Thesaurierend oder ausschüttend

[matschi66]

Von einigen Fonds gibt es sowohl eine ausschüttende als auch eine thesaurierende Variante. Da stellt sich die Frage, wonach entscheidet man, welche man kauft. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nur eine steuerliche Frage im Falle des Verkaufs, denn die ausgeschütteten Beträge der Aktienfonds sind ja eher bescheiden. Wenn ich nach mehr als einem Jahr verkaufe, müsste dann doch bei auschüttenden Fonds nichts mehr versteuert werden, während bei thesaurierenden Fonds die thesaurierten Ausschüttungen aus der gesamten Zeit, die ich den Fonds hatte, summiert werden und dann ggf. zu versteuern sind. What a Kauderwelsch!

Kann mir jemand sagen, ob ich das richtig verstanden habe?

 

Danke

 

Matschi66

[purgatori14]

Bei den thesaurierenden würde ich sagen, das auch nur die Anteile, die innerhalb des letzten Jahres vor Verkaufsdatum gutgeschrieben wurden, unter die Spekulationssteuer fallen.

 

Ansonsten hast du wohl recht, Dividendeneinkünfte fallen im Halbeinkünfteverfahren (also die Hälfte des Betrages) unter deinen Freistellungsbetrag (imho 1421 eur).

Je nachdem wie sehr du den schon ausgereizt hast, könnte sich für dich thesaurierend lohnen.

[matschi66]

@ purgatori14

 

Vielen Dank erstmal für Deine Antwort, aber ich muss nochmal nachfragen.

 

Mal angenommen ich müsste alle Fonds auf einmal verkaufen. Unabhängig von der Spekulationssteuer, wäre es nicht so, dass, wenn alles Thesaurierende Fonds wären, die thesaurierten Beträge aus allen Jahren, die ich die Fonds ahbe, summiert würden und gegen den Freibetrag im Verkaufsjahr laufen? Wenn es jedoch alles ausschüttende Fonds wären, dann wäre nichts mehr zu versteuern?

 

Matschi66

[Alcapone]

Manchmal ist es mit ausschüttenden Fonds wirklich einfacher, da hier Jahr für Jahr die Zwischengewinne ausgeschüttet werden und dann gleich davon die Zinsabschlagsteuer und der Solidaritätszuschlag abgeführt werden oder bei entsprechendem Freistellungsauftrag auch nicht.

Zu beachten wäre auch, dass bei Aktienfonds der Zwischengewinn eh nicht so groß ausfällt, da sich hier das meiste im Kurs niederschlägt und somit nicht so viel ausgeschüttet werden muss.

Bei Rentenfonds wird mehr ausgeschüttet und damit stellt sich die Frage nach ausschüttend oder thesaurierend noch mehr.

Dann kommt noch das Problem hinzu, wenn die Fondsgesellschaft im Ausland sitzt und bei einem thesaurierenden Fonds zwar von der deutschen Depotbank die Zwischengewinne ausgewiesen aber nicht an das Finanzamt abgeführt werden. Dann fallen beim Verkauf wirklich alle aufgelaufenen Zwischengewinne auf einmal an.

Insgesamt wohl keine einfache Materie.

[purgatori14]

@matchie: Warum möchtest du immer alle thesaurierten Fondsanteile versteuern?

 

Ich bin auch nicht der Fachmann schlechthin, aber soweit ich das verstanden habe muss alles, was innerhalb eines Jahres verkauft wird auch versteuert werden.

Sprich, wenn deine thesaurierten Fondserträge mehr als ein Jahr zurückliegen, sind sie steuerfrei.

 

Beispiel:

 

Du hast 2000 einen thesaurierenden Fonds gekauft,

bekommst am 01.05.2001 deine ersten zusätzlichen thesaurierenden Fondsanteile,

dasselbe jetzt in den Jahren 2002, 2003, 2004, 2005

 

Wenn du jetzt vor 01.05.2006 sämtliche Anteile verkaufst, dann sind

steuerfrei: die ursprünglichen Fondsanteile plus der zusätzlichen thesaurierenden Anteile aus 2001-2004.

Versteuern müsstest du nur die thesaurierten Zusatzanteile, die du am 01.05.2005 bekommen hast, da sie < 1 Jahr sind.

Verkaufst du nach dem 01.05.2006, dann sind die thesaurierten Anteile aus 2005 auch steuerfrei, die neuen aus 2006 allerdings wieder nicht

 

Du müsstest als einen relativ kleinen Betrag (nur die thesaurierten Fondsanteile eines Jahres) im Halbeinkünfteverfahren (also nur die Hälfte!) gegen deinen Freibetrag verrechnen.

 

Bei ausschüttenden Fonds hättest du jedes Jahr wieder auch im Halbeinkünfteverfahren, also Dividende/2 mit deinem Freibetrag verrechnet.

 

 

Diese Überlegung jetzt anzustellen ist allerdings eher akademischer Natur, da sich ab 2007 voraussichtlich das ganze System eh ändern wird (pauschalsteuer von 20%, also garkeine steuerfreien Einkünfte mehr!).

 

Sprich, du hast voraussichtlich eh nur noch dieses Jahr Zeit Fonds oder Aktien zu kaufen, die dann bei >1 Jahr Haltedauer beim Verkauf steuerfrei sind.

Das ist noch unter Vorbehalt, da noch nicht genau raus ist, wie sich das ab 2007 ändern wird, kann auch sein, das gesagt wird das sämtliche Erträge aus Aktien/Fonds ab 2007 generell versteuert werden.

Auf der sicheren Seite wärest du also nur, wenn du vor 2006 was gekauft hast, weil du das auf jeden Fall noch nach Ablauf eines Jahres in 2006 steuerfrei verkaufen darfst.

 

Das ist jetzt wie gesagt mein Wissensstand, kein Anspruch auf Richtigkeit, wenn ich falsch liege würde ich mich freuen wenn man mich auch aufklärt

 

 

Gruß

[matschi66]

Genau deswegen frage ich hier im Forum, weil ich den Verdacht habe, dass due dich irrst. Mir ist nähmlich folgendes passiert.

Ich habe Ende 2004 einen thesaurierenden Rentenfonds gekauft, von dem ich einen Teil mit geringem Verlust 2005 wieder verkauft habe. Die Bank hat zunächst übersehen, dass ich den Fonds bei ihr gekauft habe und hat mir in der Endabrechnung des Verkaufs einen zu versteuernden ausschüttungsartigen Gewinn von >1500 Euro ausgewiesen, so dass mein Freistellungs betrag bereits überzogen war und das obwohl ich nur für 3000 Euro Anteile verkauft habe. Auf Nachfrage erklärte man mir, dass die thesaurierten Beträge seit Bestehen des Fonds anzurechnen seien, weil die Bank ja nicht wissen könne, wie lange ich den Fonds schon habe.

Der Fehler wurde erst korrigiert, nachdem ich schriftlich eine Prüfung der Abrechnung gefordert habe.

Vor diesem Problem müsste man eigentlich insbesondere bei einer Depotübertragung stehen, aber aus meiner Sicht eigentlich nur bei thesaurierenden Fonds.

 

Grüße Matschi66.

[purgatori14]

Ok, hier mal was die Hilfe vom Wiso Sparbuch zu dem Thema sagt:

Problematik beim Verkauf von Fondsanteilen (gilt nicht bei ausländischen thesaurierten Investmenterträgen):

Beim Verkauf von Fondsanteilen zwischen zwei Ausschüttungs- / Thesaurierungszeitpunkten sind im Verkaufserlös die bis zum Veräußerungszeitpunkt entstandenen aber noch nicht ausgeschütteten / thesaurierten Erträge enthalten. Diese noch nicht ausgeschütteten / thesaurierten Erträge bezeichnet man als so genannten Zwischengewinn. Für den Verkäufer handelt es sich insoweit nicht um Veräußerungserlös, sondern um Einnahmen aus Kapitalvermögen, die er gemäß § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG bei seinen Einnahmen aus Kapitalvermögen ansetzen muss. Erfassen Sie diese Einnahmen im Bereich "Kapitalvermögen - Investmentanteile" (H.5). Die Bank behält die auf den Zwischengewinn entfallende Zinsabschlagsteuer von 30 % ein, wenn Sie Ihrer Bank keinen Freistellungsauftrag erteilt haben. Die einbehaltene Zinsabschlagsteuer könen Sie sich jedoch auf Ihre Einkommensteuerzahllast anrechnen lassen. Für das etwaig entstandene private Veräußerungsgeschäft ist zu beachten, dass zum einen der im Veräußerungserlös enthaltene Zwischengewinn den Veräußerungspreis mindert und zum anderen der bei Anschaffung in den Anschaffungskosten enthaltene Zwischengewinn die Anschaffungskosten der Fondsanteile gemindert hat.

 

 

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann sind thesaurierte Gewinne, die <1 Jahr (also bei Verkauf vor Thesaurierungszeitpunkt) anfallen zu versteuern.

In deinem Fall wären das die thesaurierten Gewinne (Zwischengewinne), die sich auf den Betrag von 3000 eur beziehen.

Die 1500 eur, die sich aus dem GESAMTanlagebetrag ergeben, sind da nicht massgebend.

 

Ich denke mal deine Bank hat einfach nicht die thesaurierten Gewinne auf den verkauften 3000 eur Anteil heruntergerechnet, sondern einfach den gesamten Zwischengewinn versteuert.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

 

Sobald deine thesaurierten Zwischengewinne >1Jahr alt sind, sind sie steuerfrei, das denke ich zumindest kann man obigem Zitat klar entnehmen.

Die letztjährig ausgeschütteten Fondsanteile, die noch nicht 1 Jahr alt sind, hast du ja nicht verkauft.

 

Wobei mich jetzt mal interessieren würde, was bei einem Komplettverkauf passiert wäre, dann hättest du ja den noch nicht ausgeschütteten Zwischengewinn versteuern müssen, und eigentlich auch die letztjährig ausgeschütteten Fondsanteile, die ja noch nicht >1 Jahr sind.

Ich glaube hier muss man zum einen zwischen den Gewinnen (die angefallen, aber noch nicht in thesaurierten Fondsanteilen ausgeschüttet wurden) und zum anderen zwischen letztjährig ausgeschüttete, aber noch nicht >1 Jahr alte Fondsanteile unterscheiden.

 

In dem einen Fall (Zwischengewinn) greift die Regelung mit dem Freibetrag (1400irgendwas eur), beim anderen greift die Regelung mit dem Veräußerungsgewinn innerhalb Jahresfrist (512 eur nach Halbeinkünfteverfahren steuerfrei).

 

Puh, da kriegt man ja nen Knoten im Hirn.

Steuererklärung auf nem Bierdeckel wäre hier der Wunsch!

 

Ausserdem sollte die Bank genau wissen, wann du die Anteile gekauft hast, du hast sie schliesslich dort gekauft, bei Depotübertrag denke ich mal wird das Kaufdatum der neuen Bank mitgeteilt.

 

Klingt irgendwie so, als wenn deine Bank da was falsch gemacht hat, was ist denn nach der Prüfung rausgekommen?

 

p.s.: Ich würds mehrmals lesen, sonst kapiert man das nicht

[matschi66]

Also ich habe auch jedesmal wenn mein Beitrag fertig ist den Eindruck, den kann niemand verstehen, aber ich glaube wir kommen der Sache näher.

 

Also die Bank hat nach der Prüfung festgestellt: Ach ja, wir können ja doch wissen, wie lange er den Fonds schon hat und hat einen Zwischengewinn von 10 Euro ausgewiesen, der wegen des Freibetrages nicht zu versteuern war. Ein halbes Jahr später habe ich den Rest von dem Fonds verkauft und der ganze Spaß ging von vorne los. Nach erneuter Prüfung wurde wieder korrigiert.

 

In der ersten fehler haften Abrechnung stand:

1. Zwischengewinn 96 Euro, das dürfte der von die beschriebene Betrag aus dem Zeitraum zwischen den Ausschüttungen sein

2. akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag 1600 Euro.

Die beiden Beträge wurden summiert, der Freibetrag abgezogen und der Rest verteuert.

So falsch die Abrechnung in meinem Fall war, bedeutet das doch aber auch, wenn ich die Anteile wirklich schon seit Bestehen des Fonds also ca 15 Jahre gehabt hätte, dann wäre die Abrechnung richtig gewesen und die Steuern wären wirklich angefallen. Das bedeutet doch aber, dass nur die Gewinne aus den Kursgewinnen nach einem Jahr steuerfrei sind. Und das führt nun zu meiner Ausgangfrage zurück.

 

Aus steuerlichen Gründen müsste man eher ausschüttende Fonds kaufen, da die Ausschüttungen jedes Jahr mit dem Freibetrag verrechnet werden, während die thesaurierten Ausschüttungen im Verkaufsfall aus allen Haltejahren akkumuliert werden und dann gesammelt gegen den Freibetrag aus einem Jahr, dem Verkaufsjahr gehen.

 

Ich bin übrigens sehr stolz, dass ich in dem Wirrwarr die Ausgangsfrage wiedergefunden habe.

 

Gruß Matschi 66

[purgatori14]

Puh, ich werd immer ratloser!

Kennt sich hier denn mal keiner konkret damit aus?

 

Nochmal gegoogled: http://berater.fidelity.de/common/pdf/doku...ise_dselect.pdf

 

Demnach sind:

"Zinsen und zinsähnliche Erträge sind beim Anleger grundsätzlich steuerpflichtig. Dies gilt unabhängig davon, ob diese Erträge thesauriert oder ausgeschüttet werden."

 

 

Aber wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, hat deine Bank gesagt, daß sie mangels Kaufdatum einfach annimmt das du die Fondsanteile seit bestehen des Fonds -15 Jahre- hast und davon die jährlichen Gewinne aufsummiert?

Ich würd die Bank wechseln

 

 

Nach obiger Richtlinie von Fidelity müsste man dann jetzt aber auch die jährlich anfallenden thesaurierten Erträge gleich versteuern, also genau wie ausgezahlte Dividenden.

Wobei die Fondsanteile dann nach 1 Jahr wenigstens nicht mehr wg. Spekualtionssteuer nochmal versteuert werden müssten.

Aber Erträge aus Kapital" bleiben sie dann wohl trotzdem.

Demnach wäre dann ja aber eine auszahlende Variante vorteilhafter, weil -muss man ja eh versteuern- aber man vermeidet das Risiko Spekulationssteuer zahlen zu müssen wenn man < 1 Jahr verkauft.

Wenn ich das richtig in Erinerng habe, wurden aber gerade thesaurierende Fonds wg. Steuervorteil angepriesen! Oder täusche ich mich da?

 

Wenn ich ehrlich bin: ich gebs auf, ich verstehs langsam auch nicht mehr