Verrentungsquoten in der Riester-Auszahlphase

[ImperatoM]

Danke für deine Aktualisierung.

 

Ich möchte noch einen Punkt deines ersten Beitrags diskutieren. Du schreibst von einer "Kostenquote für Langlebigkeitsversicherung bei sofortigem Renteneintritt". Dieser Begriff trifft die Konstruktion meiner Meinung nach nicht bzw. ist uneindeutig.

 

In den Medien wird meiner Meinung nach teilweise unsachlich argumentiert, dass vom Riesterkapital Geld für die Leibrente ab 85 Jahren Lebensalter "abgezogen" wird. Dies wird dann als Kosten dargestellt. Dabei handelt es sich aber gar nicht ausschließlich um Kosten. Bei der Riester-Verrentung können Sparpläne mit Auszahlplänen bis 85 Jahre und daran anschließender aufgeschobener Rentenversicherung zur Darstellung der lebenslangen Leibrente verwendet werden. In diesem Fall ist das Geld für die aufgeschobene RV aber nicht weg, sondern wird eben in diese RV eingezahlt. Diese RV in sich erzeugt selbstverständlich Kosten, z. B. Verwaltungskosten, ggf. Abschlusskosten, Risikokosten usw. Es ist aber definitiv nicht so, dass dieser ganze Geldbetrag Kosten sind. Das Geld ist nicht weg, sondern wird eben für die Darstellung der lebenslangen Rente nach Alter 85 Jahre verwendet. Ich halte daher den Begriff Kostenquote Langlebigkeitsversicherung für falsch. Wenn überhaupt, dann könnte man die Kosten dieser RV aufschlüsseln, z. B. Verwaltungskosten, Abschlusskosten, jährlicher Abschlag auf die Auszahlung usw.

 

Ich denke, dass es grundsätzlich für andere Diskussionen zwar interessant sein könnte, welcher Teil der Beiträge die Versicherung für welche Ausgaben verwendet. Wenn man eine Versicherung mit vergleichbarer Leistung (fester monatlicher Betrag x bis Lebensende) bei verschiedenen Anbietern in gleicher Weise, aber in unterschiedlicher Höhe erhält, dann interessiert den Versicherten alerdings am Ende nur die Höhe dieses Betrages x.

 

Den Betrag X kann man errechnen, wenn man die Kostenquote q und die Zeit bis zum 85. LJ (m Monate) kennt. Es gilt dann X = (1-q) * Kapital / m

 

Setzt man für das Kapital dann einfach 10.000 ein, so kann man die Kostenquoten in die Rente für je 10.000 Euro (andere Tabelle) umrechnen. Ich werde nochmal über die aus dem Ärmel geschüttelte Formel nachdenken und Euer Feedback durchlesen. Falls sich die Formel bestätigt, werde ich die Tabelle bald mal umrechnen, dann hat sich das Problem mit der Begrifflichkeit gleich miterledigt.

[etherial]

Wenn überhaupt, dann könnte man die Kosten dieser RV aufschlüsseln, z. B. Verwaltungskosten, Abschlusskosten, jährlicher Abschlag auf die Auszahlung usw.

 

Ist aus meiner Sicht wäre das wünschenswert, was TER bei einem Fonds ist.

 

Die "Kosten" für eine Leibrente ab 85 sind aus zwei Gründen in dieser Hinsicht eher trügerisch:

1. sind es wie du schon gesagt hast gar nicht Kosten, es ist die Versicherungsprämie für die Leibrente. Und 30% sind absolut marktüblich (Cosmos/Huk24 nehmen fast genau diesen Satz)

2. die Leibrente ab 85 ist eine "echte" Rente. Genauso wie bei jeder Rente müssen die Versicherten an Überschüssen beteiligt werden. Diese Überschüsse fallen hoch aus, wenn die interne Kostenquote gering ist und wenn die Versicherung gut wirtschaftet (Glückssache).

 

Wünschenswert! Reduction in Yield ist ein Ansatz, aber selbst diesen Wert bekommt man ja nicht so einfach.

[tyr]

Einfache Angaben wie der Anteil des Riesterkapitals, der aktuell in die Langlebigkeitsversicherung eingezahlt wird oder Kostenquoten sagen meines Erachtens für sich allein zu wenig aus, um beurteilen zu können, welche Variante man als Kunde haben möchte und welche nicht.

 

Wenn, dann müsste man den Auszahlplan und die aufgeschobene Langlebigkeits-Rentenversicherung in dieser Kombination mit ihren Stärken/Schwächen/Chancen/Risiken betrachten und mit den Alternativen vergleichen. Dann hätte man eine Aussicht auf den Stand, wie er sich derzeit darstellt. Nun schließt man insbesondere Fondssparpläne aber eher dann ab, wenn man noch Jahrzehnte bis zur Rente hat und schwache Börsenjahre aussitzen kann.

 

Für die Diskussion ist es sicher interessant, die Angebote auf Basis von Kennzahlen zu vergleichen, nur: welche Aussage gewinnt man mit dem jetzigen Stand, wenn die Verrentungsphase des Sparplans vertraglich für den Anbieter für die Zukunft in weiten Teilen flexibel bzw. unsicher gestaltet ist?

[ImperatoM]

Den Betrag X kann man errechnen, wenn man die Kostenquote q und die Zeit bis zum 85. LJ (m Monate) kennt. Es gilt dann X = (1-q) * Kapital / m

 

Die Formel erscheint mir korrekt, daher berechne ich die Werte auf Seite 1 nun entsprechend um und gebe die bisherige Tabelle nur zusätzlich als Quelle an.

Würde man einfach das mit 65 angehäufte Guthaben bis 85 unverzinst auszahlen (um dann aber gar kein Geld übrig zu behalten -> passt nicht zu Riester, ist aber ein interessanter Vergleichswert), käme man demnach übrigens auf einen Rentenfaktor von 41,67, das nur mal am Rande.

 

Für die Diskussion ist es sicher interessant, die Angebote auf Basis von Kennzahlen zu vergleichen, nur: welche Aussage gewinnt man mit dem jetzigen Stand, wenn die Verrentungsphase des Sparplans vertraglich für den Anbieter für die Zukunft in weiten Teilen flexibel bzw. unsicher gestaltet ist?

 

Ich wähle meinen Riester-Anbieter nicht nach dem Verrentungsmodell aus, sondern möchte mich 5-10 Jahre vor Rentenbeginn erst angesicht der dann vorliegenden Situation in bezug auf Zinsniveau, Gesetzesstand, Konkurrenzangebote entscheiden, zu welchem Anbieter ich meinen Riester-Vertrag für die 2. Phase (Sicherheitsphase + Auszahlphase) wechsele. In der ersten Phase (Ansparphase mit ausreichend Abstand zum Rentenbeginn) zählen für mich nur die Kosten und das Chance-Risiko-Verhältnis der Rendite.

 

Mit Hilfe einer solchen Tabelle kann man dann zu Beginn der Phase prüfen, welcher Riester-Vertrag in Frage kommt. Dafür ist nicht einfach der Spitzenreiter der Tabelle zu nehmen, weil es viele Regelungsunterschiede in Details gibt. Diese gilt es zu prüfen, die Tabelle ist dann nicht mehr als eine Grundlage für diese Prüfung, aber immerhin ein kleiner Anfang.

 

Außerdem kann sie helfen, neue Angebote grob einzuordnen (z.B. das neue MyLife-Angebot von fairr, das sich anscheinend im Mittelfeld bewegt - wobei die Vergleichszahlen teilweise schon 2-3 Jahre alt sind und dort die Zinsen noch höher waren).

 

P.S.: - done -

 

Wirkt doch gleich etwas aufgeräumter und vor allem vergleichbarer, das ganze.

 

.

[ImperatoM]

"fairr" bietet nun an, bis zu ein Jahr vor Rentenbeginn abschlusskostenfrei in seine MyLife-Rentenversicherung zu wechseln. Das habe ich in die Tabelle auf Seite 1 implementiert.

 

Schön wäre, wenn wir noch weitere aktuelle Daten anderer Anbiter bekommen könnten. Kann jemand etwas beitragen?

[ImperatoM]

Es gab ein größeres Update dank der Finanztest 04/2016. Der Zeitschrift sind 3 Anbieter bekannt, die einen Riester-Wechsel noch unmittelbar vor Beginn der Auszahlphase gestatten (Debeka, R+V, Sparkassenversicherung Sachsen). Zudem wurden 5 weitere Tarife genannt, die einen Wechsel 5 Jahre vor Rentenbeginn gestatten.

 

Schnell erkennbar ist: Der Wechsel von Fondssparplananbietern zu einem der besseren Versicherer kann schnell 5-10% mehr Rente bringen.

 

Fazit: Unbedingt prüfen vor Rentenbeginn!

[ImperatoM]

Die Finanztest widmet sich mal wieder der Riester-Auszahlphase; dieses mal stehen Handlungsalternativen im Vordergrund, bspw. auch die förderschädlcihe kündigung, die nicht unattraktv sein muss:

https://www.test.de/Riester-Auszahlphase-Rente-ist-nur-eine-von-fuenf-Optionen-4988947-0/

 

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, hat ihn jemand schon?

[andjessi]

vor 20 Stunden schrieb ImperatoM:

Die Finanztest widmet sich mal wieder der Riester-Auszahlphase; dieses mal stehen Handlungsalternativen im Vordergrund, bspw. auch die förderschädlcihe kündigung, die nicht unattraktv sein muss:

https://www.test.de/Riester-Auszahlphase-Rente-ist-nur-eine-von-fuenf-Optionen-4988947-0/

 

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, hat ihn jemand schon?

Die beiden Artikel sind nicht schlecht. Anhand eines Fallbeispiels werden fünf Varianten der Riester-Auszahlung durchgespielt (Verrentung, Teilentnahme, Förderschädliche Verwendung, Kleinstbetragrente, Tilgung Immobilienkredit). Der Hinweis, dass jeder Riester-Kunde für sich prüfen muss, was sich in der Gesamtbetrachtung lohnt, ist natürlich der entscheidende. Man muss Fianztest aber lobend anrechnen, dass man sich dem Thema mal umfassend und offener gewidmet hat (förderschädliche Verwendung war bisher ein NoGo).

Ebenfalls recht kritisch äußert man sich zu den Verrentungsmöglichkeiten von Banksparplänen und Fondssparplänen. Wechselmöglichkeiten zum Rentenbeginn gibt es kaum noch (nur zwei Anbieter machen das überhaupt noch). Das Geld für den Artikel kann man investieren.

[ImperatoM]

Am 15.12.2017 um 11:39 schrieb andjessi:

Ebenfalls recht kritisch äußert man sich zu den Verrentungsmöglichkeiten von Banksparplänen und Fondssparplänen. Wechselmöglichkeiten zum Rentenbeginn gibt es kaum noch (nur zwei Anbieter machen das überhaupt noch). Das Geld für den Artikel kann man investieren.

 

Wobei ich finde, dass die Äußerungen mitunterzu kritisch geworden sind. Ich bin eher positiv überrascht, dass es mit der R+V und der Debeka anscheinend noch zwei Anbieter gibt, bei denen man selbst unmittelbar zu Rentenbeginn noch wechseln kann (verbunden mit dem Hinweis, dass das u.U. dann direkt über die Zentrale laufen müsse, da einige Vermittler und Makler diese Option nicht kennen oder vermitteln würden). Es hätte Finanztest aber ruhig auch mal auf die Idee kommen können, dass der ein oder andere Kunde durchaus in der Lage wäre, zwei oder auch fünf Jahre vor Renteneintritt zu wechseln. Ich persönlich würde jedenfalls nicht bis zum letzten Drücker warten.

[ImperatoM]

Ergänzung: Etwas weiter unten im Text befindet sich der Hinweis, dass man zum FSP der Union Investment auch noch 1 Monat vor Rentenbeginn wechseln könne. Ob damit ein halbwegs attrakiver Versicherungsanschluss hergestellt wird, bleibt aber zu prüfen.

 

Die Sparkasse Sachsen biete zudem eine lokale Lösung an, die ein Wechseln noch zum Renteneintritt erlaube. Und schließlich erlaube die Allianz immerhin noch einen Wechsel zwei Jahre vor Rentenbeginn.

[ImperatoM]

Die Finanztest 12/2019 nennt Wechselmöglichkeiten noch unmittelbar vor Rentenbeginn und einige Verrentungsquoten. Soweit sie in die Tabelle passten, habe ich sie aktualisiert.

 

Der Artikel ist hier frei verfügbar:

https://www.test.de/filestore/5538424_f201912048.pdf?path=/protected/34/31/ca5afd0b-a133-4d23-8ced-a9255bffe70d-protectedfile.pdf&key=48031DAFCF87EE5AF3D81EE27BFBF029A6918EF7

 

Webversion: https://www.test.de/Auszahlung-Riester-Rente-Mehr-Rente-rausholen-4988947-0/

 

[Fondsanleger1966]

Am 2.12.2019 um 20:16 von ImperatoM:

Die Finanztest 12/2019 nennt Wechselmöglichkeiten noch unmittelbar vor Rentenbeginn und einige Verrentungsquoten. Soweit sie in die Tabelle passten, habe ich sie aktualisiert.

 

Der Artikel ist hier frei verfügbar:

https://www.test.de/filestore/5538424_f201912048.pdf?path=/protected/34/31/ca5afd0b-a133-4d23-8ced-a9255bffe70d-protectedfile.pdf&key=48031DAFCF87EE5AF3D81EE27BFBF029A6918EF7

 

Webversion: https://www.test.de/Auszahlung-Riester-Rente-Mehr-Rente-rausholen-4988947-0/

 

Aktualisierung am 14.5.2021 (jetzt kostenpflichtig): https://www.test.de/Riester-Auszahlung-im-Steuercheck-Viele-Auszahlformen-grosse-Unterschiede-4988947-0/ . Vor der Paywall ein ernüchterndes Fazit:

 

Auf eigenen Faust einen Versicherer zu finden, der das Riester-Kapital zu güns­tigeren Konditionen verrentet, ist praktisch unmöglich.

„Es gibt keinen Wett­bewerb. Kunden werden so quasi in eine Friss-oder-Stirb-Situation gebracht“, bemängelt Martin Schulz, Professor für Recht der privaten und betrieblichen Risiko­vorsorge an der Hoch­schule für öffent­liche Verwaltung und Finanzen in Ludwigs­burg." „Das ist nicht im Sinne einer fairen, verbraucher­orientierten Alters­vorsorge. Der Gesetz­geber müsste hier eingreifen“, sagt er.

[ImperatoM]

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

Aktualisierung am 14.5.2021 (jetzt kostenpflichtig): https://www.test.de/Riester-Auszahlung-im-Steuercheck-Viele-Auszahlformen-grosse-Unterschiede-4988947-0/ . Vor der Paywall ein ernüchterndes Fazit:

 

Auf eigenen Faust einen Versicherer zu finden, der das Riester-Kapital zu güns­tigeren Konditionen verrentet, ist praktisch unmöglich.

„Es gibt keinen Wett­bewerb. Kunden werden so quasi in eine Friss-oder-Stirb-Situation gebracht“, bemängelt Martin Schulz, Professor für Recht der privaten und betrieblichen Risiko­vorsorge an der Hoch­schule für öffent­liche Verwaltung und Finanzen in Ludwigs­burg." „Das ist nicht im Sinne einer fairen, verbraucher­orientierten Alters­vorsorge. Der Gesetz­geber müsste hier eingreifen“, sagt er.

 

Danke für Dein Update. Die Optionen scheinen zu schwinden. Wohn-Riester und Kündigung bleiben natürlich. Aber ein Vertragswechsel zu einer Verrentung muss anscheinend nun schon weit vor Auszahlungsbeginn stattfinden, um noch möglich zu sein. Schade, dass konkrete Zeitangaben fehlen.

[cjdenver]

vor 1 Stunde von ImperatoM:

Danke für Dein Update. Die Optionen scheinen zu schwinden. Wohn-Riester und Kündigung bleiben natürlich. Aber ein Vertragswechsel zu einer Verrentung muss anscheinend nun schon weit vor Auszahlungsbeginn stattfinden, um noch möglich zu sein. Schade, dass konkrete Zeitangaben fehlen.

 

Ich finde es auch erstaunlich dass man sich nicht einfach frei einen Sofortrentenanbieter wählen kann? So ist das z.B. in UK, wo man geförderte Altersvorsorgeverträge per Fondssparplan zu Renteneintritt auch entweder flexibel teilentnehmen kann (oder versteuern muss wenn man sie sich komplett auszahlen lässt), oder dann halt mit dem Restguthaben eine Annuität kaufen kann - bei jedem Anbieter der in UK sowas anbietet.

 

Was macht es für einen Unterschied welcher Anbieter mir die monatliche Rente auszahlt, solange sie lebenslang gezahlt wird? Das ist mal wieder unsinnige Restriktivität in Deutschland.

 

Noch schlimmer ist es ja bei Rürup, da hat man dann auch noch einen Verrentungszwang und kann de facto auch überhaupt nicht wechseln. Welche Politiker auf solche Ideen kommen...

[etherial]

vor 6 Minuten von cjdenver:

Was macht es für einen Unterschied welcher Anbieter mir die monatliche Rente auszahlt, solange sie lebenslang gezahlt wird? Das ist mal wieder unsinnige Restriktivität in Deutschland.

Welche Politiker auf solche Ideen kommen...

Kommt darauf an wer der Kunde des Gesetzes war. Die Versicherungsbranche hat sich darüber sich total gefreut. Erstens wird damit das Wechseln in günstige Sofortrenten enorm erschwert, zweitens kann man dann gegenüber Fonds- und Banksparplänen immer die fixierten Verrentungsfaktoren geltend machen.

 

Walter Riester empört sich ja darüber, dass man ihm unterstellt die Branche hätte am Gesetz mitgeschrieben - das wäre kompletter Unsinn. Wenn das die Versicherungsbranche also nicht mitgeschrieben hat, hat die SPD-Regierung eine so versicherungsfreundliche, verbraucherfeindliche Gesetzgebung also im Alleingang hinbekommen! Nicht korrupt, sondern nur inkompetent :D. Nicht dass die Union (oder FDP) da besser wäre ...

[Bassinus]

vor 30 Minuten von etherial:

Walter Riester empört sich ja darüber, dass man ihm unterstellt die Branche hätte am Gesetz mitgeschrieben - das wäre kompletter Unsinn. Wenn das die Versicherungsbranche also nicht mitgeschrieben hat, hat die SPD-Regierung eine so versicherungsfreundliche, verbraucherfeindliche Gesetzgebung also im Alleingang hinbekommen! Nicht korrupt, sondern nur inkompetent :D. Nicht dass die Union (oder FDP) da besser wäre ...

Sie (die Versicherungsbranche) hat es nicht "mitgeschrieben" sondern Wort für Wort diktiert. Anders kann man sich die Gesetze und Regelungen dazu nicht erklären. Welcher Referent setzt sich tagelang hin und denkt sich die ganze Zeit: Wie kann man es so gestalten, dass alle staatlichen Zuschüsse 1:1 bei den Versicherern landen, dieser aber es noch so rechnen kann, dass dem Kunden zumindest suggeriert werden darf, es handle sich um das Geschäft seines Lebens?

 

 

[polydeikes]

Du kannst deinen Verrentungsanbieter eines nach AltZertG zertifizierten Produkts völlig frei wählen. Es will nur kein VR haben. War 2013 schon so, heute erst recht. Hätte man damals akzeptieren, oder wie hier Usus eben "besser wissen" können.

[cjdenver]

vor 2 Stunden von polydeikes:

Du kannst deinen Verrentungsanbieter eines nach AltZertG zertifizierten Produkts völlig frei wählen. Es will nur kein VR haben. War 2013 schon so, heute erst recht. Hätte man damals akzeptieren, oder wie hier Usus eben "besser wissen" können.

 

Das heisst ich kann mein Riester-Guthaben zu jedem Anbieter uebertragen der in Deutschland Sofortrenten anbietet? 

[polydeikes]

Nein, ich kann aus einem nach AltZertG zertifizierten (Riester) Vertrag auf jeden anderen Riestervertrag übertragen. Vorausgesetzt, der annehmende Anbieter will das. Was schon 2013 so gut wie kein VR wollte.

 

Schicht 2 kann ich logischerweise nicht auf Schicht 3 übertragen, eben so wenig in Schicht 1. Schicht 1 nicht in 2 oder 3 … usw. usf. …

[cjdenver]

vor 5 Minuten von polydeikes:

Nein, ich kann aus einem nach AltZertG zertifizierten (Riester) Vertrag auf jeden anderen Riestervertrag übertragen. Vorausgesetzt, der annehmende Anbieter will das. Was schon 2013 so gut wie kein VR wollte.

 

Schicht 2 kann ich logischerweise nicht auf Schicht 3 übertragen, eben so wenig in Schicht 1. Schicht 1 nicht in 2 oder 3 … usw. usf. …

 

Und was genau hat dein Kommentar dann mit meinem Punkt in #94 zu tun?  dass man von einem Riesteranbieter auf einen anderen uebertragen kann ist ja wohl triviales Wissen, beantwortet aber den Punkt ueberhaupt nicht  Es ging hier spezifisch um die Verrentungsoptionen des Kapitalbetrags. 

 

[polydeikes]

Ganz einfach, die Spielregeln waren von Anfang an bekannt. Der ganze thread (vom ersten Post an) ist einfach nur „es gibt keine Spielregeln, ich bin schlauer und in Finanztest steht …“

 

Offensichtlich mal wieder nicht.

[cjdenver]

vor 34 Minuten von polydeikes:

Ganz einfach, die Spielregeln waren von Anfang an bekannt. Der ganze thread (vom ersten Post an) ist einfach nur „es gibt keine Spielregeln, ich bin schlauer und in Finanztest steht …“

 

Offensichtlich mal wieder nicht.

 

Ah ok, das mag so sein. Mir waren die Spielregeln durchaus bekannt - ich finde sie dennoch unnötig eng begrenzt, da hätte man vieles sinnvoller gestalten können.

[Cauchykriterium]

vor 1 Minute von cjdenver:

ich finde sie dennoch unnötig eng begrenzt, da hätte man vieles sinnvoller gestalten können.

Wäre, wäre, Fahrradkette - wie schon Loddar M. wusste ...

[cjdenver]

Ja ne is klar. 

[Badurad]

vor 11 Stunden von cjdenver:

 

Ah ok, das mag so sein. Mir waren die Spielregeln durchaus bekannt - ich finde sie dennoch unnötig eng begrenzt, da hätte man vieles sinnvoller gestalten können.

Warum arbeitet man sich an Dingen ab, die man ohnehin nicht ändern kann? Wer Vergünstigungen wie Riestervörderung oder steuerliche Abzugsfähigkeit haben will, der muß nach den Regeln spielen. Ansonsten gibt es ungeförderte Sparpläne, FRV etc. mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten. 
Auch was die Übertragung von Riester angeht war seit Jahren erkennbar und nachvollziehbar, daß immer weniger Versicherer Guthaben akzeptiert haben. Bis vor wenigen Monaten gab es mit der Condor eine recht attraktive Möglichkeit. Wenn man die nicht attraktiv genug fand und auf etwas Besseres gewartet hat, hat man halt zu hoch gepokert.