geschlossene Fonds - wann sinnvoll?

[WOVA1]

Für mich stellen sich also ganz konkrete Fragen. Was passiert mit meinem Investment (und meinem Flieger oder Triebwerk) wenn der Euro weg ist? Wenn Kapitalvermögen (also der Besitz) versteuert wird? Und wie realistisch sind die Prognoserechnungen, die ja wie bereits von mir geschrieben ganz elementar davon abhängen, wie der Vogel in 15 Jahren weiterverkauft bzw. weiterverchartert wird???

 

Zu 1: eigentlich nichts - du hast einen Anteil an einer Firma, die ein Flugzeug oder ein Triebwerk besitzt -

in welcher Währung auch immer der Wert dann ausgedrückt wird. Ist ähnlich wie bei einer Aktie.

Ich verwende bewusst die Formulierung 'Anteil an einer Firma' - da ist nämlich auch meist

ein ziemlicher Anteil Fremdkapital dabei. Und wenn sich die Währung des Fremdkapitals von der Währung

unterscheidet, die das Investment verdient, hast Du noch ein nettes Fremdwährungsrisiko. Ist

im Moment bei ziemlich vielen Immo-Fonds der Fall, die 'wegen der Zinsersparnis' ihre

Hypotheken in YEN aufgenommen haben, aber ihre Mieten in EUR verdienen.

 

Zu 2: Früher wiesen geschlossene Fonds den relevanten Wert für die Vermögenssteuer aus,

heute nur noch den relevanten Wert für die Erbschaftssteuer.

Wenn eine Vermögenssteuer wieder eingeführt werden sollte, wird wohl der entsprechende Wert

wieder ausgewiesen. Wie hoch der ist, kommt auf die dann gültigen Gesetze an .

Mal als Vermutung: 'Betriebsvermögen' wird günstiger davon kommen als 'Privatvermögen' -

sonst wäre der Mittelstand pleite. Aber ist nur eine Vermutung.

 

Zu 3.: Keine Ahnung - wieviel wert ein Flugzeug in 15 Jahren ist - da brauchst Du eine ziemlich teure

Kristallkugel.

 

Als jemand, der so seit jetzt knapp 20 Jahre an geschlossenen Fonds beteiligt ist (einige Schiffe und Immo's)

würde ich es jedoch nicht wieder tun.

Nicht so sehr, weil die Sachen schlecht gelaufen sind ( in der Summe liegen die Schiffe immer noch weit vor den Immos :- ) .

 

Der Punkt ist für mich mittlerweile einfach der:

 

Mit so einem geschlossenen Fond gehe ich dasselbe Risiko ein wie mit einer Aktie,

nur eine Aktie kann ich noch verkaufen, wenn sie schlecht läuft.

 

Die Handelbarkeit von Anteilen an geschlossenen Fonds ist - wenn überhaupt vorhanden - miserabel.

 

Die andere Sache ist, dass man sich halt mit einem geschlossenen Fonds auch für die Laufzeit

an den Initiator dieses Fonds bindet - der kann sich genau wie ein Fondsmanagement eines aktiven

Aktienfonds über die Zeit verbessern, gleich gut bleiben oder stark abbauen.

Einen Aktienfonds kannst du immer noch verkaufen - bei einen geschlossenen Fonds siehe oben.

 

Zum Anfang der Thread's :

Portfolio-Diversifikation mit geschlossenen Fonds ?

Ich sehe eigentlich kaum einen Bereich,

der sich nicht auch mit handelbaren Papieren abdecken lassen würde.

Flugzeug - oder Triebwerkfonds - wie wäre es mit Boeing, MTU oder United Technologies ?

Einmal im Jahr ansehen und dann entweder verkaufen oder behalten.

[RedLobster]

Servus WOVA1,

 

(was bedeutet das Kürzel eigentlich??)

 

 

danke für Deine Antwort. Du siehst also die doch relativ gesicherte Verzinsung von jährlich etwa 7% (unterschiedlich je nach Fonds) auch nicht als Wettbewerbsvorteil?

 

Ich denk mir halt, man hat einmal Arbeit sich wirklich für so einen Fonds zu enscheiden, Prospekte wälzen und so, aber dann ist das Geld halt für 15 Jahre "aufgeräumt" zu einem (momentan) sexy Zinssatz.

 

Dass man 15 Jahre nicht rankommt, ist natürlich extrem unsexy und hat mich bisher auch davon abgehalten sowas zu machen, logisch. Und wenn in 10 Jahren der Weiterverkauf/Weitervercharterung ansteht, bist Du durch die Zinszahlungen grade mal auf null, hast also Dein eingesetztes Kapital wieder rausbekommen, aber wenn den Vogel keiner mehr haben will, stehst Du doof da.

 

Welche Erfahrungen hast Du mit Nachschusspflichten gemacht? Scheint ja bei einigen Schiffsfonds grade gang und gäbe zu sein.

 

 

Vielleicht reizen mich die Flugzeugfonds aber auch nur deshalb so weil ich's einfach geil fände am Aussichtsturm vom Airport zu stehen und "meinen" Vogel vorbeifliegen zu sehen. Oder gleich selber nen Urlaubsflug in meinem A380 zu buchen

 

[WOVA1]

danke für Deine Antwort. Du siehst also die doch relativ gesicherte Verzinsung von jährlich etwa 7% (unterschiedlich je nach Fonds) auch nicht als Wettbewerbsvorteil?

..

 

 

Hallo,

wenn es nur das letztere sein sollte, kannst Du es so entspannt sehen wie ein 'Hummerartiger' den

Kochtopf. Oder wie ein Fussballfan seine Club-Anleihe.

Wenn was zurück kommt, ist es ok, wenn nicht war es eine Spende .

 

Ansonsten - ich gehe mal davon aus, dass es sich um den Lloyd A380 Fond handelt.

Wenn nicht, ist es halt ein Beispiel.

 

Der Fond ist soweit stimmig:

- die Miete ist in US$ vereinbart (10 Jahre fest, mit 3 Verlängerungsoptionen)

- entsprechend wird das Fremdkapital in US$ aufgenommen (55 %)

- die Kommanditeinlage läuft auch auf US$.

- SIA hat einen ziemlich guten Ruf als Charterer.

 

Soweit schön - nur das gibt keine 'relativ' gesicherte Verzinsung , mindestens nicht in EUR.

 

Kleine Rechnung:

 

Einlage 100.000 US$ + 5 % Agio (was aber verhandelbar ist) wären 105.000 US$ ,

bei einem Kurs von 1,25 US$/EUR sind dies 84.000 EUR.

 

Es werden tatsächlich 7 % pro Jahr ausgeschüttet, sind 7000 US$.

 

Bei einen Kurs von 1,25 US$/EUR sind das 5600 EUR (6,66 %), bei einen Kurs

von 1 US$/EUR sind das 8,33 % ( du bist der grosse Held !),

bei einem Kurs von 1,50 US$/EUR nur noch 5,55% .

 

Noch mehr schlägt der Kurs des US$ natürlich bei der Veräusserung des Fliegers durch.

Interessanterweise habe ich dem Prospekt keine Alternativrechnungen

für verschiedene Währungskurse gefunden.

 

Also: die Beteiligung ist eine Wette auf einen langfristig starken US$ (oder einen schwachen EUR).

 

Weiter eine Wette auf die Entwicklung des Luftverkehrs - nach 10 Jahren wird SIA

die Verlängerungsoptionen nur ausüben, wenn dann eine 10 Jahre alte A380 nicht billiger

zu chartern ist.

Aber auch bis dahin gibt es Risiken:

Wenn der Luftverkehr abschmiert und die Flieger wieder reihenweise in der Wüste geparkt werden,

geht es auch einer SIA schlecht.

In den Situationen sind solche 10-Jahresverträge dann ziemlich verhandelbar,

spätestens wenn der Charterer glaubhaft droht 'Mieten runter oder wir flüchten uns in das Konkursrecht'.

 

Also:

die zweite Wette ist eine Wette auf einen langfristig wachsenden Luftverkehr - und zwar das mehr

Flugzeuge gebraucht werden als gerade gebaut werden können.

Genau das war das Problem bei Schiffen: Der Bedarf an Schiffstonnage ist zwar in den letzten

15 Jahren stark gewachsen; die Kapazitäten der Werften, Schiffe zu bauen, aber leider noch stärker.

 

Daneben gibt es noch kleinere Nebenwetten: Wird sich die A380 langfristig als wirtschaftlich erweisen ?

Oder als wartungsaufwändiges Monster ?

Gibt es vielleicht in 10 Jahren Flugzeuge, die ähnliche Leistungen bringen, aber 10 % weniger Sprit brauchen ?

 

Nachschusspflichten:

gibt es eigentlich nur, wenn die Gesellschaft in Konkurs geht und das Kapitalkonto

unterhalb des Nominalwertes der Beteiligung notiert (aber im Gesellschaftsvertrag kann etwas anderes stehen !).

 

Dann kann sich der Konkursverwalter die bis dahin erfolgten Ausschüttungen zurückholen - muss er sogar.

 

Bei dem Lloyd 380 Fond habe ich keine Rechnung zur Entwicklung der Kapitalkonten gefunden.

Aus der Tatsache, dass in den ersten Jahren negative steuerliche Ergebnisse geplant sind,

vermute ich mal, dass da auch die Kapitalkonten unterhalb des Nominalwertes notieren werden.

 

Vorher kommt allerdings die Phase, wo der Initiator bei den Anlegern den Klingelbeutel

rumgehen lässt - auf freiwilliger Basis. Allerdings mit dem Argument 'Entweder neues Kapital oder

Konkurs nicht auszuschliessen'. Wobei Neukapital dann meist bevorzugt vor Altkapital behandelt wird.

Die Alternative ist in etwa so wie die Kapitalerhöhung einer angeschlagenen AG -

du ziehst entweder mit oder deine Anteile werden verwässert .

In der Phase sind gerade zwei meiner Schiffe.

 

Beste Grüsse

 

WOVA1 ( den muss ich mal ändern lassen )

[FranzFerdinand]

Bin durch Erbschaft aus warmen Händen zu mehreren KG-Beteiligungen gekommen.

 

Die Schiffe saufen ab, die Container bewegen sich bei Restwerten zwischen 3 und 30%, nur die Flugzeuge verdienen ordentlich Geld.

 

Nachdem mich die Investitionen nichts gekostet haben, freue ich mich natürlich über 9% Rendite bei den Flugzeugen, da aber 97% des Schiffskapitals und 70% des Containerkapitals weg sind, war das Ganze in der Gesamtbetrachtung nicht weniger als eine finanzielle Katastrophe.

Wenn ich jetzt noch bedenke, dass die Banken vielen Anlegern solche Produkte für ihre Altersvorsorge angedreht haben... Meine Großeltern haben zum Glück nur ihr Spielgeld verbraten, andere ihren Platz im schönen Pflegeheim.

 

Mein Fazit: Finger weg.

 

P.S.: Gerade eben erfahren: MPC Santa-B Schiffe "Offen-Flotte" hats hinter sich. Schiffe werden verkauft, Banken verzichten auf Rückforderung, sofern Gesellschafter dem Verkauf zustimmen.

[Schinzilord]

Gibts die 7% aufs eingezahlte Kapital (also 7 auf 100) oder aufs wirklick eingesetzte KaPital nach WeIchkosten (7% auf z.B. 85 < 7)?

[FranzFerdinand]

Normalerweise wird die Rendite aufs Nominalkapital bezogen. Bei 5% Agio sind es also keine echten 7%, sondern 6,66% vor Steuern. (7/105). Das Agio ist aber häufig verhandelbar.

[ytr]

wegen der neuen Regulierungen (AIFM) soll es für viele Anbieter bald spannend werden.

[TaurusX]

da wird bei einigen das Licht ausgehen

[Nudelesser]

Neues aus der schönen Welt der geschlossenen Fonds

 

Heinrich Maria Schulte, Inhaber und Chef des Hamburger Fondsemissionshauses Wölbern Invest, wurde am heutigen Montagvormittag verhaftet. Das erfuhr manager magazin online von der Hamburger Staatsanwaltschaft. Nach Angaben eines Sprechers der Staatsanwaltschaft wird Schulte gewerbsmäßige Untreue in mehr als 300 Fällen vorgeworfen. Die Verhaftung erfolgte wegen Fluchtgefahr, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft zu manager magazin online. Der Haftbefehl wurde demnach bereits am 17. September, also vergangene Woche ausgestellt.

 

Ebenfalls am heutigen Montag wurden von der Staatsanwaltschaft die Geschäftsräume von Wölbern Invest im Großen Grasbrook in der Hamburger Hafencity sowie Schultes Wohnräume durchsucht. Über das Ergebnis der Durchsuchungen machte die Staatsanwaltschaft gegenüber manager magazin online keine Angaben. Bei Wölbern Invest war zunächst für eine Stellungnahme niemand zu erreichen.

 

Laut Staatsanwaltschaft steht Schulte nun eine Anklage wegen gewerbsmäßiger Untreue ins Haus. Den Angaben der Behörde zufolge soll der Emissionshauschef aus Immobilienfonds von Wölbern Invest in der Vergangenheit insgesamt 137 Millionen Euro unrechtmäßig abgezweigt haben.

Razzia bei Wölbern Invest - Firmenchef Schulte verhaftet

 

Aus eigener leidvoller Erfahrung weiß ich, dass Wölbern Fonds gern von hochseriösen deutschen Sparkassen an ältere naive Damen vertickt wurden...

[Schildkröte]

Am 24.9.2013 um 15:21 von Nudelesser:

Razzia bei Wölbern Invest - Firmenchef Schulte verhaftet

 

Aus eigener leidvoller Erfahrung weiß ich, dass Wölbern Fonds gern von hochseriösen deutschen Sparkassen an ältere naive Damen vertickt wurden...

Zitat

Mit einer Einstellung und Zahlung einer Geldauflage ist das letzte Strafverfahren im Anlegerskandal um das Emissionshaus Wölbern Invest aus Hamburg zu Ende gegangen.

Quelle: FAZ