geschlossene Fonds - wann sinnvoll?

[Azzuro]

Hallo,

 

bei der Idee mein Portfolio in der Zukunft noch stärker zu diversifizieren kommen immer wieder die Gedanken an geschlossene Fonds.

Ich weiß, dass es hier im Forum wenige Fans dieser Anlagen gibt, bitte aber dennoch um Antworten.

Mir ist bewusst, dass es in diesem Segment große Risiken gibt und sich dort viele schwarze Schafe tummeln.

Einige Gesellschaften konnten aber in der Vergangenheit 90% ihrer Renditeprognosen erfüllen.

Die Ausgestaltung der Fonds ist nahezu unbegrenzt und bietet deswegen auch gute Diversifikationsmöglichkeiten durch Investitionen in exotische Produkte.

Nun meine Frage:

Ab welcher Summe, kommen für Privatanleger überhaupt geschlossene Fonds als Beimischung zu einem ausgewogenen Aktien/Anleihen/Rohstoffe - Depot in Frage?

Kann man bei einem Vermögen von 150.000 bereits über kleine Investitionen in dieser Richtung nachdenken?

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

Kann man bei einem Vermögen von 150.000€ bereits über kleine Investitionen in dieser Richtung nachdenken?

Ja. Aber nur bei extrem sorgfältig ausgewählten Beteiligungen mit niedriger Kostenstruktur und hoher Fachexpertise im Management des Fonds, der außerdem noch in einen attraktiven Anlagebereich investieren sollte.

 

So etwas läuft aber in der Regel über spezialisierte Vermittler quasi unter der Hand oder direkt über Wartelisten bei Entwicklern und deshalb in relativ hoher Losgröße, die dann nicht mehr zu 150.000 Euro Gesamtvermögen passen.

 

Vielleicht findest Du was passendes über den Zweitmarkt. Ein Wind- oder Solarpark könnte interessant sein.

 

Schiffe saufen derzeit ab. Dann schon lieber einen Aktienfonds, der auf die Globalisierung setzt.

 

Immos könnten auch in Frage kommen. Aber da gibt es bequemere Alternative. Z.B. Anteile an Wohnungsbaugenossenschaften mit Wohungsbauprämie, die auf Renditen von ca 4,4% p.a. + x kommen. Oder eine Deutsche Euroshop, wenn diese mal wieder etwas günstiger werden sollte.

[WOVA1]

Generell zu geschlossenen Fonds:

 

Kann sinnvoll sein, wenn Du auch einen Totalverlust ohne grössere Schmerzen wegstecken kannst.

D.h., Du bist entweder jung genug, um das Kapital wieder ansparen zu können -

oder Du hast soviel Kapital, dass Top oder Flop Dich nur vor die Wahl Sekt oder Champagner stellen.

 

Bei 150.000 EUR damit anfangen ? Da müsstest Du in die erste Kategorie gehören.

 

Ein Problem bei diesen Teilen ist auch, dass die mit niedrigen Mindestanlagesummen meist die

mit den höchsten Weichkosten sind. Und als Anlageziele meist die Ladenhüter enthalten..

[TaurusX]

 

. Ein Wind- oder Solarpark könnte interessant sein.

 

Wasserkraft könnte noch interessanter sein => http://www.aquila-capital.de/de/real-assets/wasserkraft/aquila-hydropowerinvest-iv.html

 

Immos könnten auch in Frage kommen. Aber da gibt es bequemere Alternative. Z.B. Anteile an Wohnungsbaugenossenschaften mit Wohungsbauprämie, die auf Renditen von ca 4,4% p.a. + x kommen. Oder eine Deutsche Euroshop, wenn diese mal wieder etwas günstiger werden sollte.

 

Das Thema immobilienentwicklung ist auch interessant => http://www.project-fonds.com/angebote/prw-einmalanlagefonds/

 

[Fondsanleger1966]

Wasserkraft könnte noch interessanter sein => http://www.aquila-ca...rinvest-iv.html

Für Vermögen ab 500.000 Euro schon, aber 10% des Gesamtvermögens in türkischen Wasserkraftwerken? Das finde ich schon happig.

 

Für mich war schon ein deutscher EEG-Windparks angesichts der Windflaute spannend genug.

 

Das Thema immobilienentwicklung ist auch interessant => http://www.project-f...malanlagefonds/

Projektentwicklung ist deutlich risikoreicher als die klassische Immobilienanlage. Da würde ich eher einen Entwicklungsfonds mit 5.000 Euro Mindestanlage bevorzugen - wenn man so etwas überhaupt als erste Sachwertbeteiligung machen will.

[Malvolio]

Bei 150 T Anlagevermögen würde ich mir keine Gedanken um geschlossene Fonds machen. Die Risiken und Nebenwirkungen dieser Anlageklasse sind ja (hoffentlich) allgemein bekannt. Hohe Mindestanlagen kommen bei der Summe eh nicht in Frage. Und .... ich bin kein Experte .... aber Angebote die spezielle auf Kleinanleger zielen sind vermutlich oft nicht sonderlich attraktiv .... auch wenn die bunten Hochglanzprospekte gerne einen anderen Eindruck vermitteln. Ich wäre da jedenfalls sehr zurückhaltend, es sei denn, man kennt sich wirklich gut damit aus und kann Kosten und Risiken des jewl. Fonds selbst gut einschätzen und beurteilen.

[domkapitular]

Zur Ergänzung ein Artikel der ftd dieser Woche :

 

Rating geschlossener Fonds

[TaurusX]

Für Vermögen ab 500.000 Euro schon, aber 10% des Gesamtvermögens in türkischen Wasserkraftwerken? Das finde ich schon happig.

 

Für mich war schon ein deutscher EEG-Windparks angesichts der Windflaute spannend genug.

 

 

- Türkei hat auch ein EEG

- pers. bin ich der Meinung das ein Solarpark dahin sollte wo viel Sonne ist immer, also eher nicht in Dt.

- Wind siehe Sonne&Solarparks

- Wasserkraftwerke in der am stärksten wachsenende Volkswirtschaft in Europa mit wachsendem Energiebedarf an einem Quellefluss des Eupfrat macht

wesentlich mehr sinn als jede deutche Solar oder Windparkanlage, meine Meinung.

 

Aber jetzt weg von diesem spez. Produkt, hin zu allgemeinen Fragen

[Fondsanleger1966]

Aber jetzt weg von diesem spez. Produkt, hin zu allgemeinen Fragen

Wobei es bei den Beteiligungen fast immer um dieses Spezielle eines ausgewählten Projektes geht.

 

Wasserkraft finde ich auch spannend. Aber prognostizierte 6,6% vor Steuern über 20 Jahre in der Türkei ohne vergleichbares Vorläuferprojekt finde ich weniger attraktiv als die kalkulierten 8% p.a. bei deutschen Windparks, die man z.B. beim Ankauf gebrauchter Fondsanteile über einen seriösen Entwickler und Betreiber bekommen kann.

 

Wobei ich mir so ein Wasserkraftprojekt für 5.000 Euro überlegen würde.

[Apfelbaum]

Geht man davon aus, dass halbwegs gute geschlossene Fonds als Einmalanlage etwa ab 10.000 EUR auf dem Markt erhältlich sind und die Bemischung zum Portfolio sowohl unter Rendite als auch Sicherheitsaspekt etwa bei 25 - 30 % liegen sollte (nach Analysen von Busse http://www.infinanz.de/fundexx.htm), dann wäre ab 40.000 EUR Gesamtportfolio eine Fondsbeimischung sinnvoll. Derzeit werden als bevorzugte Fondsanlagen Immobilien und Erneuerbare Energien gewählt (siehe auch http://www.fondsinfo...nergien-gefragt)

 

Hallo,

 

bei der Idee mein Portfolio in der Zukunft noch stärker zu diversifizieren kommen immer wieder die Gedanken an geschlossene Fonds.

Ich weiß, dass es hier im Forum wenige Fans dieser Anlagen gibt, bitte aber dennoch um Antworten.

Mir ist bewusst, dass es in diesem Segment große Risiken gibt und sich dort viele schwarze Schafe tummeln.

Einige Gesellschaften konnten aber in der Vergangenheit 90% ihrer Renditeprognosen erfüllen.

Die Ausgestaltung der Fonds ist nahezu unbegrenzt und bietet deswegen auch gute Diversifikationsmöglichkeiten durch Investitionen in exotische Produkte.

Nun meine Frage:

Ab welcher Summe, kommen für Privatanleger überhaupt geschlossene Fonds als Beimischung zu einem ausgewogenen Aktien/Anleihen/Rohstoffe - Depot in Frage?

Kann man bei einem Vermögen von 150.000 bereits über kleine Investitionen in dieser Richtung nachdenken?

[vanity]

Geht man davon aus, dass halbwegs gute geschlossene Fonds als Einmalanlage etwa ab 10.000 EUR auf dem Markt erhältlich sind und die Bemischung zum Portfolio sowohl unter Rendite als auch Sicherheitsaspekt etwa bei 25 - 30 % liegen sollte (nach Analysen von Busse http://www.infinanz.de/fundexx.htm), dann wäre ab 40.000 EUR Gesamtportfolio eine Fondsbeimischung sinnvoll. Derzeit werden als bevorzugte Fondsanlagen Immobilien und Erneuerbare Energien gewählt (siehe auch http://www.fondsinfo...nergien-gefragt)

10k in einer einzigen (!) geschlossenen Beteiligung bei einem Gesamtvermögen von 40k, das ist doch mal eine Ansage, Der wird der respektive Finanzberater doch hoffentlich eine gute Berufshaftpflicht abgeschlossen haben. Schon verblüffend, zu welchen Erkenntnissen Professoren von Universities of Appllied Science (vulgo FH) heutzutage fähig sind.

 

Was gerade bevorzugt wird, kann man getrost vermeiden (Platz 2 übrigens Krankenzusatzversicherungen), der Zug ist längst abgefahren. Man muss die kommende Hype erkennen. Wer den Wetterbericht aufmerksam studiert, weiß, dass die Zukunft den Cerealien gehört. Mein Geheimtipp daher:

 

Sandra

 

 

Ist üppiger, kommt früher. Wer's nicht glaubt, hier steht's!

 

(mit Dank an bb_florian für's Verlinken der Agrarzeitung)

[psteinbrech]

Geht man davon aus, dass halbwegs gute geschlossene Fonds als Einmalanlage etwa ab 10.000 EUR auf dem Markt erhältlich sind und die Bemischung zum Portfolio sowohl unter Rendite als auch Sicherheitsaspekt etwa bei 25 - 30 % liegen sollte (nach Analysen von Busse http://www.infinanz.de/fundexx.htm), dann wäre ab 40.000 EUR Gesamtportfolio eine Fondsbeimischung sinnvoll. Derzeit werden als bevorzugte Fondsanlagen Immobilien und Erneuerbare Energien gewählt (siehe auch http://www.fondsinfo...nergien-gefragt)

 

Hallo,

 

das klingt für mich ein bisschen wie aus dem Finanzberater-Handbuch ...

Der Knackpunkt hier ist "halbwegs gute geschlossene Fonds". Es ist für den Laien (und vermutlich: Profi) kaum möglich, das im Vorhinein zu identifizieren.

 

Mein Gefühl ist (und nein, ich kann das Statistisch nicht belegen), dass die ersten 20% Anleger bei einem bestimmten Typus von geschlossenen Fonds richtig Geld verdienen, die Folgenden 80% (die meist von ihrem Bankberater da reingequatscht werden) aber von Glück reden können, wenn sie am Ende bei 0 rauskommen. Beispiele? Eigentlich fast alles. Immobilien, Schiffe, Medienfonds ... und jetzt eben erneuerbare Energien.

 

Ich habe es mir zur Regel gemacht: Wenn ein Typ von Fonds bei den Bankberatern (im normalen Endkundenvertrieb) angeboten wird, dann Finger weg. Die Welle ist abgeritten.

 

im übrigen finde ich 25% des Vermögens in geschlossenen Fonds durchaus sinnvoll - bei Millionenvermögen. Hier streut man dann so stark, dass man einzelne Ausfälle verkraften kann. Die Rechnung oben - einen 10k Fonds bereits bei 40k Vermögen mit reinzunehmen - halte ich für extrem gefährlich. Bei diesen relativ kleinen Vermögen geht es erst mal um Fexibilität, Lebensplanung etc.

 

@TO: Du schreibst von 150k Vermögen. Geschl. Fonds können da interessant sein. Eventuell kannst du Dir aber auch mal quasi-geschlossene Dinge anschauen. Es gibt z.B. Container-Leasing Modelle, die nur 3-5 Jahre laufen, wo Du keine 10k auf einmal Investiern musst und die auch noch Quartalsweise ausschütten. Allerdings reden wir da über ~4% Rendite, nicht über 10%, wie es viele Fonds versprechen. Ich selber habe so was und bin bisher sehr zufrieden.

 

Grüße,

Peter

[ceekay74]

Mein Gefühl ist (und nein, ich kann das Statistisch nicht belegen), dass die ersten 20% Anleger bei einem bestimmten Typus von geschlossenen Fonds richtig Geld verdienen, die Folgenden 80% (die meist von ihrem Bankberater da reingequatscht werden) aber von Glück reden können, wenn sie am Ende bei 0 rauskommen.

 

Am besten dürften immer noch Initiatoren und Vermittler verdienen. Nicht umsonst sind über Ratenzahlung verkaufte geschlossene Fonds neben privaten Krankenversicherungen die Lieblingskinder der Strukturvertriebler.

 

Es gibt z.B. Container-Leasing Modelle, die nur 3-5 Jahre laufen, wo Du keine 10k auf einmal Investiern musst und die auch noch Quartalsweise ausschütten. Allerdings reden wir da über ~4% Rendite, nicht über 10%, wie es viele Fonds versprechen. Ich selber habe so was und bin bisher sehr zufrieden.

 

Du gehst wirklich das Risiko eines geschlossenen Fonds mit Containern für 4% Rendite vor Steuer ein? Hast Du mal einen Link zum Anbieter?

 

 

@TO: Nach meiner unmaßgeblichen Meinung sollten einzelne geschlossene Fonds nicht mehr als 5% vom Gesamtvermögen ausmachen und somit erst ab 500 TEUR bis 1 Mio. Euro in Frage kommen. Auch ist mir bisher noch kein wirklich interessanter geschlossener Fonds untergekommen, der ohne schöngerechnete Schlusszahlungen eine dem Risiko entsprechende Rendite versprochen hätte.

[Fondsanleger1966]

Aktuelle Markteinschätzung: http://www.portfolio...mmen-durch.html

[psteinbrech]

Du gehst wirklich das Risiko eines geschlossenen Fonds mit Containern für 4% Rendite vor Steuer ein? Hast Du mal einen Link zum Anbieter?

 

Nach Steuern. Aber ja, hier der Link.

 

Gruß,

Peter

[ghost_69]

Hallo zusammen

 

Geschlossene Fonds machen schon Sinn

sobald man mehr als nur Tagesgeld, Festgeld,

ein mittleres Depot mit Fonds oder auch Aktien hat.

 

Aufpassen ! Es gibt sehr viele Fonds,

viele von denen braucht die Welt nicht,

man muss genau hinschauen

und ich möchte nicht Geld nachschießen müssen,

immer auf das Kleingedruckte achten,

die Hochglanzprospekte sehen meist schön bunt aus

und versprechen das Blaue vom Himmel.

 

Hier kann es Sinn machen eine wirklich guten

Berater einzuschalten.

 

Ich habe z.B. einen auf Private Equity Basis

als Dachfonds von 3 Gesellschaften:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/11017-private-equity-futur-01/

 

Bisher bin ich zufrieden, habe Anfang dieses Jahres die

erste Auszahlung bekommen.

 

Diese Beteiligung konnte man ab 15.000 zeichnen

und in 5.000 Schritten erweitern,

es gibt aber auch andere Fonds die bei 5.000 starten.

 

Alles genau durchlesen und aufpassen,

meist gibt es auch Ratings dazu,

am besten mal einen Fonds aussuchen

und dann nach den Ratings suchen.

 

Ghost_69 :-

[Akaman]

Hier kann es Sinn machen eine wirklich guten

Berater einzuschalten.

Lieber Geist, ich bezweifle, dass es einen "wirklich guten Berater" für geschlossene Fonds gibt. Oder wenn es ihn gibt, dass jemand ihn ex ante identifizieren kann.

 

Ich habe selbst einige geschlossene Beteiligungungen. Gut laufen die, deren Geschäftsmodell ich selbst (soweit ich das kann) geprüft habe. Die habe ich dann auch ohne Agio gekauft (zT mit Disagio). Zwei hat ein Berater empfohlen (das war ganz am Anfang meiner Karriere als gF-Investor); die kannste dir in die Haare schmieren.

 

Auch der wirklich gute Berater bekommt natürlich für Schrott noch höhere Provisionen als für halbwegs werthaltige Modelle.

[RedLobster]

Habt ihr euch schon mal Flugzeugfonds angeschaut?

 

Ich finde die sehr interessant. Was mich bisher davon abgehalten hat ist die Tatsache dass erst nach etwa 15 Jahren der Flieger weiterverleast bzw. verkauft wird. Und nur wenn das "gut geht", macht man auch gute Gewinne mit dem Fonds. Ansonsten steckt man eben 15 Jahre oder noch länger drin, erhält zwar jährlich gute 8 bis 10%, ist dadurch aber auch erst nach 10 Jahren "auf null" - und dann kommt's eben darauf an ob der Vogel gut weiterverkauft wird.

[psteinbrech]

Habt ihr euch schon mal Flugzeugfonds angeschaut?

 

Geschaut: Ja

Gezeichnet: Nein

 

Vor 10 Jahren sahen auch Schiffsfonds wie ein sicheres Investment aus - und heute stecken viele der Fonds tief im Dreck. Flugzeuge sind leider sehr stark an die globale wirtschaftliche Entwicklung gekoppelt und werden auch gerne mal von Terroristen, Aschewolken, Flugbenzinsteuern und sonstigem beeinflusst .. für mich is das nix.

 

Wenn Du aber unbedingt in den Bereich reinwillst: Es gibt auch Triebwerksfonds. Die laufen etwas kürzer und haben viel weniger Abhängigkeit von irgendwelchen Wiederverkaufswerten. Allerding rechnen die glaube ich auch keine 10% vor.

 

Grüße,

Peter

[BarrenWuffet]

Triebwerksfonds

[Luxor]

bei so ziemlich allen beteiligugngen wundere ich mich, weshalb der initiator die ach so fetten renditen nicht selber einstreicht.........

[RedLobster]

aus dem gleichen grund aus dem du zur bank gehst um dir dein häusle zu finanzieren:

 

WEIL DIE KOHLE NICHT REICHT

[BarrenWuffet]

aus dem gleichen grund aus dem du zur bank gehst um dir dein häusle zu finanzieren:

 

WEIL DIE KOHLE NICHT REICHT

Wenn man so ein super-duper Modell hat, dann kann man aber den Bankfritzen beschwatzen, dass er einem soviel Geld wie nötig gibt. Dann macht man ein tolles Hebel-Geschäft und erreicht traumhafte Renditen. Kredit rückzahlen, pah, kein Problem.

 

Und wenn einem die Bank kein Geld geben will, meistens aus gutem Grund, dann müssen eben die Anleger-Schmocks herhalten.

 

 

 

[Euronensammler]

Wenn man so ein super-duper Modell hat, dann kann man aber den Bankfritzen beschwatzen, dass er einem soviel Geld wie nötig gibt. Dann macht man ein tolles Hebel-Geschäft und erreicht traumhafte Renditen. Kredit rückzahlen, pah, kein Problem.

 

Und wenn einem die Bank kein Geld geben will, meistens aus gutem Grund, dann müssen eben die Anleger-Schmocks herhalten.

 

wird doch so gemacht. geld von anlegern zählt zum EK und damit kann man noch mehr FK-Hebel erreichen. der initiator verdient durch gebühren auf EK plus auf FK-hebel der anleger.

[RedLobster]

Wollt mich hier eigentlich nicht darüber unterhalten welche Form der Finanzierung für den Fonds-Initiator die beste ist. Das Geschäftsmodell eines solchen ist es ja gerade, Geld von anderen zu nehmen und dadurch Dinge möglich zu machen (ein Flugzeug zu kaufen!), was man sich alleine nie leisten könnte. Du hast so ne Totschlag-Argumentation, BarrenWuffet, da könntest auch bei jeder Firma anrufen die ne Anleihe draussen hat und ihr sagen es wäre doch besser keine Anleihe auszugeben dann muss man auch keine Zinsen drauf zahlen. Wenn Du gegen Fonds im Allgemeinen und gegen Geschlossene Fonds im Besonderen und gegen Flugzeugfonds im ganz speziellen Fall bist, ist das ja Dein gutes Recht

 

Mich würd an dieser Stelle eher interessieren wer sowas im Portfolio hat und was dafür/dagegen spricht. Und mir ist auch klar dass momentan viele Schiffsfonds absaufen. Aber tschuldigung, man kann doch mit solchen Investments auch Geld verdienen. Das gehört doch zum Spiel, dass manche gegen die Wand fahren. Sonst hätte man dieses Forum nach dem Neuer-Markt-Crash schließen müssen

 

 

Für mich stellen sich also ganz konkrete Fragen. Was passiert mit meinem Investment (und meinem Flieger oder Triebwerk) wenn der Euro weg ist? Wenn Kapitalvermögen (also der Besitz) versteuert wird? Und wie realistisch sind die Prognoserechnungen, die ja wie bereits von mir geschrieben ganz elementar davon abhängen, wie der Vogel in 15 Jahren weiterverkauft bzw. weiterverchartert wird???