Verrentungsquoten in der Riester-Auszahlphase

[herr_welker]

Habe heute meinen Riestervertrag bei der der örtlichen Sparkasse gekündigt. Für mich war von Anfang an nur ein Banksparplan bzgl. eines Riestervertrages attraktiv.

Allerdings habe ich nunmehr lange recherchiert und viele negative Punkte gefunden was einen Riestervertrag anbelangt.

 

Man kann natürlich auch erst kurz vor Rentenbeginn kündigen.

Dann hat man die Vorteile eines zinslosen Darlehens vom Staat (Zulage + Steuervorteil) und man wird von der Abgeltungssteuer verschont (zumindest die, die man ansonsten jährlich zahlen müsste).

[neuling81]

Hmm,,sehe nur Nachteile irgendwie...

 

Im Grunde werden die steuerlichen Vorteile sowie die Zulagen durch die Langlebigkeitsversicherung aufgefressen (bis zu 30%)

Alles was übrig bleibt ist, dass ich mein Geld in schlechte Produkte gesteckt habe und meine Rendite bzw sogar der Wert meines angesparten kapital durch die Inflation wegradiert wird.

Ich denke es ist unstrittig, dass die riesterfähigen Produkte verglichen mit anderen Sparanlagen bzgl. Renditeerwartung sehr sehr schlecht dastehen.

Dann sind noch Themen da wie Unflexibilität, Vererbungskomplikationen, nachgelagerte Besteuerung (sollte klar sein dass die Steuern eher steigen als sinken werden in Zukunft).

 

Im Grunde sollen Riester Sparer nur die spätere Anzahl von Empfängern der Grundischerung reduzieren, da wir ein Problem geringen Rente haben.

Da denke ich mir, dass ich autark für meine Altersvorsorge spare und ggf. meinen Lebensabend an einem Ort meiner Wahl verbringe.

[Horst Schlämmer]

Hmm,,sehe nur Nachteile irgendwie...

 

Im Grunde werden die steuerlichen Vorteile sowie die Zulagen durch die Langlebigkeitsversicherung aufgefressen (bis zu 30%)

Alles was übrig bleibt ist, dass ich mein Geld in schlechte Produkte gesteckt habe und meine Rendite bzw sogar der Wert meines angesparten kapital durch die Inflation wegradiert wird.

Ich denke es ist unstrittig, dass die riesterfähigen Produkte verglichen mit anderen Sparanlagen bzgl. Renditeerwartung sehr sehr schlecht dastehen.

Dann sind noch Themen da wie Unflexibilität, Vererbungskomplikationen, nachgelagerte Besteuerung (sollte klar sein dass die Steuern eher steigen als sinken werden in Zukunft).

 

Im Grunde sollen Riester Sparer nur die spätere Anzahl von Empfängern der Grundischerung reduzieren, da wir ein Problem geringen Rente haben.

Da denke ich mir, dass ich autark für meine Altersvorsorge spare und ggf. meinen Lebensabend an einem Ort meiner Wahl verbringe.

 

 

 

in der Ansparkasse werden die Ausgabeaufschläge in meinem Fall erstattet (5%). Dazu kommt die Steuererstattung ( > 40%). In der Rentenphase lässt man sich noch einmal 30% auszahlen.

die Kosten für Langlebigkeitsversicherung beziehen sich also nur auf grob gerechnet 1/4 des eingesetzten Kapitals.

Und man bekommt ja auch etwas dafür, falls man alt genug wird. das Geld ist ja nicht weg. Ca. die Hälfte kann man sich sicher zurückholen.Die andere Hälfte kassiert die Versicherung/Bank für ihre Vorstandsboni .

Das muss man wissen, dass die riesterrente eigentlich für Banken und Versicherungen gemacht wurde. Und für den Staat, damit er weniger Grundrente zahlen muss.

Wettberwerb, wie ImperatorM ihn sieht, sehe ich irgendwie nicht. Die Angebote gleichen sich doch alle allzusehr und es gibt eigentlich kein wirklich gutes produkt. Ausländische Anbieter gibt es an diesem abgekapselten, rein deutschen markt gar nicht. warum wohl nicht?

[Serafiena]

Mal was abseits dazu aus dem Versicherungsjournal über Riester von Riester

 

http://www.versicher...ente-113290.php

 

"Hart ging er mit Medienberichten ins Gericht, Geringverdiener würden in die „Riester-Falle“ abstürzen, weil ihre Riester-Rente gegen die Grundsicherung angerechnet wird. In der Konsequenz müsste man dann jedem Geringverdiener raten, mit der Arbeit aufzuhören, damit kein Geld mehr in die Rentenkasse fließe und später verloren gehe, weil dieses auch angerechnet würde. Dies sei absurd."

 

Wirklich lohnenswert ist es nur für die "Klientel", die genug verdienen und welche nicht auf Grundsicherung angewiesen sein werden.

 

Skandalös empfinde ich, dass auch Beamte und Beamtinnen Riestern dürfen, auch wenn diese nichts in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.

 

Diesbezüglich hatte ich auch im "berühmten" Lach-Blogg der DVAG auf diesebezügliche Anmerkungen schon sinngemäße Reaktionen gesehen:

 

Wer sagt denn, dass es in 20 Jahren noch Grundsicherung gibt. Wer dann nicht vorgesorgt hat, ist dumm dran. Ob man allerdings von bspw. einem Monatsbeitrag von 25 EUR soviel erwirtschaftet, dass eine auskömmliche Rente am Ende raus kommt, ist eher zu bezweifeln. Auf diese Argumentation wird dann allerdings nicht einfangen.

 

Danke!

 

 

[Fondsanleger1966]

Bei RE mit 65 und in 5 Jahren plant der Rechner mit 24,3% für die Langlebigkeitsversicherung.

Mit 65 und in 25 Jahren sind es 29,6%.

Mit 65 und in 40 Jahren sind es 32,8%.

 

Die Debeka rechnet hier also tatsächlich vorsichtiger, je weiter der Rentenbeginn entfernt ist.

q.e.d.

 

Glaubst du das echt?

Wäre ja das erste mal das eine Gesellschaft lieber schlechter rechnet als die Realität ist.

 

Dann war es jetzt tatsächlich das erste mal

Kann natürlich absolut sein, dass die Zahlen in der Zukunft tatsächlich noch Realität werden. Sie rechnen aber tatsächlich schlechter als die heutige Realität es erlauben würde. Bemerkenswert.

Bemerkenswert finde ich das eigentlich nicht. Es liegt in der Natur der Sache. Durch den medizinischen Fortschritt wird die Lebenserwartung voraussichtlich weiter steigen. Das reflektieren natürlich auch die entsprechenden Sterbetafeln.

 

Ich bin daher auch nicht der Meinung, dass die heutige Realität erlauben würde, besser zu rechnen. Wenn man den Anstieg der Lebenserwartung nicht ausreichend stark berücksichtigt, kommt man schnell wieder in die Situation, die Rententarife sanieren müssen, wie durch die 2004er Tafeln und die damit einhergehenden Nachreservierungspflichten geschehen.

 

Der starke Anstieg der Quote für die Rentenversicherung ab dem 85. Lebensjahr in Riester-Produkten hat ja auch damit zu tun, dass man bei der Einführung des Gesetzes mit veralteten, nicht sachgerechten Daten zur Lebenserwartung gerechnet hat.

[Fondsanleger1966]

Wer sagt denn, dass es in 20 Jahren noch Grundsicherung gibt.

Das kann man nicht oft genug betonen. Die Grundsicherung im Ruhestand dient heute dazu, bei Menschen, die in ihrem Leben meistens sehr viel geleistet haben, die Schwellenangst vor der Inanspruchnahme staatlicher Hilfsleistungen zu nehmen.

 

Diese Aufgabe wird sie in vielleicht zehn Jahren erfüllt haben. Danach werden v.a. die Mitglieder der 68er-Generation mit ihrer Selbstbedienungsmentalität ("Staatsknete abgreifen und dafür möglichst wenig tun", "das Leben genießen, arbeiten können doch die anderen") im Ruhestand sein. Da muss der Staat strengere Kriterien für seine Hilfen einführen, will er nicht massenhaft ausgeplündert werden.

[morrsleib]

Es wäre schön, Daten zu sammeln in Form tabellarischer Einträge nach dem Muster:

 

Bank-/Fondssparplan - Kooperierender Versicherer - aktuelle Kostenquote für Langlebigkeitsversicherung bei sofortigem Renteneintritt mit 60 / 62 / 65 / 67 / 85 Jahren - Quelle und Stand der Daten

 

Union Investment (Unisex) - ? - ? / ? / 20,2 % / ? / ? - Kleinlein / BdV / Fr.-Ebert-Stiftung 2011

 

 

.

 

Hallo ImperatoM,

anbei weitere Daten, leider nicht genauer nach Alter.

 

Union Investment (Unisex) R+V Versicherung 15%-25% - Quelle Union Investment

[ImperatoM]

Hallo ImperatoM,

anbei weitere Daten, leider nicht genauer nach Alter.

 

Union Investment (Unisex) R+V Versicherung 15%-25% - Quelle Union Investment

 

Dankeschön. In die Tabelle übernehme ich schonmal den Versicherer. Bei den Zahlen, nehme ich aber nur exakte Zahlen für genaue Altersstufen und aktuelle Renteneintritte, damit die Anbieter keine Phantasiezahlen angeben können.

 

@Serafiena: Bei den Pensionen von Beamten gab es in den letzten 15 Jahren ebenfalls massive Kürzungen und angesichts der Haushaltsprobleme von Bund, Ländern und Kommunen finde ich es total wichtig, auch Beamte zur Eigenvorsorge anzutreiben, auch wenn die Beamtenpensionen höher sind als die Renten. Aber seien wir mal ehrllich: Welcher gutqualifizierte Mensch würde sich ohne das Pensionsversprechen auch verbeamten lassen? Ab "tollen Arbeitsbedingungen" liegt es wohl kaum...

 

@neuling81: Unstrittig ist hier gar nichts Aber natürlich gibt es Extremfälle, in denen Riester sich auf jeden Fall (Mensch mit vielen Kindern, im Idealfall nach 2008 geboren, der nicht in die Grundsicherung fällt) oder keinen Fall (spätere Grundsicherung) lohnt. Also bitte keine Behauptungen, die für alle Sparer wahr sein sollen!

 

@Horst Schlämmer: Hab mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Ich gebe Dir recht, dass der Wettbewerb noch nicht funktioniert. Ich denke aber, dass das weitgehend an mangelnder Transparenz der Angebote liegt. Schafft man hier Vergleichbarkeit, wird der Wettbewerb zur Auszahlphase funktionieren.

 

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[Fondsanleger1966]

@Horst Schlämmer: Hab mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Ich gebe Dir recht, dass der Wettbewerb noch nicht funktioniert. Ich denke aber, dass das weitgehend an mangelnder Transparenz der Angebote liegt. Schafft man hier Vergleichbarkeit, wird der Wettbewerb zur Auszahlphase funktionieren.

Im Moment fehlt ja auch noch die Masse und das Volumen für einen funktionierenden Wettbewerb.

[Serafiena]

Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen, aber unsere Politik scheint einen neuen Weg zu suchen, damit der schwächelnde Riester-Markt wieder belebt wird:

 

 

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article110026399/Betreuungsgeld-fuer-Hartz-IV-Empfaenger-zur-Vorsorge.html

 

"Der Betrag könnte demnach entweder in einen Riester-Vertrag oder ..."

[neuling81]

Ich verstehe nicht, wieso einige die Riester Rente noch verteidigen.

 

Es ist unflexibel: Stellt euch vor die Geldentwertung wütet in 5 Jahren. Vielleicht schon demnächst wie es aussieht. Was macht man da? Geld in Sachgegenstände stecken, Gold, Haus oder ausländische Währungen kaufen und versuchen zu retten was zu retten ist. Derjenige der normal gespart hat- z.b. auf einem Tagesgeldkonto- kann das sofort und ohne Kosten machen. Einer der aber geriestert hat müsste kündigen und wegen förderschädlicher Verwendung die Zuwendungen zurückzahlen und auch andere Kosten tragen (vor allem bei Riesterversicherungen) oder er behält sein Riestervertrag, nur das sein Erspartes nichts mehr Wert wäre nachher.

 

 

 

Verrentungsversicherung: Jetzt mal ehrlich, die meisten die Riester Banksparpläne haben denken , dass sie eine Förderquote von sagen wir 30% oder mehr haben und es sich dadurch schon alleine lohnt in ein extrem unattraktives Produkt mit mini Rendite Geld zu stecken. Wieviel Prozent dieser Riester Bansparpläner wissen, dass sie kurz vor der Rente ca. 30% des angesparten Kapital an die Versicherung abdrücken müssen? Vielleicht einer von zehn. Überall wird es beworben: Geheimtipp Banksparplan; keine Kosten usw von wegen! Die Menschen werden in die Irre geführt.

 

 

[ImperatoM]

Bitte diskutiert die Vor- und Nachteile der Riester-Rente in einem anderen Thread. Hier geht es ums Vergleichen von Konditionen in der Rentenphase.

[ImperatoM]

Die Finanztest November 2012 (danke für den Hinweis, morrsleib) hat sich erstmals intensiver mit der Auszahlphase beschäftigt. Vielleicht hat meine Email mit entsprechender Bitte ja tatsächlich geholffen

 

Fazit: Die Produkte sind schwerer vergleichbar als zunächst gedacht, da einige mit festen Zinsen und Garantien, andere ausschließlich mit flexiblen Zinsen arbeiten. Durchzusetzen scheint sich zunächst der Vergleich mit Rentenbeginn zum 65. Lebensjahr. Klar ist auch, dass die Tarife sich stark unterscheiden - rund 20% Unterschied im Auszahlbetrag können entstehen. Der Markt scheint noch recht klein zu sein.

 

Interessante Nebenerkenntnis: Wer die R+V nicht über seine Volksbank, sondern direkt abschließt, bekommt mehr Rente. Das lässt auf Provisionen schließen, die zu den Banken fließen.

 

Die Tabelle auf Seite 1 wurde ergänzt.

[moonraker]

In der neuen Finanztest (10/2013) sind aktuelle Quoten für die Riesterversicherungen der Fondssparplänen von Deka, DWS und Union angegeben.

Aus dem Kopf (habe den Text nicht vorliegen):

• Deka 24,0%
• DWS 23,3%
• Union 23,3%

[ImperatoM]

In der neuen Finanztest (10/2013) sind aktuelle Quoten für die Riesterversicherungen der Fondssparplänen von Deka, DWS und Union angegeben.

Aus dem Kopf (habe den Text nicht vorliegen):

• Deka 24,0%
• DWS 23,3%
• Union 23,3%

 

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe es nachgelesen und aktualisiere die Tabelle!

Der Finanztest-Artikel ist insgesamt übrigens nicht schlecht, bis auf einen Punkt:Jetzt wird dort zwar auch die Deka-Variante denjenigen empfohlen, die Umschichtungen meiden möchten - auch wenn bei der Finanztest die Umschichtsparpläne immer noch tendentiell als besser angesehen werden. Ich glaube das nicht.

[etherial]

Es wäre schön, Daten zu sammeln in Form tabellarischer Einträge nach dem Muster:

 

echt tabellarisch würde noch besser aussehen:

 

Bank-/FondssparplanKooperierender Versicherer6062656785Verzinsung in Zwischenphase (z.B. 65-85)Quelle und Stand der Daten

Deka (wahlweise BRG)Öffentliche Braunschweig??24,11 %??Zins nach AnlageerfolgFinanztest 10 / 2013

DWS (ohne BRG)Konsortium von Anbietern??23 %??Zins nach AnlageerfolgFinanztest 10 / 2013

...

[ImperatoM]

Das wäre in der Tat phantastisch. Wie geht das?

[etherial]

Das wäre in der Tat phantastisch. Wie geht das?

 

Du kannst auf Antworten drücken und siehst dann den Quellcode. Oder

- Tabelle geht mit [table="<Titel>"]...[/table]
- Zeilen mit [tr]...[/tr]
- Spalten/Zellen mit [td]...[/td], Kopfspalten mit [th]...[/th]

Dummerweise hat diese Syntax einen Bug. Wenn du Zeilenumbrüche verwendest (um das ganze besser lesbar zu gestalten) erscheint über der Tabelle pro Zeilenumbruch eine Leerzeile. Damit rutschen lange Tabelle ziemlich weit nach unten.

[ImperatoM]

Mhhh, komfortabel ist anders...

[ImperatoM]

Zu Wechselmöglichkeiten:

https://www.test.de/Auszahlungsphase-Riester-Rente-Wie-Riester-Sparer-die-beste-Rente-herausholen-4824852-0/#comments

 

Die Beträge pro 10.000 Euro weichen überraschend nach oben von den zuletzt ermittelten Werten ab. Ursache könnte ein späterer Rentenbeginn sein. Hierzu muss die Finanztest Informationen nachliefern.

 

Wichtig aber schonmal: Es gibt aktuell 6 Angebote klassischer Versicherer, zu denen man mindestens bis zu 5 Jahre vor Rentenbeginn wechseln kann. Zu 2 Versicherern (Debeka und HM24) geht das auch direkt zu Beginn. Außerdem kann man zu Rentenbeginn auch in den Fondssparplan der Union wechseln und damit zu deren Versicherer.

 

.

[tyr]

Das ist der Stand heute bzw. vor Kurzem, als die Finanztest den Markt untersucht hat. Da neue Riester-Vertragspartner inklusive anfallender Kosten auch in der Niedrigzinsphase den Beitragserhalt zum Renteneintritt garantieren müssen gehe ich eher davon aus, dass in Zukunft zunehmend weniger Riesterverträge für ältere Sparer abschließbar sein werden. Ältere Riestersparer heißt ab Mitte 40: http://www.faz.net/-hsz-7y46f

 

Also entweder gleich in einen Vertrag mit sicher brauchbaren Verrentungsbedingungen wechseln oder einen abschließen, der schwarz auf weiß in den Vertragsbedingungen die Aufnahme anderen Riesterkapitals auch im höheren Alter ermöglicht.

 

Für mich läuft es wieder einmal darauf hinaus, dass man eigentlich eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung haben möchte, wenn kein Wohnriester genutzt werden soll. Ohne dynamische nicht sinnvolle Zwangsumschichtungen (DWS, Union Investment), mit Einflussmöglichkeit des Sparers auf die Fondswahl, mit niedrigen Kosten, brauchbarer Aktien-ETF-Auswahl für den Chancenanteil und vor allem sicheren brauchbaren Verrentungsbedingungen.

[polydeikes]

 

Wichtig aber schonmal: Es gibt aktuell 6 Angebote klassischer Versicherer, zu denen man mindestens bis zu 5 Jahre vor Rentenbeginn wechseln kann. Zu 2 Versicherern (Debeka und HM24) geht das auch direkt zu Beginn. Außerdem kann man zu Rentenbeginn auch in den Fondssparplan der Union wechseln und damit zu deren Versicherer.

 

 

HM24 stimmt theoretisch. Praktisch hat das Finanztest schon 2012 probiert (Artikel hatte ich schon mal benannt) und es funktionierte nicht.

 

In meiner praktischen Erfahrung definierte die HM Rentenphase mit ab 62. Aber kann gern jeder seine eigenen praktischen Erfahrungen machen, probieren geht über ...

 

Was die Debeka angeht, war ich sehr überrascht und konnte es mir nicht vorstellen. Hab ja das Nest direkt vor der Tür und mal bei zwei Vermittlern angefragt. Technisch sei es nicht darstellbar (für den Vermittler, Übertrag und sofortige Verrentung), so die Antwort. Das hieße dann wohl, direkt beim Versicherer anfragen.

 

Vorstellen kann ich es mir zwar nicht, sollte dem aber jemand zeitnah genauer nachgehen, würde ich mich über Feedback freuen.

 

Bei der UPR stimmt es mit ein paar Auflagen.

 

---

 

Ansonsten: Finanztest ist natürlich egal, wenn es dann ggf. doch nicht funktioniert. Haften ja nicht für ihre "Tests".

[ImperatoM]

In meiner praktischen Erfahrung definierte die HM Rentenphase mit ab 62. Aber kann gern jeder seine eigenen praktischen Erfahrungen machen, probieren geht über ...

Laut Artikel gibt es hier ausdrücklich kein Höchstalter.

 

Was die Debeka angeht, war ich sehr überrascht und konnte es mir nicht vorstellen. Hab ja das Nest direkt vor der Tür und mal bei zwei Vermittlern angefragt. Technisch sei es nicht darstellbar (für den Vermittler, Übertrag und sofortige Verrentung), so die Antwort. Das hieße dann wohl, direkt beim Versicherer anfragen.

Nicht nur Du warst überrascht, Zitat FT:

 

"Über das Angebot der Debeka wunderten

wir uns. Wussten wir doch von Lesern wie

Martin und Irmtraud Amtmann, dass die Debeka ihnen kein An-

gebot machen wollte.

Angeregt durch unsere Untersuchung

hätten sie ihre Bedingungen geändert, hieß

es bei der Versicherungsgesellschaft. Min-

destlaufzeit und Höchsteintrittsalter entfal-

len jetzt für Kunden, die nach der Anspar-

phase wechseln und gleich eine Rente

beziehen möchten."

 

Offenbar ist ein bisschen Bewegung im noch halbtoten Markt. Ist ja auch kein Wunder: Erst allmählig kommen mehr und mehr Menschen in die Auszahlphase und ein Markt für Wechsler entsteht. Eine Garantie dafür gibt es natürlich nicht, aber vielleicht ist das auch ganz gut so, Garantien kosten schließlich immer erstmal Geld.

 

.

[ImperatoM]

Habe den fairr-Rechner implementiert, auch wenn die Vergleichbarkeit gering ist, da er nicht (wie die anderen) Zahlen zum sofortigen Rentenbeginn angibt. Diesen Hinweis enthält die Tabelle auch.

[tyr]

Danke für deine Aktualisierung.

 

Ich möchte noch einen Punkt deines ersten Beitrags diskutieren. Du schreibst von einer "Kostenquote für Langlebigkeitsversicherung bei sofortigem Renteneintritt". Dieser Begriff trifft die Konstruktion meiner Meinung nach nicht bzw. ist uneindeutig.

 

In den Medien wird meiner Meinung nach teilweise unsachlich argumentiert, dass vom Riesterkapital Geld für die Leibrente ab 85 Jahren Lebensalter "abgezogen" wird. Dies wird dann als Kosten dargestellt. Dabei handelt es sich aber gar nicht ausschließlich um Kosten. Bei der Riester-Verrentung können Sparpläne mit Auszahlplänen bis 85 Jahre und daran anschließender aufgeschobener Rentenversicherung zur Darstellung der lebenslangen Leibrente verwendet werden. In diesem Fall ist das Geld für die aufgeschobene RV aber nicht weg, sondern wird eben in diese RV eingezahlt. Diese RV in sich erzeugt selbstverständlich Kosten, z. B. Verwaltungskosten, ggf. Abschlusskosten, Risikokosten usw. Es ist aber definitiv nicht so, dass dieser ganze Geldbetrag Kosten sind. Das Geld ist nicht weg, sondern wird eben für die Darstellung der lebenslangen Rente nach Alter 85 Jahre verwendet. Ich halte daher den Begriff Kostenquote Langlebigkeitsversicherung für falsch. Wenn überhaupt, dann könnte man die Kosten dieser RV aufschlüsseln, z. B. Verwaltungskosten, Abschlusskosten, jährlicher Abschlag auf die Auszahlung usw.