boll November 16, 2012 · bearbeitet November 16, 2012 von boll Die gelbmarkierten Felder sind... ? Sonstige Vorsorgeaufwendungen gesamt Beiträge zur Riesterrente (inkl. Zulage) -> bei mir 0? oder muss ich da die 150€ für die Direktversicherung berücksichtigen? Werbungskosten (WK) -> wird immer mit 1000€ angesetzt, wenn nichts angegeben? Thnx für den Rechner... ich hoffe ich steig da recht bald durch In Zeilen 5-19 müssen die notwendigen Eingaben gemacht werden, am besten die "Jahresbrille" (Z. 8) aufsetzen. Die gelb markierten Felder sind extra für persönliche Eingabewerte hervorgehoben! So sind z.B. die Werbungskosten immer individuell. Soweit reicht meine Glaskugel leider nicht, dass ich dies für die "Downloader" vorhersehen kann. Wenn WK < 1000, dann Pauschale von 1000; edit: sonst der eigene ermittelte Wert . Sonderausgaben Direktversicherung ist nicht Riester! Entweder hast du einen privaten Riestervertrag (der dann in Zeile 62 inkl. Zulage einzugeben ist) oder nicht (dann leer lassen und Zeile 70 ebenfalls "nullen"). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimeloni7 November 16, 2012 Ok verstanden... ich glaub Werbungskosten bleib ich unter der Pauschale... also hast du mit deinen 1000 schon recht Sonstige Vorsorgeaufwendungen gesamt... die 4500,- sind ja auch händisch... ka auf wieviel ich da komme... Arbeitslosenversicherung Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsversicherung -> Hab ich, mtl. 50 Krankenversicherung (voller Betrag - nicht nur Basisversorgung!) -> in der Rechnung mit drin Pflegeversicherung -> dito Unfallversicherung -> keine Haftpflichtversicherung, auch der Haftpflichtanteil der Kfz-Versicherung -> Kfz-Versicherung läuft auf meinen Dad, ich bin als Fahrer eingetragen, bezahlen tu aber ich. Wie wird das hier steuerlich berücksichtigt? Risikoversicherung, die nur für den Todesfall eine Leistung vorsieht (§ 10 Abs. 1 Nr. 3a EStG). Lebensversicherung unter den folgenden Bedingungen: -> Kapitallebensversicherung mit Leistung bei Todesfall und Leistung nach Ablauf (65 Jahre), wird die hier berücksichtigt? 50 im Monatabgeschlossen bis 31. Dezember 2004 (zu 88%) als Rentenversicherung gegen laufende Beitragsleistung ohne Kapitalwahlrecht Lebensversicherung mit Kapitalwahlrecht, wenn dieses nicht vor Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsschluss ausgeübt werden kann (zu 88%) Was ist mit Kilometerpauschale, die finde ich atoc nicht in deiner Rechnung? Grüße Toni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll November 16, 2012 · bearbeitet November 16, 2012 von boll Sonstige Vorsorgeaufwendungen gesamt... die 4500,- sind ja auch händisch... Die ergeben sich zT aus den KV/PV-Beiträgen. Hier könnte man noch eine Funktion einbauen. Dazu müssen aber noch die von dir genannten Punkte addiert werden. Für den durchschnittlichen Arbeitnehmer hat der Wert aber keine Bedeutung, da max. 1.900 € abgesetzt werden dürfen und diese 1.900 € idR geringer sind als Basisversicherung; edit: relevant ist also idR Z 55. Funktion für C55 (F55 analog): =WENN((C53+C54)<C51;WENN(C50<C51;C50;C51);(C53+C54)) Die Fkt. ist beim Übertrag in eine neue Datei wohl verloren gegangen... Was ist mit Kilometerpauschale, die finde ich atoc nicht in deiner Rechnung? Fahrtkosten = Teil von WK. Die WK für die Fahrtkosten müssen also in der Z. 37 für alle WK berücksichtigt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edan November 17, 2012 Hallo, ich würde gerne einen AVWL Riester Renten Vertrag alleine durch die AVWL Zahlungen des Arbeitgebers decken. Ich habe die letzten paar Seiten überflogen und konnte keine Produkte herauslesen, auch googlen brachte nicht viel Erfolg, gibt es dafür nur die RRP? Wenn ja, besser das geschenkte Geld der Firma in ein schlechtes Produkt stecken, als gar nichts in Anspruch zu nehmen und das Geld zu verschenken. Danke & VG Edan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimeloni7 November 19, 2012 Auf meine Frage Mit welchen Abzügen (Sozialversicherungsbeiträge, Steuern, GKV/GPV etc.) muss ich in der Auszahlungsphase rechnen. Einmal bei Entscheidung für eine Kapitalabfindung und einmal bei Entscheidung für eine mtl. Rente. bekam ich vom Allianz-Vertreter folgende Antwort... ...die Beantwortung Ihrer weiteren Frage ist nicht ganz einfach, da die Steuerlast von Ihren Gesamteinkünften im Rentenalter abhängt. Pauschal würde ich sagen, wenn Sie 10 % von Ihren Renteneinkünften als Steuerabgabe abziehen, liegen Sie in etwa richtig. Bei der Kapitalabfindung greift natürlich die Steuerprogression. Die Steuerlast wäre deutlich größer. Bei der Kranken- und Pflegeversicherung ist es etwas einfacher. Sie müssen den Beitragssatz zur KVdR voll bezahlen. @edan: Da gebe ich dir Rrecht, verschenken sollte man die AG-Leistung nicht. Aber erstelle doch bitte für deine Fragestellung einen neuen Thread thnx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimeloni7 November 27, 2012 Hallo zusammen, folgendes habe ich letzte Woche von besagter Finanzberaterin erhalten... in den letzten Tagen hat die Diskussion über die betriebliche Altersversorgung neue Nahrung bekommen durch eine Studie, die durch die Presse ging. Hier ein Auszug aus dem Finanzbrief... Donnerstag, 22. November 2012 Lohnt sich nun die Entgeltumwandlung oder nicht? Eine Studie eines Professors aus Bamberg hat für viel Wirbel gesorgt und es sogar in den ganz großen Zeitungen auf die ersten Seiten gebracht. "Betriebliche Altersversorgung lohnt sich nicht" ist der Tenor der Schlagzeilen. Der Professor hat berechnet, dass bei einem Vergleich von Direktversicherung, Privatrente und Sparbuch das Sparbuch am besten abschneidet. Genaueres über die Studie finden Sie unter: FAZ Sicher wird sich nun mancher Besitzer einer betrieblichen Altersversorgung fragen, ob er einen Fehler gemacht und auf das falsche Pferd gesetzt hat. Die Antwort ist: es kommt darauf an. Es kommt darauf an, in welcher Lebenssituation man sich befindet, wie viel Geld man verdient, wie viel Rente man später bekommen wird und welche Pläne man für sein Leben hat, usw. Bei so vielen Unwägbarkeiten ist es schwer, eine generelle Antwort zu finden. Bei den vorgenommenen Berechnungen kann man über die eine oder andere Annahme streiten. Ein Steuersatz von 25% im Rentenalter scheint für den beschriebenen Fall recht hoch gegriffen. Darüber hinaus erscheint es fraglich, über ein Bankprodukt eine Verzinsung von 1,75% erzielen zu können. Neben all diesen Zahlen bleiben meines Erachtens bei der Diskussion die qualitativen Unterschiede außen vor. Bei der Versicherungsvariante erhält man die Rente lebenslang. Hier wird also ein Risiko (Langlebigkeit) abgesichert. Das kann eine Spareinlage nie leisten. Darüber hinaus haben Sie bei der bAV ein Kapitalwahlrecht, was bei der gesetzlichen Rente nicht möglich ist. Es ist meiner Meinung nach ein Unterschied, ob ich eigenes Kapital ansammle oder mich auf die Versprechungen der gesetzlichen Rentenversicherung verlasse. Die gesetzliche Rente ist vielleicht sicher, deren Höhe allerdings nicht. Auch im Bezug auf die Altersvorsorge gilt die alte Weisheit: Lege nicht alle Eier in einen Korb. Da wir nicht wissen, was die Zukunft bringt, sollte man nicht nur auf die scheingenauen Zahlen schielen, sondern auch die qualitativen Vor- oder Nachteile berücksichtigen vor dem Hintergrund der eigenen Lebenssituation und Einstellung. Zweck der Studie soll die Verbesserung der Rahmenbedingungen für die BAV sein. Das ist lobenswert. Dennoch sollten Sie sich nicht verunsichern lassen. Unter Berücksichtigung bestimmter Rahmenbedingungen lohnt sich die bAV auch heute schon. Das habe ich auch schon durchgerechnet (siehe weiter oben), wieviel schlechter ich dastehe, wenn ich einfach monatlich x Euro auf ein Tagesgeldkonto packe. Jedenfalls habe ich letzte Woche eine Bruttoentgeltumwandlung in Höhe von 150Euro bei der Allianz beantragt. Damit habe ich meinen dritten Altersvorsorge-Baustein, neben Kapitallebensversicherung und gesetzlicher Rente im Sack Grüße Toni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Horst Schlämmer November 27, 2012 Diese Pauschalurteile von irgendwelchen "Experten" muss man mit Vorsicht geniessen. Die "Fach"zeitschriften wollen damit oft nur ihre Auflagen steigern. Ich habe eine BAV. Für mich gelten viele der pauschalen Bedingungen nicht: 1. ich bin privat krankenversichert, muss also keine extra Krankenversicherungbeiträge zahlen 2. ich spare oberhalb der Bemessungsgrenze, verliere also nicht bei der gesetzlichen Rente 3. mein Arbeitgeber hat ein eigenes Angebot (eigener Pensionsfonds) , mit einer garantierten Verzinsung die oberhalb dessen liegt, was der Markt bietet 4 .ich habe eine Frau, die über 20 jahre jünger ist als ich man sieht also, was pauschale Aussagen von Experten wert sein können, die unterstellen, dass jeder gesetzlich versichert ist, auf gesetzliche Rentenansprüche verzichtet, nur den niedrigstens zins bekommt und nur 85 Jahre alt wird, ohne Erben. Das ist alles amateurhaft recherchiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 2, 2012 Hallo, ich stehe gerade auch vor der Entscheidung, eine betriebliche Altersvorsorge abzuschließen. Über Google bin ich in diesem Forum und diesem Thema gelandet, und alleine das Durchlesen hat mir schon viel gebracht. Das grundsätzliche ist mir klar, ich habe aber noch ein paar Detailfragen. Darum schreibe ich jetzt hier rein. (Wenn ich dazu besser ein neues Thema aufmachen sollte, bitte einfach sagen, ich kenne mich hier dazu zu wenig aus). Mein AG schreibt für die bAV die Allianz vor. Ich hatte mir dann beim zuständigen Makler (er ist nicht direkt von der Allianz) ein Angebot machen lassen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Direktversicherung Klassik und IndexSelect (Wertentwicklung Klassik mit Garantiezins und Überschussbeteiligung; IndexSelect mit Wertentwicklung orientiert am EuroStoxx50, es gibt ein Cap von aktuell 4% und der Sicherheit, nie unter 0% zu rutschen). Im persönlichen Gespräch hat er dann noch ein paar Dinge zu mir gesagt, die so nicht in den Angeboten stehen. Daher habe ich diese in einem Gesprächsprotokoll, welches er dann nochmal leicht angepasst hatte, dokumentiert. Diese Punkte sind alle recht positiv, stimmen aber in Teilen nicht mit den Aussagen überein, die ich sonst so im Internet und speziell diesem Forum gelesen habe. Mich würde dazu Eure Einschätzung interessieren: Ist das alles realistisch und möglich? Wie verhält es sich generell, wenn der Makler eine Falschaussage (ob vorsätzlich oder nicht) macht, diese dann wie hier dokumentiert wird, die Realität (d.h. die Versicherung) aber nachher doch anders aussieht? Kosten: Die Einrichtungs- / Abschluss-Kosten werden in den ersten 5 Jahren des Vertrages abgezogen. Wird der Einzahlungsbetrag während der Laufzeit angepasst, werden auch die Kosten angepasst. Für den Fall, dass während der Laufzeit die Beiträge verringert werden, sind in den ersten 5 Jahren zu hohe Kosten abgeführt worden. Dies wird ausgeglichen, die abgeführten Kosten werden dem Beitrag zur Altersvorsorge wieder gutgeschrieben: Die Gesamtkostenquote ist immer gleich hoch (d.h. ich habe keinen Nachteil, wenn ich zu Beginn mehr investiere, später aber merke, dass ich aufgrund von anderen Belastungen reduzieren muss) Wenn die IndexSelect Versicherung genommen wird, gilt folgendes Für jedes Beitragsjahr kann im Voraus bestimmt werden, ob Indexpartizipation oder Klassik-Option gewählt wird. Die Kosten für die Indexpartizipation sind höher (je nach Rendite zwischen 0,63% und 0,77%). Für das Jahr aber, indem die Indexpartizipation abgewählt wurde, gelten diese Kosten nicht. Dann fallen nur die Kosten an, die auch beim Klassikvertrag anfallen würden (0,42%) Wird bei der IndexSelect Option für das kommende Jahr die Indexpartizipation abgewählt, gelten die gleichen Zinsen wie bei der Klassik-Option (d.h. Garantiezins + aktuelle Überschussbeteiligung). Da auch die Kosten gleich sind, folgt daraus: Würde bei der Option IndexSelect die Indexpartizipation jedes Jahr abgewählt werden, wäre nach Ende der Laufzeit die gleiche Summe vorhanden, wie wenn von Anfang an die Klassik-Option (ohne Wahlmöglichkeit jedes Jahr) gewählt worden wäre. (Dies spricht dann für mich dafür, die IndexSelect zu nehmen (flexible Wahlmöglichkeit zwischen Klassik und INdex jedes Jahr aufs Neue ohne Zusatzkosten)) Beiträge: Der monatliche/jährliche Beitrag kann jederzeit angepasst werden(hierzu habe ich hier im Forum gelesen, dass nur einmal im Jahr mit einem gewissen Prozentsatz angepasst werden kann. Versicherer war auch die Allianz) Wie gesagt, mich würde dazu Eure Einschätzung interessieren. Gerne kann ich auch noch weitere Angaben machen! Einfach fragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hsi Dezember 2, 2012 die sichere Verzinsung bei der Index select ist nicht gleich mit der klassischen (Garantie + Überschuss)! einmal bezahlte abschlusskosten sind bezahlt, warum sollte man die wieder erstattet bekommen? eine anteilige "Erstattung" bei beitragsminderung innerhalb der ersten 5 Jahre gibt es nur in der Form, dass die abschlusskosten auf die restliche zeit der 5 Jahre gemindert würden. alles andere wäre mir neu ?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 2, 2012 die sichere Verzinsung bei der Index select ist nicht gleich mit der klassischen (Garantie + Überschuss)! Im Angebot steht auch nur etwas von einer "sicheren Verzinsung", aber ohne Bezug zur klassischen Verzinsung. Auf Nachfragen über die Höhe habe ich dann die oben genannten Aussage bekommen. Wie hoch ist deiner Meinung nach die Verzinsung bei IndexSelect? einmal bezahlte abschlusskosten sind bezahlt, warum sollte man die wieder erstattet bekommen? eine anteilige "Erstattung" bei beitragsminderung innerhalb der ersten 5 Jahre gibt es nur in der Form, dass die abschlusskosten auf die restliche zeit der 5 Jahre gemindert würden. alles andere wäre mir neu ?! Wenn auch hier die gemachte Aussage nicht zutrifft, wäre es dann sinnvoll, zunächst mit einen kleineren Betrag zu starten und später zu erhöhen? Gibt es dafür Beispielrechnungen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hsi Dezember 2, 2012 · bearbeitet Dezember 2, 2012 von hsi der startbeitrag ist von dem Punkt aus gesehen egal, weil auf alle weiteren Erhöhungen genauso Abschlussprovisionen fällig werden, ähnlich wie bei dynamiken PS: steht der ganze Kram tatsächlich so im Protokoll vom Makler unterschrieben? PS2: Sorry, hatte die frage überlesen: die die Verzinsung liegt aktuell bei 3.75%, der cap für das nächste Jahr ubrigens bei 4.3% mtl auf den eurostoxx und nicht mehr 4.0% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 2, 2012 Unterschrieben noch nicht, aber ich habe ihm das Protokoll zur Korrektur geschickt, und er hat es mir wieder mit 2 Miniänderungen (nur formeller Art) per E-Mail zurückgeschickt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 3, 2012 · bearbeitet Dezember 3, 2012 von tonimax So, heute kam das Protokoll unterschrieben zurück. Inhalt im Wesentlichen wie oben beschrieben, mit folgendem Zusatz (aufgrund von Fragen, die ich an ihn gerichtet hatte): Außer Einrichtungs-/Abschlusskosten fallen keine weiteren (d.h. dann laufende Kosten) an. Aufgrund der UniSex Umstellung kann man den Beitrag "um maximal 26,66€ im Monat ohne erneute Prüfung erhöhen". Mich würde jetzt nochmal die Einschätzung von Euch interessieren. Du, hsi, schreibst ja recht deutlich, dass es sich anders verhält, als ich es beschrieben habe. Wenn ich jetzt unterschreibe und wesentliche Bestandteile verhalten sich anders, als der Makler geschrieben hat: Was dann? Ist das Protokoll schon Bestandteil des Vertrags? Oder ist es doch möglich, dass er Recht hat? P.S.: Wer möchte, dem schicke ich das Protokoll gerne per PN zu! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hsi Dezember 3, 2012 gibt dein Arbeitgeber eigentlich einen Zuschuss zur bAV? andere Allianz Tarife darfst du nicht machen? wie alt bist du, wie lange läuft der Vertrag? im produktinformationsblatt stehen auch keine laufenden kosten drin? meine pauschale info aus meinem gedachtnis: das mit den 4.0 % ist aktuell noch richtig, aber ab 1.3. meine ich beträgt der cap 4.3%. die sichere Verzinsung hat aber definitiv NICHT die gleiche Höhe wie die klassische Rentenversicherung ohne Eurostoxx wahlmöglichkeit das ist also falsch im Protokoll, tja was soll dabei passieren? keine Ahnung :-) gut ist es für den Makler aber eher nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 3, 2012 Einen Zuschuss bekommen wir nicht. Außer Allianz Klassik und IndexSelect ist nichts möglich. Ich habe mich entschlossen, einen separaten Thread aufzumachen, um das Thema Altersvorsorge, abgestimmt auf meine Situation, einmal durchleuchten zu lassen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39999-altersvorsorge-ausbauen-bav-sinnvoll/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline Dezember 3, 2012 BAV ohne laufende (Versicherungs)Kosten ist in größeren Firmen nicht unüblich! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimeloni7 Dezember 4, 2012 hi tonimax, auch wenn wir fast den gleichen Namen haben, find ich gut, dass du einen neuen Thread aufgemacht hast Für mich ist das Thema betriebliche Altersvorsorge erstmal durch. Jetzt werde ich mich meiner BU widmen und nach flexiblen Anlagemöglichen sowie materiellen langfristigen Anlagen (Edelmetalle ...) suchen. Thnx für eure Unterstützung! Grüße Toni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimax Dezember 4, 2012 hi tonimax, auch wenn wir fast den gleichen Namen haben, find ich gut, dass du einen neuen Thread aufgemacht hast Für mich ist das Thema betriebliche Altersvorsorge erstmal durch. Jetzt werde ich mich meiner BU widmen und nach flexiblen Anlagemöglichen sowie materiellen langfristigen Anlagen (Edelmetalle ...) suchen. Thnx für eure Unterstützung! Grüße Toni und zu welchem Ergebnis bist du jetzt im Endeffekt gekommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tonimeloni7 Dezember 6, 2012 das die endgeltumwandlung ein weiterer baustein für meine altersvorsorge ist... ist auch schon unter dach und fach... läuft jetzt ab dezember! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grubenolm Dezember 6, 2012 Wo kann man denn mal als Laie ausrechnen, ob einem die Brutto-Entgelt-Umwandlung zur Altersvorsorge OHNE Zuschüsse durch Arbeitgeber etwas bringt? Weil durch die Umwandlung zahl ich ja auch weniger Rentenbeiträge, gibts da ne Faustformel und/oder ne Berechnungsgrundlage, wo man das zahlenmäßig mal überschauen könnte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 6, 2012 Weil durch die Umwandlung zahl ich ja auch weniger Rentenbeiträge Bitte pauschalisiert das nicht.Das mag für den großen Teil der arbeitenden Bevölkerung zutreffen.Wer jedoch über der BBG der Rentenversicherung verdient,hat hierdurch auch keine Einbußen,was die späteren Zahlungen betrifft.Allerdings auch keine Ersparnis in der Ansparphase. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grubenolm Dezember 6, 2012 Weil durch die Umwandlung zahl ich ja auch weniger Rentenbeiträge Bitte pauschalisiert das nicht.Das mag für den großen Teil der arbeitenden Bevölkerung zutreffen.Wer jedoch über der BBG der Rentenversicherung verdient,hat hierdurch auch keine Einbußen,was die späteren Zahlungen betrifft.Allerdings auch keine Ersparnis in der Ansparphase. Leider bin ich (noch) nicht über der BBG, also wäre das für mich schon recht interessant, wo man das mal grob überschlagen könte Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 6, 2012 Näherungsweise ist das mit der Rentenformel möglich: Entgeltpunkte*Zugangsfaktor*aktueller Rentenwert*Rentenartfaktor. So könntest Du den Unterschied beispielsweise für ein Jahr berechnen.Oder auch bis zum Erreichen der Altersrente simulieren.Kurz zur Erläuterung: Einen Entgeltpunkt bekommst Du,wenn dein Einkommen in diesem Jahr exakt 32446 beträgt.Falls es doppelt so hoch ist,2,beträgt es die Hälfte,dann eben 0,5. Gehst Du davon aus,mit dem Erreichen der Regelaltersgrenze deine Rente in Anspruch zu nehmen,ist der Zugangsfaktor=1.Der Rentenwert beträgt aktuell 27,47,kann aber auch angepasst werden.Der Rentenartfaktor für die Altersrente beträgt ebenfalls 1. Verdienst Du die nächsten 37 Jahre regelmäßig das Doppelte des Durchschnittswertes,sähe die Rechnung folgendermaßen aus: 74*1*27,47*1=2032,78.Grob vereinfacht. Ich bitte die Experten um Korrektur,falls nötig.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Dezember 6, 2012 · bearbeitet Dezember 6, 2012 von boll Bitte pauschalisiert das nicht.Das mag für den großen Teil der arbeitenden Bevölkerung zutreffen.Wer jedoch über der BBG der Rentenversicherung verdient,hat hierdurch auch keine Einbußen,was die späteren Zahlungen betrifft.Allerdings auch keine Ersparnis in der Ansparphase. Leider bin ich (noch) nicht über der BBG, also wäre das für mich schon recht interessant, wo man das mal grob überschlagen könte Schau doch mal in die Richtlinien zur Themeneröffnung. Da findest du zwei Rechner zur bAV-Kalkulation! http://www.wertpapie...emeneroeffnung/ 74*1*27,47*1=2032,78€.Grob vereinfacht. Ich bitte die Experten um Korrektur,falls nötig.... 37*2*1*27,47*1, ist zwar dasselbe Ergebnis, aber 2 Entgeltpunkte pro Jahr kommen bei der Schreibweise besser zur Geltung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
