Mato August 28, 2012 Max&Moritz: Sammel einfach Deine eigenen Erfahrungen. Markettiming würde ich auch als schwierig bezeichnen. Aber auch meiner Meinung nach wäre es nicht optimal zum jetzigen Zeitpunkt einen großen Betrag in Aktien-ETFs anzulegen. In dem Punkt stimme ich Dir ausdrücklich zu, auch wenn andere hier was anderes sagen. Wenn Du mit Sparplänen an die Sache ran gehst und über die Zeit langsam investierst, spielt das natürlich nur eine geringe Rolle. Aber noch kurz zu den aufgekommenen Fragen: Es gibt etliche ETFs auf Aktien-Indizes, die steuerlich unproblematisch sind. Die in Betracht kommenden sind dann entweder: - inländisch (ausschüttend/thesaurierend) - ausländisch ausschüttend - oder ausländisch thesaurierend, swappen aber die Erträge weg (z.B. viele von dbxtrackers oder comstage) Problematisch sind halt die ausländischen Thesaurierer, die tatsächlich ausschüttungsgleiche Erträge produzieren. Große Vorsicht ist übrigens geboten bei ishares ETFs. Viele scheinen inländisch zu sein (deutsche ISIN), sind es aber tatsächlich nicht, Domizil beachten. Da kann man BarrenWuffet aber zustimmen: Nimm dann doch einfach für die Versuche einen auf den MSCI World und evt. noch einen auf EM im genannten Verhältnis (oder halt den Fonds von Veritas). Da wird Dir der Kommer auch nicht die Nase lang ziehen, wenn er gerade mal nicht Tantiemen zählt Generell eignen sich ETFs natürlich entgegen einiger Aussagen hervorragend für Markettiming (das Problem ist eher beim Markettiming an sich zu sehen). Trotzdem würde ich, wie oben angedeutet, zur Zeit Abstand von einem Investment in Aktien-ETFs nehmen, wenn es nicht um eine langfristig orientierte Sparplan-Lösung geht. Hier schätzt aber jeder den Markt anders ein. Bei Renten-ETFs sieht die Sache anders aus. Hier habe ich bisher keinen einzigen überzeugenden ETF gefunden, der steuerlich keine Probleme bereitet. Um die Einwände gleich vorwegzunehmen: Ich meine keinen interessanten. Die ETFs, die mich bei Renten interessieren würden, sind alle ausländisch thesaurierend (und da wird auch nichts weggeswapped). Deswegen überlege ich gerade ein extra Fondsdepot bei ebase über AVL anzulegen. Mir scheint, dass die Rentenfonds im aktiven Bereich bezüglich des Steuerproblems doch einiges mehr zu bieten haben als ETFs. Mato Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 28, 2012 · bearbeitet August 28, 2012 von BarrenWuffet Da kann man BarrenWuffet aber zustimmen: Nimm dann doch einfach für die Versuche einen auf den MSCI World und evt. noch einen auf EM im genannten Verhältnis (oder halt den Fonds von Veritas). Da wird Dir der Kommer auch nicht die Nase lang ziehen, wenn er gerade mal nicht Tantiemen zählt Generell eignen sich ETFs natürlich entgegen einiger Aussagen hervorragend für Markettiming (das Problem ist eher beim Markettiming an sich zu sehen). Trotzdem würde ich, wie oben angedeutet, zur Zeit Abstand von einem Investment in Aktien-ETFs nehmen, wenn es nicht um eine langfristig orientierte Sparplan-Lösung geht. Hier schätzt aber jeder den Markt anders ein. Deswegen überlege ich gerade ein extra Fondsdepot bei ebase über AVL anzulegen. Mir scheint, dass die Rentenfonds im aktiven Bereich bezüglich des Steuerproblems doch einiges mehr zu bieten haben als ETFs. Mato Solange keine verbindliche Aussage zur Verlusttoleranz und Anlagedauer gemacht wurde, würde ich mit den EM vorsichtig sein. Die ganze "Strategie" scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Der TO muss sich erst über seine Ziele und deren notwendige Konsequenzen im Klaren sein. Das Kommer-Buch ist sicherlich sinnvoll, wie gesagt. Ein bisschen Tagesgeld oder sechsmonatiges Festgeld sind sicherlich keine schlechte Idee. Was die Sparplan-Lösung angeht: Natürlich vermeidet man den völlig falschen Einstiegszeitpunkt. Es gibt aber ein entgegengesetztes Risiko: Das Risiko bei Anstieg nicht vollständig investiert zu sein und zugucken zu müssen, wie der Großteil seines Geldes am Seitenrand steht. Dann fängt man nämlich an "dumb money" hinterher zu werfen. Das eine Risiko steht dem anderem gleichberechtigt gegenüber. Ein weitere Sache durfte ich hier im Forum lernen und möchte die Weisheit gerne weitergeben: Einen Fonds / Anlagestrategie aufgrund der steuerlichen Behandlung zu wählen ist Käse. Wie andere bin ich mittlerweile auch der Meinung: Wer seinen Weg hier ins Forum gefunden hat, sich ein bisschen umschaut, den werden auch die ausschüttungsgleichen Erträge nicht abschrecken. Die Haarspalterei, ob ETFs per se ungünstig für Market-Timing sind oder nur die Anleger in diese, oder ob professionelle, institutionelle Investoren das machen oder können, halte ich nicht für zielführend. Man sollte die Finger davon lassen oder diese Art von Entscheidungen einem professionellen Fondsmanager anvertrauen, sofern man denn glaubt, dass diese Mehrwert generieren können, d.h. passives Anlegen lediglich mittelmäßige Renditen liefert. Des Weiteren sollte man sich langsam mal darüber im klaren werden, dass die Rentenkomponente für die Risikokontrolle da ist und nicht nur eine weitere Komponente ist, die auch eine ansehnliche Rendite liefern soll. Eigentlich kommt gemäß der "reinen Lehre" nur eine Sache in Betracht: kurz laufende Staatsanleihen bester Bonität ohne Währungsrisiko. PS: Lies Dir mal diesen Thread durch. Von allen aktiv angehauchten Investoren ist er mir der sympathischte, weil er auch Misserfolge nicht unter den Teppich kehrt, wie so viele andere... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mato August 28, 2012 Solange keine verbindliche Aussage zur Verlusttoleranz und Anlagedauer gemacht wurde, würde ich mit den EM vorsichtig sein. Die ganze "Strategie" scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Der TO muss sich erst über seine Ziele und deren notwendige Konsequenzen im Klaren sein. Das Kommer-Buch ist sicherlich sinnvoll, wie gesagt. Ein bisschen Tagesgeld oder sechsmonatiges Festgeld sind sicherlich keine schlechte Idee. Was die Sparplan-Lösung angeht: Natürlich vermeidet man den völlig falschen Einstiegszeitpunkt. Es gibt aber ein entgegengesetztes Risiko: Das Risiko bei Anstieg nicht vollständig investiert zu sein und zugucken zu müssen, wie der Großteil seines Geldes am Seitenrand steht. Dann fängt man nämlich an "dumb money" hinterher zu werfen. Das eine Risiko steht dem anderem gleichberechtigt gegenüber. Ein weitere Sache durfte ich hier im Forum lernen und möchte die Weisheit gerne weitergeben: Einen Fonds / Anlagestrategie aufgrund der steuerlichen Behandlung zu wählen ist Käse. Wie andere bin ich mittlerweile auch der Meinung: Wer seinen Weg hier ins Forum gefunden hat, sich ein bisschen umschaut, den werden auch die ausschüttungsgleichen Erträge nicht abschrecken. Die Haarspalterei, ob ETFs per se ungünstig für Market-Timing sind oder nur die Anleger in diese, oder ob professionelle, institutionelle Investoren das machen oder können, halte ich nicht für zielführend. Man sollte die Finger davon lassen oder diese Art von Entscheidungen einem professionellen Fondsmanager anvertrauen, sofern man denn glaubt, dass diese Mehrwert generieren können, d.h. passives Anlegen lediglich mittelmäßige Renditen liefert. Des Weiteren sollte man sich langsam mal darüber im klaren werden, dass die Rentenkomponente für die Risikokontrolle da ist und nicht nur eine weitere Komponente ist, die auch eine ansehnliche Rendite liefern soll. Eigentlich kommt gemäß der "reinen Lehre" nur eine Sache in Betracht: kurz laufende Staatsanleihen bester Bonität ohne Währungsrisiko. PS: Lies Dir mal diesen Thread durch. Von allen aktiv angehauchten Investoren ist er mir der sympathischte, weil er auch Misserfolge nicht unter den Teppich kehrt, wie so viele andere... - Ob man den steuerlichen Aufwand hinnimmt bei ausländisch thesaurierenden Fonds oder nicht, ist kein Käse. Das sollte man sich gut überlegen. Der Aufwand ist letztlich größer als die bloße Übernahme der Angeben des Steuerbescheids der Bank. Ich denke hier an den Verkauf solcher Fonds oder an Depotübertragungen. Dazu gibts hier im Forum interessante lange Threads. - Am Seitenrand stehen / besser direkt alles rein: Damit sprichst Du dem Anleger jegliche Kompetenz hinsichtlich des Marktgeschehens ab. Wenn man den Markt nicht einschätzen möchte oder kann, ist ein Sparplan durchaus sehr sinnvoll. - Du hattest gesagt, dass ETFs sich nicht für Markettiming eignen, viele hier meinen das schon. Ob das funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. - Wenn Rentenfonds keine Renditen liefern sollen, warum braucht man die dann? Ich stimme hier ja prinzipiell zu, es gibt Tagesgeld/Festgeld (im Forum Sparbriefleiter), aber die Hoffnung auf eine etwas höhere Rendite bei Rentenfonds ist per se ja mal nicht zu veruteilen. - Den genannten Thread lese ich demnächst mal durch. Mato Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 28, 2012 - Ob man den steuerlichen Aufwand hinnimmt bei ausländisch thesaurierenden Fonds oder nicht, ist kein Käse. Das sollte man sich gut überlegen. Der Aufwand ist letztlich größer als die bloße Übernahme der Angeben des Steuerbescheids der Bank. Ich denke hier an den Verkauf solcher Fonds oder an Depotübertragungen. Dazu gibts hier im Forum interessante lange Threads. - Am Seitenrand stehen / besser direkt alles rein: Damit sprichst Du dem Anleger jegliche Kompetenz hinsichtlich des Marktgeschehens ab. Wenn man den Markt nicht einschätzen möchte oder kann, ist ein Sparplan durchaus sehr sinnvoll. - Du hattest gesagt, dass ETFs sich nicht für Markettiming eignen, viele hier meinen das schon. Ob das funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. - Wenn Rentenfonds keine Renditen liefern sollen, warum braucht man die dann? Ich stimme hier ja prinzipiell zu, es gibt Tagesgeld/Festgeld (im Forum Sparbriefleiter), aber die Hoffnung auf eine etwas höhere Rendite bei Rentenfonds ist per se ja mal nicht zu veruteilen. - Den genannten Thread lese ich demnächst mal durch. Mato Der steuerliche Aufwand sollte einen aber trotzdem nicht abschrecken die passende Lösung zu wählen. Das ist eine grundlegende Überlegung, keine Betrachtung eines vllt. verzwickten Einzelfalles.Was heißt Kompetenz hinsichtlich des Marktgeschehens? Zukünftige Entwicklungen abschätzen oder voraussagen? Mag schon sein, dass ein Sparplan das Risiko verwässert. Es gibt aber eben auch das Risiko nicht voll investiert zu sein. Wie gesagt, der TO hat uns noch nicht gesagt, wie lange er anlegen will. Lediglich ein ominöses: "Ich brauche das Geld zur Zeit nicht und kann Verluste aussitzen." Bei ausreichend langem Anlagezeitraum und konsequenten Rebalancing spielt der genaue Einstiegszeitpunkt sowieso keine Rolle, alleine schon, weil er sich nicht voraussagen und exakt treffen lässt. Dann lieber transaktionskosten-optimiert größere Beträge reinbuttern. Die Frage stellt sich hier aber nicht. Was andere hier zum Thema Market-Timing zu sagen haben interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Natürlich kann Market-Timing funktionieren, natürlich lassen sich so Mehrerträge gegenüber passiver Handlungsweise generieren. Das geht aber einher mit höherem Risiko eben falsch zu liegen. Mal funktioniert es und man freut sich und will dem Rest seines Geldes auch diese Gelegenheit geben und poof!: Voll daneben. Risiko eben. Das hat mit Können nichts zu tun, obwohl einem jene Anleger natürlich nachher in den Ohren liegen und sagen, sie hätten es vorausgesehen und blahblahbablah...Warum shorten die Leute nicht einfach passend den DAX oder longen ihn passend? Weil sie nicht wissen, wie der Hase laufen wird. Peng! Ansonsten würden sie es ja tun und würden tolle Gewinne realisieren und auf einer Insel mit 100 nackten Weibern sitzen statt hier ihre Transaktionen zu posten. Für einen absoluten Anfänger, der nicht einmal wusste was KAG bedeutet, völlig gaga, ihm Mut zu machen, das so zu probieren. *Grmpf*. Ich wiederhole mich auch gerne zum tausendsten Mal: Es geht um die Steuerung der Risikointensität. Die einzige Risiko-Stellschraube, die man in einem ordentlich diversifizierten, effizienten Portfolio hat. Man kann vielleicht das unsystematische Risiko durch Mischung von Anlagen mit verschiedener Korrelation wegdrücken, aber man hat immer noch das Marktrisiko, das sich nicht wegdrücken lässt. Dieses ist immer da und man erhält (voraussichtlich) eine Rendite, die für das Tragen des eingegangene Risikos, angemessen ist. MEHR NICHT! Mir scheint, einige Leute glauben, man könnte durch geschickte Aufteilung des Portfolios das Risiko komplett eliminieren und trotzdem sicher eine hohe Rendite einfahren. DAS FUNKTIONIERT NICHT. Mehr risikofreie Anlage, mehr Sicherheit, weniger Rendite. Mehr risikobehaftete Anlage, weniger Sicherheit, die Möglichkeit auf eine höhere Rendite bei mehr Risiko, nämlich eben dem, dass es nicht funktioniert. Poof! Sich bei der risikoarmen / risikofreien Anlage sich noch zusätzlich Risiken ins Boot zu holen konterkariert die ganze Idee. Wer mit der Rendite von z.B. deutschen Staatsanleihen nicht zufrieden ist, also mehr Rendite will, bei höherem Risiko, sollte sich nicht selbst beschwuppsen und stattdessen lieber die Aktienquote hochfahren. Eine weitere Frage, die sich hier immer wieder stellt: Was soll man beimischen? Rohstoffe? REITs? Fremdwährungsanleihen? Grundsätzlich ist den Aktien-ETFs schon alles enthalten. Rohstoffe, REITs usw. ABER: Obwohl natürlich auch Anleihen enthalten sind, ist es natürlich sinnvoll, die Gewichtung derselben nicht dem Zufall zu überlassen. Man will ja sein Risikoprofil selbst festlegen. Das geht aber nur über die Mischung mit einem Rentenfonds dessen Gewichtung man selbst bestimmen kann. Der Thread-Tipp war eigentlich für den TO, macht aber nix. Trotzdem gute Lektüre. Wie gesagt: Mir sehr sympathisch, obwohl ich die Vorgehensweise für grundfalsch halte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel August 28, 2012 Hallo Max&Moritz Die Mehrheit der Forisiti hat Dir geraten Dich mehr zu informieren. Die Idee finde ich gut. Mein persönlicher Input: Ich bin seid ein paar Monaten investiert. Aller Anfang ist schwer. Kannst Du damit leben, dass ETFs "rauf und runter" gehen? Jeden Tag? Trotz Deines idealen und überlegenen Market-Timings? Festgeld oder Sparbriefe bringen immer noch über 2%. Was hältst Du von Anleihen oder Credit Linked Notes (LBBW oder Landesbank Berlin)? Damit sind 3-4% machbar, ohne dass das Risiko dramatisch ansteigt. (Totalverlust natürlich immer möglich. ) Bei Kleinstbeträgen auch immer auf die Gebühren achten. Das frisst schnell ein paar Zehntel. Wie gesagt: Nichts übereilen. Informieren. LG Squirrel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 28, 2012 Was hältst Du von Anleihen oder Credit Linked Notes (LBBW oder Landesbank Berlin)? Damit sind 3-4% machbar, ohne dass das Risiko dramatisch ansteigt. (Totalverlust natürlich immer möglich. ) Totalverlust. Erste Sahne. Keine halben Sache. Das mag ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel August 28, 2012 Was hältst Du von Anleihen oder Credit Linked Notes (LBBW oder Landesbank Berlin)? Damit sind 3-4% machbar, ohne dass das Risiko dramatisch ansteigt. (Totalverlust natürlich immer möglich. ) Totalverlust. Erste Sahne. Keine halben Sache. Das mag ich. Aktien-ETFs haben Aktien-Risiko? Oder habe ich da was verpasst? (Bei den 10k des TO kann ja wohl von Streuung keine Rede sein.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Max&Moritz August 28, 2012 Ich dank euch! Das mit dem Einlesen ist natürlich grundsätzlich immer noch der beste Rat. Das Problem ist, dass ich momentan an meiner Seminararbeit schreibe und eigentlich auch bald für Klausuren lernen sollte - aber man kümmert sich ja meistens lieber um die Dinge, die nicht ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. Sprich, ich nehme mir öfters Pausen vom schreiben und stöber hier im Forum rum. Einlesen würde jetzt aber den Zeitrahmen wirklich sprengen. Das dürfte erst wieder ab November drin sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein August 29, 2012 Dann konzentrier dich auf deine Ausbildung - das bringt dir die höchste Rendite und das ist vollkommen ernstgemeint. Wenn wieder Zeit ist kann man sich um Geldanlage kümmern und mit dem notwendigen Wissen herangehen. Die Börse etc. läuft dir nicht weg, es ist besser ein paar Monate später einzusteigen und sich vielleicht 100 Gewinn entgehen zu lassen als übereilt in die falschen Produkte zu gehen und so 500 Lehrgeld zu zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
