Sparanteil für Altersvorsorge

[andy]

Guten Abend,

 

in unseren Foren werden Tipps und Hinweise für die richtige Altervorsorge gegeben. Doch was mir ingesamt zu kurz kommt bzw. worüber man mal diskutieren sollte ist:

 

Wieviel Prozent seines Netto bzw. Bruttoeinkommens sollten eigentlich für die Altervorsorge gespart werden.

Ich möchte bei dieser Diskussion bewusst nicht über die gesamte Sparrate sprechen. Getrennt von dieser Diskussion sollen also Sparraten für größere Investition oder zur Füllung des Tagesgeldkonto sein.

 

Es geht mir wirklich nur rein um die Sparraten (worin investiert wird, ist auch egal), die dem Ausgleich der zu erwarteten Rentenlücke dienen soll und im Optimalfall bis zur Rente fortgeführt wird.

 

Wir sollten das natürlich abhängig vom Sparbeginn machen, vielleicht in 10 Jahresschritten, ab 20 Jahre.

 

Anbei mal ein Link, der Anstoss geben soll:

 

http://www.faz.net/aktuell/altersvorsorge-wieviel-sie-sparen-muessen-1213919.html

[herr_welker]

Wenn ich mir den FAZ Artikel so anschaue, dann dürften die 4%, die man bei Riester sparen sollte, eigentlich gut reichen. (in jeder Lebenslage)

[andy]

Wenn ich mir den FAZ Artikel so anschaue, dann dürften die 4%, die man bei Riester sparen sollte, eigentlich gut reichen. (in jeder Lebenslage)

Aus dem FAZ Artikel:

Klar ist auf jeden Fall: Es muß privat oder betrieblich vorgesorgt werden. Das Deutsche Institut für Altersvorsorge geht davon aus, daß schon im kommenden Jahrzehnt mehr als die Hälfte der Einkommen von Rentnern selbst gespart ist. Die Deutsche Bank hat kürzlich errechnet, wieviel jetzt zurückgelegt werden muß, um im Alter wenigstens 70 Prozent vom beruflichen Nettoeinkommen zu erreichen. Für einen 33jährigen sind das bis zu drei Prozent vom Nettogehalt. Wer 80 Prozent haben will, sollte noch einmal etwa vier Prozent draufpacken - und damit zusammen sieben Prozent sparen. Je später man anfängt, um so höher wird diese Rate. Die oberste Regel zur Altersvorsorge lautet daher: Früh anfangen.

4% erscheint mir da etwas wenig.

 

Edit: Deine 4% sind ja vom Brutto.

[herr_welker]

Ja, Riester sind 4% vom Brutto.

 

Beispiel:

Bei 3.000 Euro Brutto wären das 1.846,69 Euro Netto.

Riestersparbeitrag: 120 Euro (bei Berücksichtigung der Zulage 107,16 EUR)

4% vom Netto wären "nur" 73,87 Euro.

[andy]

Dazu noch etwas vom DIA:

 

http://www.dia-vorsorge.de/164-0-+Sparen+Je+frueher+desto+besser.htm

 

Und laut dieser Mitteilung:

 

http://www.dia-vorsorge.de/files/dia-pressemitteilung_21-05-2012_final_1.pdf

 

Es reicht wohl keine Sparrate von 4% vom Bruttolohn, für die heutige "Jugend" jedenfalls.

[boll]

Dazu noch etwas vom DIA:

 

http://www.dia-vorso...esto+besser.htm

Interessantes Thema!

 

Beim DIA gibt es einen Rentenschätzer. Ein Problem, welches ich sowohl bei dem Rechner als auch häufig in Zeitungsartikeln erkenne, ist die pauschale Annahme, dass 80% des letzten Nettos zur Berechnung der angeblichen Rentenlücke herangezogen wird.

 

Aus meiner Sicht ergibt sich die Rentenlücke als Differenz aus der gesetzlichen Rente zu den erwarteten (Lebenshaltungs-)Kosten. Mit betrieblicher AV, Riester, privater RV, eigener konstruierter AV/gespartem Vermögen wird darauf abgezielt, diese Lücke zu schließen.

 

Nachdem ich das oft empfohlene Buch passend zum Thema gelesen habe, bilde ich mir ein, dass es nicht mit einem pauschalen x%-Wert vom Brutto/Netto getan ist. Die Kernfrage ist, wie hoch sind die unterstellten zukünftigen Kosten und wie hoch die erwarteten Einnahmen aus der GRV & Co - natürlich auf Netto-Basis, was es kompliziert macht. (Klar, keiner kennt die Zukunft, daher einfach heutige Situation annehmen + Sicherheitspuffer.)

 

Wichtig in diesem Zusammenhang erscheint mir, die im Alter oft signifikant höheren Krankheits- und Pflegekosten nicht zu vernachlässigen.

 

Häufig habe ich gelesen, dass Jüngere (<30J) 10-15% des Nettos für die AV reservieren sollten. Bei bspw. 2k netto also 200-300€. Beträgt die mtl. Sparrate 250€, welche 37 Jahre lang konstant zu 4% p.a. angelegt und jährlich NICHT (will hier erstmal ohne Inflation rechnen) erhöht wird, erhält man nach Versteuerung der jährlichen Erträge ein Vermögen von ca. 180k (z.B. zu Rentenbeginn).

 

Bei dem anzunehmenden Jahresbrutto wird der Arbeitnehmer vlt. 1,1 Entgeltpunkte pro Jahr bei der DRV erhalten. Grob geschätzt könnte er (wenn er vor seinem 30. schon etwas gearbeitet hat) auf gut 1.200 - 1.300€ mtl. Rente (nach heutigem Wert) hoffen. Diese Rente ist noch zu versteuern und zu verbeitragen, so dass netto um die 1050 - 1100€ rausspringen könnten. Unterstellt man die 80%-Regel, benötigt der AN (ohne Berücksichtigung der Inflation) 1.600€ (netto). Die Lücke beträgt demnach 500 - 550€.

 

Das bis Rentenbeginn angesparte Vermögen könnte weiterhin angelegt werden, z.B. zu 3% p.a. Werden mtl. die angesprochenen 550€ entnommen, reicht das Geld (nach Abzug der AbgSt, ohne Günstigerprüfung) für etwa 43 Jahre. Die Person ist in diesem Bsp. nun 110 Jahre alt. Statistisch besteht die Wahrscheinlichkeit, dass heute 30-Jährige auch 120 Jahre alt werden können. Wenn man bis in dieses (fast biblische) Alter aus eigener Kraft vorsorgen möchte, sind die Eingangsparameter entsprechend zu ändern.

 

Falls die Person im Alter von 110 Jahren noch lebt, wird's heikel - zumal die Krankheits- und ggf. Pflegekosten vermutlich schon lange zuvor das Budget/ Vermögen angeknabbert haben. Geht man darüber hinaus noch davon aus, dass die gesetzliche Rente in Zukunft schleichend real an Wert verlieren werden könnte, würde die Lücke entsprechend größer. Folglich könnten die eingangs veranschlagten 10-15% vom Netto nicht ausreichen!

 

Edit: Für eine eigene Kalkulation würde ich die Zahlungsströme auf- und abzinsen...

Edit2: Mir ist bewusst, dass die unterstellte Verzinsung des Kapitals recht optimistisch ist, wenn gleichzeitig keine Inflation veranschlagt wird. Wenn Inflation aber berücksichtigt wird, sollte sich das Ergebnis nicht ins Positive drehen. Ein Grund mehr, die AV frühzeitig zu beginnen.

[Fondsanleger1966]

Beträgt die mtl. Sparrate 250, welche 37 Jahre lang konstant zu 4% p.a. angelegt und jährlich NICHT (will hier erstmal ohne Inflation rechnen) erhöht wird, erhält man nach Versteuerung der jährlichen Erträge ein Vermögen von ca. 180k (z.B. zu Rentenbeginn).

Ich würde hier eher mit Realwerten rechnen, damit die Zahlen zum aktuellen realen Rentenwert von ca 1.200-1.300 Euro passen. Also z.B. mit 1,5% realen Wertzuwachs p.a.

[polydeikes]

Um eine fundierte Diskussion führen zu können, sollten gewisse Dinge vorab klar definiert werden. Alles andere kann nicht zu einer sinnvollen Aussage führen.

 

- Durchschnittliche Lebenshaltungskosten der zu betrachtenden Person

- Angenommener durchschnittlicher, realer Kaufkraftverlust (nicht Inflationsrate), ink. Berücksichtigung von Substituten

 

- Durchschnittliche Rentensteigerung

- Durchschnittliche Performance des Sparvorgangs

 

- Laufzeit des Sparvorgangs

- Zu erwartendes Alter der Person

- Alter der Person bei Beginn der Überlegung

 

- Zusätzliche Leistung ja / nein (Arbeitgeber)

 

- Ganzheitliche Altervorsorge ( inkl. passiv / aktiv dynamisierte Absicherung des Einkommens während des Erwerbslebens?) oder nur Sparvorgang für eine Rentenleistung fiktiv?

 

Ohne wenigstens in Bezug auf diese Kriterien einheitliche Annahmen zu machen, kann eigentlich nichts sinnvolles dabei rauskommen. Vielleicht im ersten Posten einheitlich definieren und danach zunächst nur Rechnungen zulassen, um den Thread übersichtlich zu halten. Diskussion dann ggf später, evtl. verschieben des Threads mit Diskussionsthread in ein Musterdepot.

[Kolle]

Der planende und vorausschauende Normalo durchschreitet folgende Lebensphasen:

 

1. Ausbildung, Leben bei den Eltern

2. Erste Berufsjahre, meist Miete, Kapitalbildung

3. Karriere, Haus/Wohnung, Kinder, Immobilienkredit abzahlen

4. Etablierte Berufsjahre, Kinder selbständig, schuldenfrei

5. Rente

 

Es macht keinen Sinn schon in Phase 1, 2, und 3 ständig an die Altersvorsorge zu denken. In Phase 2 und 3 ist Wohnriester optimal. Es genügt völlig, in Phase 4 die Altersvorsorge massiv anzugehen. Dann aber ranklotzen !

 

Zu mir: Wohnriester gab es damals noch nicht. Dafür großzügige Eigenheimförderung. In den letzten 10 Jahren vor der Rente habe ich ein Drittel des Bruttogehalts gewandelt ( Unterstützungskasse ) und durchschnittlich 50 % des verbleibenden Nettoeinkommens gespart bzw. investiert. Wer nicht dümmer ist als ein durchschnittlicher Hartzer, braucht auch nicht mehr Geld als dieser zum eigentlichen Lebensunterhalt. Viele schöne Dinge im Leben sind gratis.

 

Bezahltes Haus, gesetzliche Rente, Betriebsrente und Einkommen aus Kapitalvermögen reichen für Phase 5 völlig aus.

 

Zur Eingangsfrage:

 

Phase 2: 4 % vom Brutto ( Riestervarianten ), hauptsächlich Kapitalbildung vom Nettoeinkommen.

Phase 3: 8 % vom Brutto ( Riester und einfache BAV ), Kreditrückführung.

Phase 4: ca 40 % vom Brutto, daneben private Kapitalbildung.

 

Fazit: Schnelle Schuldentilgung ist wichtiger als hohe BAV. Ob man die Rente erlebt weiß man nicht sicher. Die Schulden müssen von den Angehörigen trotzdem bedient werden. Außerdem: Wer 20 Jahre an einem Haus/ETW rumknabbert, hat zu groß oder komfortabel gebaut/gekauft und wird zum Gefangenen der Wüstenrotkolonie.

[Noob1981]

 

Phase 4: ca 40 % vom Brutto, daneben private Kapitalbildung.

 

 

wie willst du denn als noramler angestellter 40% vom BRUTTO sparen? selbst wenn haus abgezahlt ist und die kinder aus dem haus sind. reines rechenbeispiel. ca. 70TEUR Jahresgehalt würde eine sparrate von 28TEUR ergeben, zieht man von den 70TEUR brutto aber noch steuer, krankenversicherung etc ab, bleibt dann kaum mehr was zum leben.

[Kolle]

...wie willst du denn als normaler angestellter 40% vom BRUTTO sparen? selbst wenn haus abgezahlt ist und die kinder aus dem haus sind. reines rechenbeispiel. ca. 70TEUR Jahresgehalt würde eine sparrate von 28TEUR ergeben, zieht man von den 70TEUR brutto aber noch steuer, krankenversicherung etc ab, bleibt dann kaum mehr was zum leben.

 

Mit 40 % vom Brutto ist Gehaltswandlung gemeint ( deferred compensation plus Riester und Pensionskasse/Direktversicherung ).

Bei 70.000 brutto bleiben nach Wandlung 25.000 netto. Reicht doch zum Leben, da ist selbst noch 2 x Urlaub im Jahr drin. Wenn nach der Kinderphase der Partner auch wieder verdient, kann man dessen Netto komplett sparen.

[herr_welker]

Es macht keinen Sinn schon in Phase 1, 2, und 3 ständig an die Altersvorsorge zu denken. In Phase 2 und 3 ist Wohnriester optimal. Es genügt völlig, in Phase 4 die Altersvorsorge massiv anzugehen. Dann aber ranklotzen !

 

Bei Riester ist es ja so, das ich bei Beiträgen über 2100 Euro (Zulagen unbeachtet) keine Steuerermäßigung bekomme. Daher ist das "ranklotzen" nur über die betriebliche Vorsorge möglich.

Aber man kann ja das bereits angesparte Kapital aus dem Riester entnehmen und für ein eigenes Heim hernehmen. Das Geld muss dann halt zurückgezahlt werden.

 

 

Wer 20 Jahre an einem Haus/ETW rumknabbert, hat zu groß oder komfortabel gebaut/gekauft und wird zum Gefangenen der Wüstenrotkolonie.

Seh ich auch so.

[Pfennigfuchser]

Ich möchte die ursprüngliche Frage mal wiederaufwärmen:

 

Wieviel Prozent seines Netto bzw. Bruttoeinkommens sollten eigentlich für die Altervorsorge gespart werden.

Ich möchte bei dieser Diskussion bewusst nicht über die gesamte Sparrate sprechen. Getrennt von dieser Diskussion sollen also Sparraten für größere Investition oder zur Füllung des Tagesgeldkonto sein.

 

Bisher habe ich mir dazu nie Gedanken gemacht, da meine gesamte Sparrate so hoch ist, dass es zur Altersvorsorge allemal reichen sollte (in Fortführung der obigen Diskussion: Sparrate derzeit ~30% vom Brutto bzw. 60% vom Netto, Immotilgung getrennt davon). Nun wird mein Gehalt ab Sommer wegen Elterngeldbezug und danach ggf Teilzeitarbeit deutlich schrumpfen und ich überlege, wieviel ich eigentlich generell für die Altersvorsorge weglegen solle. Dabei gilt es zwei Effekte zu berücksichtigen: a es ist weniger EInkommen da und b die Rente fällt wegen Elternzeit und Teitzeit niedriger aus. D.h. ich müsste eigentlich aus weniger Einkommen mehr sparen. Gibt es irgendeine Faustformel, wieviel man weglegen muss, um diese Fehlzeiten zu kompensieren?

[herr_welker]

@Pfennigfuchser

 

Du musst deine Rentenlücke berechnen. (Rechner gibts es genügend im Netz)

Dann kannst du dir die Summe ausrechnen, die du bei Renteneintritt brauchst.

Und davon kannst du dir eine monatliche Sparrate ausrechnen.

[Pfennigfuchser]

@Pfennigfuchser

 

Du musst deine Rentenlücke berechnen. (Rechner gibts es genügend im Netz)

Dann kannst du dir die Summe ausrechnen, die du bei Renteneintritt brauchst.

Und davon kannst du dir eine monatliche Sparrate ausrechnen.

 

Danke für Deine Antwort. Die Rechner taugen für mich leider nichts. Die gehen immer davon aus, dass man x% seines derzeitigen Einkommens zur Verfügung haben muss. Da ich aber deutlich mehr Einkommen habe als ich verbrauche halte ich das für Käse.

 

Wenn ich wüsste, wieviel ich im Alter brauch, wäre es ja ein Leichtes, die jetzt nötige monatliche Rate auszurechnen, das ist nicht das Problem. Aber da sich das so schwer bestimmen läßt, geht es mir erst einmal "nur" darum, die durch die Elternzeit und Teilzeit zusätzlich verursachte Lücke zu schließen (die bisherigen AV-Produkte werden eh weiter bespart), auch um einen Ausgleich gegenüber meinem Mann zu haben, der Vollzeit weiterarbeitet und dementsprechend Vollzeitrentenansprüche erwirbt.

 

Die Frage war, ob es für den Ausgleich dieser zusätzlichen Lücken irgendeine Faustformel gibt. (Oder ich mich durch den Punktedschungel der gesetzlichen Rentenversicherung kämpfen muss)

 

Schönen Sonntag noch, Pfennigfuchser

[polydeikes]

Die Frage war, ob es für den Ausgleich dieser zusätzlichen Lücken irgendeine Faustformel gibt. (Oder ich mich durch den Punktedschungel der gesetzlichen Rentenversicherung kämpfen muss)

 

Da bleibt dir nur Letzteres. Versteh nur nicht wieso, wenn du eh keine fiktive Bezugsgröße dem Einkommen im Alter gegenüberstellen willst. Kommst ja nur zur Aussage, die Zeit x kostet mich y mtl. Rente. Das trifft keine Aussage über brauche ich y oder fehlt z. Daher aus meiner Sicht vergebene Liebesmüh. Aber vielleicht kann ich dir auch einfach nicht so richtig folgen.

[Pfennigfuchser]

Die Frage war, ob es für den Ausgleich dieser zusätzlichen Lücken irgendeine Faustformel gibt. (Oder ich mich durch den Punktedschungel der gesetzlichen Rentenversicherung kämpfen muss)

 

Da bleibt dir nur Letzteres. Versteh nur nicht wieso, wenn du eh keine fiktive Bezugsgröße dem Einkommen im Alter gegenüberstellen willst. Kommst ja nur zur Aussage, die Zeit x kostet mich y mtl. Rente. Das trifft keine Aussage über brauche ich y oder fehlt z. Daher aus meiner Sicht vergebene Liebesmüh. Aber vielleicht kann ich dir auch einfach nicht so richtig folgen.

 

Wie geschrieben, mit der fiktiven Bezugsgröße tue ich mich schwer, ich kann mit nicht vorstellen, warum ich im Alter z.B. 70% meines derzeitigen Nettos brauchen sollte, wenn ich doch jetzt kaum 50% benötige. Irgendetwas passt da nicht.

 

"Zeit x kostet mich y mtl. Rente" ist insofern interessant, als dass wir von vorneherein auf ausgeglichene Konten achten wollen. Wenn einer von beiden eine Zeit lang zu Hause zu bleibt/Teilzeit arbeitet um ein gemeinsames Kind zu versorgen, dann wollen wir für denjenigen (in diesem Fall für mich, beim nächsten Kind vielleicht andersherum), wenigstens die fehlenden Rentenzeiten ausgleichen. Was meine Recherche bisher ergeben hat: es geht offenbar eh eher um Kleckerbeträge. Ein Jahr Elternzeit ergibt Rentenpunkte eines Durchschnittsverdieners (~30.000) also ungefähr die Hälfte der Rentenpunkte an der Beitragsbemessungsgrenze, die ich normalerweise bekäme. 1 Jahr zu Hause bleiben kostet mich dementsprechend ~30€ pro Monat an Rente. Darüber kann ich dann nen Barwert bilden. Teuer wird es nur, wenn man in der Kita-Lotterie eine Niete zieht und länger als ein Jahr zu Hause bleiben muss. Dann müssen wir neu rechnen.

[Kolle]

Bisher habe ich mir dazu nie Gedanken gemacht, da meine gesamte Sparrate so hoch ist, dass es zur Altersvorsorge allemal reichen sollte (in Fortführung der obigen Diskussion: Sparrate derzeit ~30% vom Brutto bzw. 60% vom Netto, Immotilgung getrennt davon). Nun wird mein Gehalt ab Sommer wegen Elterngeldbezug und danach ggf Teilzeitarbeit deutlich schrumpfen und ich überlege, wieviel ich eigentlich generell für die Altersvorsorge weglegen solle. Dabei gilt es zwei Effekte zu berücksichtigen: a es ist weniger EInkommen da und b die Rente fällt wegen Elternzeit und Teitzeit niedriger aus. D.h. ich müsste eigentlich aus weniger Einkommen mehr sparen. Gibt es irgendeine Faustformel, wieviel man weglegen muss, um diese Fehlzeiten zu kompensieren?

 

Bei deiner Sparrate braucht man keine Faustformel mehr. Wer soviel sparen kann, hat bereits gelernt mit Geld effizient umzugehen und dann reicht es im Alter allemal. Viel mehr als das was im Berufsleben zur Verfügung steht kann man im Alter gar nicht mehr ausgeben. Statische Formeln gaukeln Sicherheit vor und schaden mehr als sie nutzen. Ich gebe dennoch eine Faustformel mit auf den Weg: Schon im Berufsleben nicht mehr ausgeben als die spätere Rente, dann gibt es auch keine Rentenlücke.

 

Außerdem: Mit 65 geht manches ein wenig langsamer als mit 40. Aber arbeiten auf reduziertem Niveau geht immer noch, erhöht das Selbstwertgefühl und man bleibt länger fit. Mein Gesamteinkommen als Rentner ist höher als im Berufsleben und doppelt so hoch wie ich zum Leben brauche. Heute ärgere ich mich manchmal dass ich in den besten Jahren so rumgeknausert habe. Von meinen Rentnerkollegen kenne ich aber auch welche, die sich erst heute darüber bewusst geworden sind dass sie ein zu großes Haus, ein zu großes Auto, zu viel teuren Urlaub und manchmal auch unpassende Affären hatten.

[andjessi]

Es ist schwer zu sagen, welchen Geldbedarf man im Alter wirklich haben wird. Ganz unabhängig von nicht beeinflussbaren Faktoren wie Inflation und Zinsniveau wird viel an der Frage hängen, was für ein Typ Mensch bist du (dann) und wie ergeht es Dir gesundheitlich.

 

Menschen ändern sich. Der Weltreisende von heute ist vielleicht später mit einem Urlaub im Harz vollkommen zufrieden, während der andere Verpasstes nachholen möchte. Persönlich glaube ich auch nicht, dass man in der Rente immer das gleiche Einkommen zur Verfügung haben muss. Aus der Beoabachtung meines familiären Umfelds glaube ich, dass es wichtig ist, insbesondere zwischen 60 - 70 ordentlich Geld zur Verfügung zu haben. Viele haben das Glück, dann noch sehr fit zu sein und brauchen das Geld für Familie, Urlaube und Co. - Die Menschen ab 75/80 legen dann auf ganz andere Dinge wert. Sie werden genügsamer. Meine 86-jährige Oma fühlt sich mit 1.100,- EUR Rente (wohnt im Eigentum) reich, während meine 60-jährige Schwiegermutter bei 4.000,- EUR Pension/Geldeingang jammert.

 

Für meine Altersvorsorge bedeutet dies, dass ich neben einer auskömmlichen monatlichen Rente auch Geld zur freien Verfügung bei/vor Rentenbeginn anstrebe (oder wenigstens die Möglichkeit einer Kapitalabfindung habe).

[Pfennigfuchser]

Bei deiner Sparrate braucht man keine Faustformel mehr. Wer soviel sparen kann, hat bereits gelernt mit Geld effizient umzugehen und dann reicht es im Alter allemal.

 

[...]

 

Heute ärgere ich mich manchmal dass ich in den besten Jahren so rumgeknausert habe.

 

So wie die Sparrate bisher (~die letzten 10 Jahre) war, stimme ich Dir da zu, deshalb habe ich mir ja nie Gedanken gemacht. Aber: Elternzeit bedeutet ja nicht nur weniger Einnahmen, sondern auch längerfristig höhere Ausgaben. Und auch wenn ich plane relativ zügig wieder Vollzeit arbeiten zu gehen, kommt das Leben mit irgendwann auch etwas größeren Kindern deutlich teurer als jetzt als Paar. Die brauchen mehr Platz, eine ordentliche Ausbildung usw. D.h. nicht, dass es jetzt gleich die 250m² Bude und der neue Familienvan sein wird, aber so ganz werden sich Anpassungen im Lebensstil wohl kaum vermeiden lassen. Und vielleicht will man sich ja mit Kindern auch bewusst das ein oder anderen Unnötige gönnen (zu Deinem zweiten zitierten Punkt).

 

Ich frage mich also auch, wie weit ich meine derzeit hohe Sparrate runterfahren kann unter der Annahme, dass ich im Alter wieder eher so knausrig lebe wie jetzt, also nicht wirklich 80% vom letzten Netto benötige...