Sehr breite Diversifikation mit weniger Geld

[bluntex]

Hallo Leute!

 

Mein Wunsch war/ist es von Anfang an breit zu diversifizieren, d.h. ruhig ein großes Depot mit bis zu 15 ETFs zu führen (Anlehnung an supertobs großes Depot). Nur welchen Broker nehme ich dafür? Zwei stechen mir da besonders ins Auge. Einmal die Diba sowie die Onvista Bank.

Könnte ich Chargen a 4k € pro Order investieren, wäre die Wahl eindeutig die Diba. Damit kann ich nun aber nicht dienen und mit weniger als 4k € pro Order steigen leider die prozentualen Orderkosten.

Da kommt jetzt die Onvista Bank ins Spiel. Diese bietet bekanntlich die FreeTrades an und hat keine Mindestorderhöhe (bei der Diba 1000 €).

 

Meine Überlegung ist nun folgende:

1 Jahr ansparen via Arero/Tagesgeld -> ca. 10k € im Jahr

-> Angespartes einen Monat auf dem Konto der Onvista Bank parken (am Besten im Februar wegen weniger Tagen oder wenn die neuen BIP Daten erscheinen) -> 15 FreeTrades

Dann damit einkaufen. Wenns geht über den Direkthandel oder Tradegate Exchange, um weitere Kosten zu sparen.

 

Eine kleine Rechnung zur Verdeutlichung warum sich FreeTrades lohnen:

10000€ / 15 Orders = 666€ (nur als Beispielwert)

Ordergebühr bei OnVista: 5,99 € + 0,23% vom Ordervolumen -> 5,99 € + 0,23%*666 € = 7,52€

Der Wert in Form von 15 FreeTrades beträgt umgerechnet also: 7,52 €*15 = 112,8 € steuerfrei

Im Vergleich 10.000 € auf dem Tagesgeld 2,4% für einen Monat = 20 € (nicht) steuerfrei

Oder 10.000 € im Arero mit 8% für einen Monat = 66,66 € (nicht) steuerfrei

 

Rechnen wir weiter mit fiktiven 15 Käufen und 15 Verkäufen. Ausgehend davon, dass wir jeden angeschafften ETF auch einmal wieder verkaufen, sei es im Rahmen des jährlichen Rebalancing.

Danach enstehen folgende Orderkosten pro Jahr:

OnVista: 15*7,52 € = 112,8 € + 20 € bzw. 66,66 € = 122,8 € bzw. 179,46 €

Hier nur 15 Verkaufsorders, weil die Käufe dank der FreeBuys entfallen. Die 20 € bzw. 66,66 € kommen zusätzlich drauf, weil man bei der Diba 12 Monate gespart hätte, bei Onvista aber nur 11 Monate, da ein Monat zum Erreichen der FreeTrades benötigt wird.

 

Diba: 30*9,90€ = 297 €

Hier sind es 30 Orders (15 Kaufs- / 15 Verkaufsorders), weil es keine FreeBuys gibt.

 

Also ca. 117 - 174 € p.a. Kostenvorteil bei der OnVista Bank.

 

In der Praxis ist der Vorsprung vielleicht sogar noch größer, weil Rebalancing eher durch Nachkaufen und nicht durch Umschichten geschehen soll.

So könnte man kostengünstig ein großes Depot mit weniger Geld nachbilden. Die kleinste Position mit 3,8% (in supertobs großem Depot) wäre bei 10k € also 380€ groß.

Nachteile sind u.a. die schlechtere Übersichtlichkeit der OnVista Bank und die Fixiertheit auf einen Monat im Jahr, wo man sich die FreeTrades sozusagen besorgen muss.

 

Aber was haltet ihr von dieser Idee? Irgendwelche Tücken, die ich nicht beachtet habe? Bin dankbar für Kritik!

[Ramstein]

Ich halte das für schwachsinnig wenig vernünftig. Du hast in jedem Fall die fremden Spesen. Du kannst nicht vernünftig rebalancieren. Wer sagt dir, dass es das Angebot in einem Jahr auch noch gibt? Hast du geprüft, ob es deine Wunschpapiere im Direkthandel bzw. bei Tradegate gibt? Zu welchen Preisen?

[sparfux]

Mach Dir nicht so viel Arbeit! Diese superbreite Diversifikation bringt so gut wie nichts.

 

Meine Empfehlung wäre:

 

Bis ~50k Arero (oder was vergleichbares) + Festgeld-/Sparbriefleiter

bis ~100k 4-5 ETFs für die Hauptregionen (EU, NA, APAC, EM, (JP)) + Festgeld-/Sparbriefleiter + von mir aus auch EM Staatsanleihen

>100ke kann man ja noch Small (wer möchte auch Value --> wovon ich nichts halte) und Rohstoffe (auch kein unbedingtes Muss m.E.) dazu nehmen

[bluntex]

@ramstein

Ich weiß das fremde Spesen anfallen, deswegen habe ich diese bei der Rechnung für beide weggelassen. Und ich schrieb "wenns geht" übern Direkthandel. Ansonsten Xetra. Laut OnVista kommen da ca. 1,5 € dazu. Bei der Diba dann fairerweise in der Rechnung aber auch 1,25 €. Dürfte sich also nicht soviel tun.

Dass das Angebot evtl. in Zukunft nicht mehr vorhanden ist, ist ein guter Einwand. Meiner Meinung nach auch ein Minuspunkt, denn hier liegt die Diba mit ihrer Transparenz weiter vorne. Zur Not könnte man natürlich ein Depotwechsel vernlassen.

Das Rebalancing würde jährlich stattfinden. Wieso kann man da nicht vernünftig rebalancen?

 

@sparfux

Deine Empfehlung ist keineswegs schlecht. Würde ich unter Umständen sogar ähnlich machen. Aber ich dachte ich tüftel mal etwas bisjetzt (zumindest von mir) Ungelesenes aus. Dennoch scheint es bisjetzt keinen großen Anklang zu finden. Aber gut der Thread ist noch jung.

[vanity]

Wenn du richtig breit diversifizieren willst, dann nimm doch einfach was auf den MSCI ACWI IMI. Breiter geht m. E. nicht. Ein Produkt und nie mehr Rebalancieren. Ob BIP oder KAP (oder Branchen?) in Zukunft besser läuft, weißt du ohnehin nicht.

 

Nachteil ist die eher üppige TER (z. B. 0,55% bei SPYI), die sich bei Verzicht auf die Breite und Beschränkung auf die Hauptindices deutlich absenken lässt. Sobald du anfängst anzubauen, steigen Handels- und laufende Kosten automatisch wieder an. Die einzelne Abdeckung der Nischen ist m. E. extrem teuer. Ich glaube nicht daran, dass sich das gegen Diversifikationsvorteile im Endeffekt rechnet (weiß es aber nicht).

 

Deinen Rechengang im Eingangspost habe ich nicht so recht verstanden (mir aber auch keine große Mühe dabei gegeben).

[ceekay74]

Deinen Rechengang im Eingangspost habe ich nicht so recht verstanden (mir aber auch keine große Mühe dabei gegeben).

 

Trotz aller Mühe konnte auch ich Deinen obigen Rechengang nicht wirklich nachvollziehen. Wo hast Du eigentlich die Mindestorderhöhe von 1 TEUR bei der ING-DiBa her?

 

Bei 10 TEUR jährlicher Sparrate würde ich maximal 4 ETFs alle ein bis zwei Monate besparen. Das wären dann jeweils Ordervolumen von 1-2 TEUR mit 0,5-1,0% Gebühren im Direkthandel bei der ING-DiBa. Dafür haben die ETFs dann nur noch eine durchschnittliche TER von um die 0,4%.

 

EDIT: Deine Rechnung ist mir jetzt soweit klar, das ändert aber nichts an meiner vorstehenden Meinung. Wieso soll die Ersparnis aus den Free-Trades eigentlich steuerfrei sein? Die Free-Trades mindern Deine Anschaffungskosten und erhöhen damit Deinen Gewinn (oder mindern Deinen Verlust).

[bluntex]

Wenn du richtig breit diversifizieren willst, dann nimm doch einfach was auf den MSCI ACWI IMI. Breiter geht m. E. nicht. Ein Produkt und nie mehr Rebalancieren. Ob BIP oder KAP (oder Branchen?) in Zukunft besser läuft, weißt du ohnehin nicht.

 

Nachteil ist die eher üppige TER (z. B. 0,55% bei SPYI), die sich bei Verzicht auf die Breite und Beschränkung auf die Hauptindices deutlich absenken lässt. Sobald du anfängst anzubauen, steigen Handels- und laufende Kosten automatisch wieder an. Die einzelne Abdeckung der Nischen ist m. E. extrem teuer. Ich glaube nicht daran, dass sich das gegen Diversifikationsvorteile im Endeffekt rechnet (weiß es aber nicht).

 

Deinen Rechengang im Eingangspost habe ich nicht so recht verstanden (mir aber auch keine große Mühe dabei gegeben).

Hm leider gibt es meines Wissens keinen ETF dafür. Außerdem ist dieser dann KAP gewichtet. Ich gehe lieber von einem BIP Portfolio aus. Sei dahingestellt, was in den nächsten Jahrzehnten tatsächlich besser performt.

 

Und was meinst du genau mit die Handels- und laufenden Kosten steigen automatisch an? Das Volumen wird größer und somit evtl. Kosten für Verkäufe auch. Aber die laufenden Kosten in Form der TER sind doch prozentual gesehen gleich.

 

Ansonsten habe ich im Eingangspost nochmal versucht meine Rechnung zu verdeutlichen. Also bei Interesse nochmals lesen. B)

[supertobs]

Ich würde auch nicht so fein diversifizieren bei den Anlagesummen, gerade als Anfänger. Wenn Du BIP-basiert anlegst (mittleres Depot) dann kannst Du später immer noch verfeinern zum Beispiel mit Small Cap oder einer Value-Direktanlage.

 

Du bist neu in der Thematik, da würde ich mich jetzt erst mal anfangen mit weniger Titeln und bei diesen mehr auf die Details achten: Kauf bei niedrigen Spread, Abrechnungen im Detail studieren, Steuer per eBundesanzeiger kontrollieren, mit Freibeträgen üben (z.B. mit Stückzinsen schieben) auch wenn diese noch nicht ausgeschöpft sind, Verrechnungstöpfe verstehen, echte erste Erfahrungen mit Rebalancing machen, Kurstabellen in Excel anlegen, eigene Performance berechnen (interner Zinsfuss), Vermögensprognosen berechnen, Altersvorsorge integrieren etc. - kurz der Aufbau eines ganzen eigenen Vermögensmanagements.

 

Das alles bringt mehr als ein zu kompliziertes Depot am Anfang. Ich blicke ohne Excel bei mir z.B. nur noch schwer durch: Altdepot, Neue ETFs, neue Direktanlagen etc, das sind bald 50 Titel. Das macht auch schon eine Heidenarbeit, alle Ausschüttungen einzutragen, Steuer zu kontrollieren etc.

[otto03]

Wenn du richtig breit diversifizieren willst, dann nimm doch einfach was auf den MSCI ACWI IMI. Breiter geht m. E. nicht. Ein Produkt und nie mehr Rebalancieren. Ob BIP oder KAP (oder Branchen?) in Zukunft besser läuft, weißt du ohnehin nicht.

 

Nachteil ist die eher üppige TER (z. B. 0,55% bei SPYI), die sich bei Verzicht auf die Breite und Beschränkung auf die Hauptindices deutlich absenken lässt. Sobald du anfängst anzubauen, steigen Handels- und laufende Kosten automatisch wieder an. Die einzelne Abdeckung der Nischen ist m. E. extrem teuer. Ich glaube nicht daran, dass sich das gegen Diversifikationsvorteile im Endeffekt rechnet (weiß es aber nicht).

 

Deinen Rechengang im Eingangspost habe ich nicht so recht verstanden (mir aber auch keine große Mühe dabei gegeben).

Hm leider gibt es meines Wissens keinen ETF dafür. Außerdem ist dieser dann KAP gewichtet. Ich gehe lieber von einem BIP Portfolio aus. Sei dahingestellt, was in den nächsten Jahrzehnten tatsächlich besser performt.

 

 

 

 

Was ist ein BIP Portfolio? Alle "normalen" Länder/Regionen/Welt ETFs sind in sich kapgewichtet.

 

Es gibt kein vernünftig darstellbares reinrassiges BIP Portfolio.

[bluntex]

@supertobs

danke für deine Einwände und Tipps. Wahrscheinlich hast du Recht und man sollte allein aus den von dir genannten Gründen klein anfangen. Hauptsache das Geld ist am Markt investiert, ob am Anfang in 4-6 ETFs oder irgendwann in 15 ETFs.

 

@otto03

ja die ETFs sind nach der Marktkapitalisierung gewichtet. Aber was ich mit einem BIP Portfolio meine ist doch, dass die Assetklassen in RK1 nach den aktuellen BIP Daten gewichtet werden. So wie z.B. auch im Arero. Das wisst ihr doch besser als ich!

 

Allgemein bringt ihr mich aber tatsächlich dazu diese Idee mit der OnVista Bank aufs Eis zu legen. Es scheint wohl wahrlich keine gute Idee zu sein für den Anfang.

[sparfux]

Schau Dir mal Flatex an. Die sind Für ETF-Käufe über Xetra sehr günstig.

 

Man kann sicher weniger bis keine Gebühren zahlen, wenn man über Direkthandelsangebote diverser Broker kaufen würde. Dann weiß man aber nicht, ob die sich nicht die ersparten Gebühren über einen hohen Spread wieder rein holen. Da die nichts zu verschenken haben, ist das sogar wahrscheinlich. Tendenziell ist es das Beste, am liquidesten Handelsplatz zu kaufen - und das ist nun mal Xetra.

 

User etherial hatte mal einen Sparplanoptimierer in Excel erstellt. Ich glaube den findest Du in seiner Signatur. Nehmen wir mal an, Du sparst auf einem Tagesgeldkonto an, um dann bei einer größeren Summe an der Börse zu kaufen. Mit dem Sparplanrechner kannst Du Dir die optimalen Anspar- und Kaufintervalle berechnen.

[bluntex]

Flatex finde ich zwar auch schön günstig, aber die sind mir nicht sympatisch. So Geschichten wie Kosten auf Dividendenausschüttungen... dann doch lieber die Diba. Aber das ist ja Geschmackssache.

Den Sparplanoptimierer habe ich in der Tat schon länger gespeichert und sonst auch benutzt für meine Überlegungen. Dennoch ist er etwas in Vergessenheit geraten. Insofern danke nochmal für den Hinweis!

 

Und bisschen Offtopic: Wie werde ich den lästigen mehrfachen Zeilenabstand los? Bisjetzt bekomme ich ihn nur durchs Editieren weg.

[BarrenWuffet]

Flatex finde ich zwar auch schön günstig, aber die sind mir nicht sympatisch. So Geschichten wie Kosten auf Dividendenausschüttungen... dann doch lieber die Diba. Aber das ist ja Geschmackssache.

Den Sparplanoptimierer habe ich in der Tat schon länger gespeichert und sonst auch benutzt für meine Überlegungen. Dennoch ist er etwas in Vergessenheit geraten. Insofern danke nochmal für den Hinweis!

 

Und bisschen Offtopic: Wie werde ich den lästigen mehrfachen Zeilenabstand los? Bisjetzt bekomme ich ihn nur durchs Editieren weg.

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[sparfux]

Flatex finde ich zwar auch schön günstig, aber die sind mir nicht sympatisch. So Geschichten wie Kosten auf Dividendenausschüttungen... dann doch lieber die Diba. Aber das ist ja Geschmackssache.

Es ist Geschmacks- und Kostenfrage. Bei ETFs fallen keine Gebühren auf Ausschüttungen an. Die Kauf- und Verkaufskosten sind wesentlich niedriger ... und das wolltest Du ja mit OnVista auch optimieren, oder?

 

Wenn es Dir nicht so sehr auf die Kosten ankommt, ist DiBa bestimmt super. :-)

[bluntex]

Echt? Ich war immer der Meinung die fallen allgemein bei ausländisch ausschüttenden Produkten an. Hmm..

 

Bei der OnVista Bank ging es noch um die vielen ETFs und vergleichsweise niedrige Investitionssumme pro Jahr.

Da ich ja nun eines Besseren belehrt wurde und mir erstmal weniger ETFs anschaffe, bleibt auch mehr Geld pro ETF. D.h. die Kosten bei der Diba sinken von ca. 1% auf bis zu 0,25%.

 

Aber dennoch ist flatex günstiger... da hast du Recht!

 

 

[sparfux]

Echt? Ich war immer der Meinung die fallen allgemein bei ausländisch ausschüttenden Produkten an. Hmm..

 

Ich habe das aus der Antwort zum ersten Kommentar auf dieser Seite bei Flatex. Ausserdem steht im Preis- und Leistungsverzeichnis, dass die Gebühr auf Dividenden anfallen. Fondsausschüttungen sind ja keine Dividenden.

 

Zur Sicherheit solltest Du aber nochmal nachfragen bei Flatex ... und die Antwort hier posten. Ich habe da bisher immer nur thesarierende ETFs gekauft. Da hat mich das nicht so genau interessiert.

[boll]

Echt? Ich war immer der Meinung die fallen allgemein bei ausländisch ausschüttenden Produkten an. Hmm..

Ich habe bei flatex auch ausschüttende ETFs im Depot. Erst kürzlich wurde wieder ausgeschüttet sowohl von inländischen als auch von ausländischen ETFs. Nirgends wurde eine Gebühr erhoben.

[Ramstein]

Echt? Ich war immer der Meinung die fallen allgemein bei ausländisch ausschüttenden Produkten an. Hmm..

Genau. Und Spinat ist gut für Kinder wegen des Eisens.

 

Hatten wir alles schon mal. Guckst du hier.

[vanity]

Genau. Und Spinat ist gut für Kinder wegen des Eisens.

Genau. Falls man ihn nicht wieder aufwärmt - dann würde er rosten.

 

Hatten wir alles schon mal. Guckst du hier.

So ist es. Ein kurzes Googlen nach Unfug in Verbindung mit Ramstein bringt auf fast jede bereits gestellte Frage fast jede gewünschte Antwort.