Spar-Erklärung sieht es leider genauso. Mit dieser Info hab ich mal für einen vereinfachten Fall (Vorauszahlung für genau ein Jahr, Beitrag sowie Erstattungen bleiben konstant, sonstige Vorsorgeaufwendungen überschreiten die 1900€, Einkommen ist hoch genug, dass Steuerprogression keine Rolle spielt) gerechnet. Solange der Basisbeitrag abzüglich der Erstattungen größer als 3800€ 1900€ ist, hat man die maximal möglich Ersparnis. Darunter sinkt sie bis der Basisbeitrag abzüglich Erstattungen weniger als 1900€ 950€ sind, dann fährt man mit Vorauszahlung sogar schlechter.

[Nudafreak1]

Moin,

 

ob ob es steuerlich bei mir etwas bringt (Angestellter) hab ich mir noch ch gar nicht angeschaut.

Habe mich einfach über die 3% Skonto gefreut. Das ging bei der Signal Iduna unkompliziert.

 

SG

 

Jörg

[muesli]

Hallo,

 

mir ist gerade aufgefallen, dass ich einen Rechenfehler hatte (genaugenommen hab ich es falsch von meinem Schmierzettel abgeschrieben), beide Grenzwerte waren einen Faktor 2 zu hoch. Hab es mittlerweile im Beitrag korrigiert. Sorry dafür!

 

Da ich per PN gefragt worden bin, hier mal ein Beispiel, wo die Vorauszahlung kontraproduktiv wäre:

 

Der Basisbeitrag beträgt 4000€, die jährlichen Erstattungen (AG, Rückerstattung) betragen 3500€, sonstige Voraussetzungen von meinem Beitrag oben sollen auch gelten.

 

Fall 1 ohne Vorauszahlung: Ich kann jedes Jahr 4000€ - 3500€ = 500€ Krankenversicherung absetzten. Da dies weniger als 1900€ sind, kann ich die 1900€ mit z.B. Haftpflicht, BU etc. "vollmachen". Ich kann also pro Jahr 1900€ absetzen, macht 3800€ für zwei Jahre.

 

Falls 2 mit Vorauszahlung: Ich setze im ersten Jahr 2x 4000€ - 3500€ ab, also 4500€. Im zweiten Jahr setze ich keine Krankenversicherung ab aber die 1900€ sonstige Vorsorgeaufwendungen (BU, Haftpflicht, Arbeitslosenversicherung...). Allerdings zählen die 3500€ Erstattungen als negatives Einkommen, also muss ich 3500€ - 1900€ = 1600€ zusätzlich versteuern. Über die beiden Jahre summiert kann ich so nur 4500€ - 1600€ = 2900€ absetzen, also 900€ weniger als ohne Vorauszahlung.

 

Sollte ich einen Denk- oder Rechenfehler haben, freue ich mich über Korrekturen.

 

Viele Grüße,

 

Müsli

[kleinerfisch]

Das Beispiel scheint korrekt zu sein, ist aber doch arg konstruiert.

Wer 4.000 EUR für KV/PV zahlt, wird wohl kaum 3.500 EUR davon wiederbekommen.

Außerdem folgt daraus, dass auch schon bei Fall1 1.400 EUR sonstige Versicherungen abgesetzt werden können. Der "Gewinn" in den Jahren ohne KV-Einzahlungen ist dementsprechend schon von Anfang an gering.

 

Realistisch ist doch eher, dass die KV-Beiträge die 1.900 EUR schon voll ausschöpfen und dass die Erstattungen nicht wesentlich mehr als 50% der Beiträge erreichen. Wenn man dann die 1.900 EUR auch noch mit anderen Versicherungen vollmachen kann, sollte es sich eigentlich immer lohnen.

[muesli]

Für einen Angestellten ist es nicht so unrealistisch, in diesen Bereich zu rutschen. Absetzbar ist nur der Basisbeitrag, der Arbeitgeber übernimmt aber die Hälfte des Gesamtbeitrags (solange das weniger ist als sein Anteil wenn Du gesetzlich versichert wärst), also schon mal über 50%. Wenn dann noch eine Beitragsrückerstattung im vierstelligen Bereich dazukommt, sollte man sich die Vorauszahlung gut überlegen.

[jst]

Am 23.2.2018 um 12:05 schrieb muesli:

Für einen Angestellten ist es nicht so unrealistisch, in diesen Bereich zu rutschen. Absetzbar ist nur der Basisbeitrag, der Arbeitgeber übernimmt aber die Hälfte des Gesamtbeitrags (solange das weniger ist als sein Anteil wenn Du gesetzlich versichert wärst), also schon mal über 50%. Wenn dann noch eine Beitragsrückerstattung im vierstelligen Bereich dazukommt, sollte man sich die Vorauszahlung gut überlegen.

 

Ich würde präzisieren für einen Angestellten mit PKV. Wer als Angestellter freiwillig gesetzlich versichert ist, muss sich über das Problem keine Sorgen machen, da die Beiträge bei Erreichen der entsprechenden Einkommensgrenze bereits weit über den 1900 liegen

[muesli]

Hielt ich bei dem Thread-Titel nicht für essentiell 

Aber Du hast natürlich recht, bei der GKV tritt das Problem aufgrund der Beitragshöhe und der fehlenden Beitragsrückerstattung nicht auf.

[Santana]

Wieviele Monate kann denn ein Beamter die PKV Beiträge vorauszahlen? Auch 2,5 Jahre?