Kaffeetasse August 13, 2012 Den Besten bezüglich welcher Maßstäbe? chem und Warren, schlagt mal ein Depot mit passiven Komponenten vor, dass folgendem etwa in Inhalt, Risikoprofil und Volatilität entspricht: 20% Carmignac Patrimoine 20% Carmignac Emerging Patrimoine 20% Ethna Aktiv E 20% M&G Global Optimal Income 20% FvS Multiple Oportunities Randnotiz: Es gibt auch einige ETFs, deren Existenz ziemlich sinnlos ist. Wozu braucht man z.B. den ETF100 von comstage? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 13, 2012 Den Besten bezüglich welcher Maßstäbe? chem und Warren, schlagt mal ein Depot mit passiven Komponenten vor, dass folgendem etwa in Inhalt, Risikoprofil und Volatilität entspricht: 20% Carmignac Patrimoine 20% Carmignac Emerging Patrimoine 20% Ethna Aktiv E 20% M&G Global Optimal Income 20% FvS Multiple Oportunities Randnotiz: Es gibt auch einige ETFs, deren Existenz ziemlich sinnlos ist. Wozu braucht man z.B. den ETF100 von comstage? Wie sah denn der Inhalt, das Risikoprofil und die Vola über welche vergangenen Zeiträume Deiner Mischung aus? Welche Rückschlüsse lassen sich aus diesen Daten der Vergangenheit (sofern du sie für die Vergangenheit hast) für diese Mischung für zukünftige Zeiträume ziehen? Was hat die mögliche Existenz sinnfreier ETFs mit dem Thema zu tun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 13, 2012 · bearbeitet August 13, 2012 von Chemstudent chem und Warren, schlagt mal ein Depot mit passiven Komponenten vor, dass folgendem etwa in Inhalt, Risikoprofil und Volatilität entspricht: Wie ich in bereits sagte, ist es mir auf Grund des enormen Aufwandes nicht möglich, aktive Fonds dahingehend zu untersuchen, ob sie einen Mehrwert in der Vergangenheit brachten und künftig bringen werden. Die Erstellung eines passiven Vergleichsportfolios ist bereits eine äußerst schwierige Hürde, insb. bei der Frage nach dem Risiko. Nur ein Porftolio zu nehmen,das ähnliche Volatilität aufweist führt uns da nicht weiter, sondern wir müssten für jeden einzelnen Fonds schauen, wie das tatsächliche Risiko ist bzw. war - und nicht nur das realisierte. Es steckt eben bedeutend mehr dahinter, einen Fonds richtig zu bewerten, als es auf den ersten Blick - der schlichtweg täuscht - den Anschein hat. Siehe die vorangegangen Beiträge. btw: Eigentlich müsstest du diese Arbeit machen, wenn du zeigen würdest wollen, dass das von dir besagte Portfolio seine Kosten wert ist. Randnotiz: Es gibt auch einige ETFs, deren Existenz ziemlich sinnlos ist. Wozu braucht man z.B. den ETF100 von comstage? Es behauptet ja auch keiner, ETFs seien per se sinnvoll. Sondern das es schlichtweg die sinnvollere Variante ist, günstig anzulegen, als teuer, wenn man nicht weiß, ob die teurere Variante das Geld auch wert ist. Und das ist ja die Frage der Frage, eben genau danach, wie man herausbekommt, das der Fonds XY künftig sein Geld wert sein wird. In diesem Thread wurde diesbzgl. ja eigentlich alles gesagt. EDIT: otto hat's mal wieder etwas schneller kurz und knapp formuliert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse August 13, 2012 otto: 1) Kann ich dir nicht genau sagen... 2) Dass sie sich in etwa ähnlich weiterentwickeln dürften... 3) Nichts direkt, deshalb wurde es als Randnotiz markiert. Vielen Dank für deine aussagekräftige und hilfreiche Antwort. chem: Stimmt, im Prinzip ist alles gesagt und besprochen. Habe deinen Standpunkt verstanden und stimme ihm auch zu. Diese Radikalität, mit der die ganze Aktiv vs. Passiv-Debatte hier seit Jahren ausgetragen wird, finde ich jedoch extrem unsympatisch und zum Teil auch abstoßend. Als ob es neben der einen wahren Lehre nichts anderes geben dürfe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 13, 2012 · bearbeitet August 13, 2012 von Chemstudent chem: Stimmt, im Prinzip ist alles gesagt und besprochen. Habe deinen Standpunkt verstanden und stimme ihm auch zu. Diese Radikalität, mit der die ganze Aktiv vs. Passiv-Debatte hier seit Jahren ausgetragen wird, finde ich jedoch extrem unsympatisch und zum Teil auch abstoßend. Als ob es neben der einen wahren Lehre nichts anderes geben dürfe... Und ich verstehe nicht, warum mir Radikalität vorgeworfen wird, oder gar die passive Argumentation immer mit "wahren Lehre" als Glaube oder Ideologie gestempelt wird. (keine Ahnung wie du das meintest, aber sonst ist das ja häufig der Fall) Das ist mir ein absolutes Rätsel, da zumindest ich ja eben gerade nicht sage "So ist es, alles anderes ist falsch und Schluss", sondern meinen Standpunkt so weit es mir möglich ist ausführlich darstelle. Ich zeige intensiv meine Argumente und gehe ebenso auch auf Gegenargumente ein. Meine Überlegungen sind eben gerade keine Ideologie, kein Glauben, keine "Lehre" etc., sondern - wie hoffentlich deutlich geworden ist - einfachste logische Überlegungen. Ich empfinde da die aktive Seite vielmehr als Ideologie oder dergleichen, da sie ihre Argumente deutlich weniger darlegt, und auch auf Gegenargumente weniger eingeht, aber doch irgendwie recht behalten will. Bisweilen wird sogar behauptet, man könne es eben nicht belegen, aber es stimme trotzdem. Hier fordert man einfach das man der Sache glauben schenkt und eine intensive Auseinandersetzung ist häufig nicht gewünscht. Ich möchte meine Überlegungen also gerade nicht durchdrücken, sie sollen auch keinesfalls blind übernommen, sondern eben gerade kritisch beäugt werden, um bei dem Thema und der Diskussion einen Nutzen erzielen zu können. Genau deshalb antworte ich bisweilen auch recht ausführlich. Warum also passive Anleger häufig als Leute dargestellt werden,die nichts neben ihrer Meinung dulden, kann ich daher - zumindest für mich - nicht nachvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse August 13, 2012 · bearbeitet August 13, 2012 von maddin711 chem, ich werfe nicht dir Radikalität vor, die Schelte geht viel mehr an beide Lager. Zudem ist das nur mein persönlicher subjektiver Eindruck, aber die zu Tage tretende Intoleranz der anderen Seite gegenüber ist oft schon extrem. Ich für meinen Teil bin für alles offen, was mir in Sachen Geldanlage zweckdienlich ist - egal ob da ETF oder Aktiver Fonds draufsteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 13, 2012 otto: 1) Kann ich dir nicht genau sagen... 2) Dass sie sich in etwa ähnlich weiterentwickeln dürften... 3) Nichts direkt, deshalb wurde es als Randnotiz markiert. Vielen Dank für deine aussagekräftige und hilfreiche Antwort. 1) Wenn du es nicht sagen kannst, wie soll dann jemand einen deinen Wünschen entsprechenden Vorschlag machen? 2) Wissen? Glaube? Hoffnung? 3) ok Fand meine Anmerkungen adaequat, du hast eine Anforderung, einen Wunsch und ich bitte um nähere Information. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 13, 2012 Ich für meinen Teil bin für alles offen, was mir in Sachen Geldanlage zweckdienlich ist - egal ob da ETF oder Aktiver Fonds draufsteht. Eben. Ich würd' logischerweise auch sofort denjenigen aktiven Fonds kaufen, bei dem mir gezeigt wird, dass er sein Geld auch wert ist und ich erwarten kann, dass es künftig auch so sein wird. Eben eine Antwort auf die Frage der Fragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 August 14, 2012 · bearbeitet August 14, 2012 von Fondsanleger1966 chem und Warren, schlagt mal ein Depot mit passiven Komponenten vor, dass folgendem etwa in Inhalt, Risikoprofil und Volatilität entspricht: 20% Carmignac Patrimoine 20% Carmignac Emerging Patrimoine 20% Ethna Aktiv E 20% M&G Global Optimal Income 20% FvS Multiple Oportunities Da von den Passivisten nichts kommt, versuche ich es einmal. Den Carmignac Emerging Patrimoine halte ich für das schwächste Glied im Depot. Einen virtuosen Allokationskünstler wie Ede darf man nicht einschränken. Auch nicht auf einen spannenden Bereich wie die EM. Das Ergebnis kann man am Euro Patri ablesen. Daher würde ich auf 10% EM-Aktien und 10% EM-Bonds setzen. Diese Mischung hat den EM Patri seit Auflegung vor ca 15 Monaten bereits um rund 6% übertroffen (siehe Morningstar). Der Ethna ist ein schöner Langfrist-Fonds, weil er in Trendmärkten den Aktienturbo zuschaltet. Allerdings stellt sich die Frage, ob wir so schnell wieder klare Trends bekommen. Der Morningstar-Vglsindex für den Fonds - 75% Euro Aggr. Bonds und 25% FTSE World - liegt ab Mitte 2007 gerechnet gleichauf mit dem Ethna. MDD war einmal pro Ethna (Frühjar 2009) und einmal pro Index (Aug 2011). Ich würde allerdings eher auf eine Mischung aus Euro Corp und Euro HY setzen, weil das Umfeld des schwachen Wachstums den HY mehr behagt als den Aktien. Genaues Verhältnis müsste man noch mal schauen. Evtl. auch noch einen kleinen Schuss Aktien, aber vielleicht reicht mir auch das überschüssige Beta aus den anderen ETFs. Das Passiv-Depot soll ja beim MDD nicht zu stark abfallen. Der FvS-Chart sieht zunächst eindrucksvoll aus. Wenn man allerdings den FvS Fundament zusammen mit einem Gold-Chart dagegen hält, sieht man schnell, dass die beeindruckenste Phase - praktisch kein Verlust im Sommer 2011 - sich durch die Goldbeimischung im FvS Mult. Opps erklärt. Also mische ich dem passiven Depot ein paar Prozent Xetra-Gold bei. Die Aktienkomponente des FvS hat den MSCI World outperformt. Der MSCI World Consumer Staples hat allerdings wiederum den FvS Fundament outperformt. In diesem Chart http://www.fondsweb....20-FR0000018491 ist dafür ein teurer Indexfonds mit langer Historie eingesetzt. Heutige ETFs sind 0,85% p.a. günstiger. Macht also weitere ca 6-7% in dem Chartvgl gut. Vielleicht findet man noch andere passende Branchen-ETFs für ein Szenario, auf das der FvS ausgerichtet ist (Healthcare? Real Estate?). Es sollte bei diesen auch mglst eine starke USD-Komponente vorhanden sein. Schwierig wird es beim M&G. Da hat der Manager zu viele gute dynamische Allokationsentscheidungen getroffen. Die kann man passiv nicht nachbauen. Also €-Corp und eine Beimischung €-HY mit einer Spur europäischer Aktien gegensetzen. Aber die im Factsheet beschriebenen Umschichtungen kann man so natürlich nicht nachbilden. Und so etwas wie das Ausnutzen eines Crossover-Effekts kann man passiv auch vergessen. Der Patri selbst ist wohl am schwierigsten zu duplizieren. Daher kann man meiner Meinung nach nur Schwerpunkte setzen: Ordentliche Portion USD-EMD. Etwas Goldminen. Dann das übliche: Corp + etwas HY, Bunds und Treasury (ev auch lange) und in diesem Fall eher drei Prisen Aktien. Darunter auch den db x-trackers MSCI EM CONSUMER DISCRETIONARY TRN IDX ETF 1C und db x-trackers MSCI EM MKTS CONSUMER STAPLES TRN INDEX ETF 1C, um die Themen des Patri zu spielen. Beide haben den MSCI EM outperformt. Wenn es keine extremen Ereignisse gibt, bei denen v.a. der Patri und der M&G ihre Flexibilität ausspielen können, kann das Passivdepot möglicherweise einen kleinen Puffer durch die niedrigeren laufenden Kosten aufbauen sowie über den Emerging Patri, der es gegen die 50:50-Benchmark schwer haben wird. Dagegen laufen die Aktienselektionsgewinne von FvS und evtl. auch Patri. Wenn das Passiv-Depot beim Risiko insgesamt etwas zurückhaltender aufgestellt ist (mehr HY statt Aktien usw.), könnte es auch mit MDD und Vola halbwegs klappen. Also als Tausch weniger Beta-Risiko für niedrigere Kosten = hoffentlich ähnliche Nach-Kosten-Renditen. In einer Schönwetter-Welt könnte diese Rechnung vielleicht aufgehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 14, 2012 Da von den Passivisten nichts kommt, versuche ich es einmal. Da irrst du dich. Von den passiven kam etwas, nämlich die ehrliche Aussage, dass die gewünschte Forderung von maddin nur mit erheblichem Aufwand umsetzbar ist. Es kam also eben gerade nicht "nichts". Das was du schreibst hat mit einer solchen Analyse nichts zu tun, bezieht sich ja bestenfalls nur auf die historische Vola und den MDD und unterstellt - bspw. beim M&G - gleich vornweg "gute Allokationsentscheidungen", obwohl dies ja eben gerade erst mit einer entsprechenden Fondsanalyse zu zeigen wäre. Es gilt ja zunächst zu zeigen, dass das Depot in Summe (!) seine hohen Kosten wert war und künftig sein wird. Und da sind wir wieder bei der Frage: Wie kann man jene Fonds finden, die in der Vergangenheit wirklich gut waren, und von denen man erwarten kann, das sie es auch in Zukunft sind? Eben einfach mal die Frage beantworten, dann würden wir auch was lernen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse August 14, 2012 Ein ziemlich gelungener Versuch, Fondsanleger. Vielen Dank, mir hat deine Aufschlüsslung geholfen. Wir könnten das theoretisch auch nur auf einen der Mischfonds beschränken. Es ist also durchaus möglich (und wird ja über entsprechend konstruierte Benchmarks auch versucht), ein passives Pendant etwa zum Ethna Aktiv E zu erstellen. Soweit schön und gut. Bleibt letztlich wieder die Frage aller Fragen: Lohnen sich die Mehrkosten, wird das Management z.B. in Krisen durch absichernde Massnahmen eine Outperformance generieren können? Diese Fragen müssen wohl mit "Weiss nicht." beantwortet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 14, 2012 Leider nur eine Betrachtung der letzten fünf Jahre. Mein Link Mein Fazit: Der "Ich-bin-zum-Rechnen-nicht-zu-blöd-Kostenvorteil" ist der einzige Faktor, der (noch) gegeben ist. Der Rest - sowohl auf der aktiven, als auch der passiven Seite - bleibt schwammig. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 14, 2012 · bearbeitet August 14, 2012 von Chemstudent Ein ziemlich gelungener Versuch, Fondsanleger. Wenn du es für einen gelungen Versuch hältst, dann müsste es - das wäre die logische Folge - mit diesem versuch möglich sein, eine Aussage darüber zu treffen, ob die Fonds in der Vergangenheit Mehrwert brachten, also ihr Geld wert waren. Ist es aber nicht. Oder weißt du denn,welche Risiken der Ethna eingegangen ist, die sich nicht realisiert haben, also nicht in der Vergangenheitsperformance widerspiegeln? Die aktiven Fonds - und jene Vertreter - müssen zeigen,dass sie a ) Mehrwert brachten und b ) künftig man dies auch erwarten kann. Wurde das hier getan? Nein. Es ist also durchausmöglich (und wird ja über entsprechend konstruierte Benchmarks auch versucht), ein passives Pendant etwa zum Ethna Aktiv E zu erstellen. Soweit schön und gut. Möglich: Vielleicht. Aber wie bereits erläutert sehr schwer, mit hohem Aufwand. Denn wenn man ein passives Pendant hätte, könnte man auch eine aussage darüber treffen, ob der Fonds wirklich gut, oder schlecht ist. Wie gesagt: Ich habe hier im Forum (und anderswo) noch keine einzige echte Analyse eines Fonds gesehen. Oft bleibt es nur bei Chartvergleichen über feste Zeiträume (deren geringe Aussagekraft hab ich ja bereits gezeigt), und einfachsten Vola-Betrachtungen. Das ist zwar ganz nett, reicht aber eben bei weitem nicht aus. Und damit's kein Missverständnis gibt: Ich selbst traue mir eine derartige Analyse auch nicht zu. Diese Fragen müssen wohl mit "Weiss nicht." beantwortet werden. Eben. Wir wissen nciht, ob ein Fonds in der Vergangenheit sein Geld wert war, und ob es in Zukunft sein wird. Die Antwort auf die Frage der Fragen bleibt die aktive Seite weiterhin schuldig, und damit bleibt auch die logische Konsequenz die gleiche. Mein Fazit: Der "Ich-bin-zum-Rechnen-nicht-zu-blöd-Kostenvorteil" ist der einzige Faktor, der (noch) gegeben ist. Der Rest - sowohl auf der aktiven, als auch der passiven Seite - bleibt schwammig. Na endlich, das sag ich ja die ganze Zeit. Die Kosten sind eben der springende Punkt. Wir könnten selbst alle realen Untersuchungen zu dem Thema Beiseite schieben, für realitätsferne "laborstudien" erklären etc., aber am Ende bleiben eben die Kosten, die die Waage zu Gunsten der passiven Seite beeinflussen. Bereits einfache Überlegung reicht hier aus. Wenn aktiv mehr Geld kostet, dann will man dafür auch einen Nutzen haben. Kann der nicht gezeigt werden, dann spart man sich das Geld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse August 14, 2012 Das mit der Transparenz stimmt schon, chem. Jeder aktiv gemanagete Fonds bleibt für den Anleger bis zu einem gewissen Grad immer ne Wunderkiste. Man muss dem Fondsmanagement vertrauen, dass es sich an die Spielregeln hält und für den Anteilsinhaber das Beste tut. ETFs gewinnen also nicht nur in Sachen Kosten, sondern auch bei der Transparenz. Das ist ja nun alles dem geneigten Leser hinlänglich bekannt und auch nicht zu leugnen. Warum aber gibt es Leute wie z.B. ghost, die ein Problem damit haben, ihre Depots nach Kommer oder supertobs aufzubauen? Gibt es wirklich gar keinen Haken, gar keine berechtigten Kritikpunkte am Indexing und den ETFs als Anlagevehikel? Ist jede Skepsis übertrieben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 14, 2012 Das mit der Transparenz stimmt schon, chem. Jeder aktiv gemanagete Fonds bleibt für den Anleger bis zu einem gewissen Grad immer ne Wunderkiste. Man muss dem Fondsmanagement vertrauen, dass es sich an die Spielregeln hält und für den Anteilsinhaber das Beste tut. ETFs gewinnen also nicht nur in Sachen Kosten, sondern auch bei der Transparenz. Das ist ja nun alles dem geneigten Leser hinlänglich bekannt und auch nicht zu leugnen. Warum aber gibt es Leute wie z.B. ghost, die ein Problem damit haben, ihre Depots nach Kommer oder supertobs aufzubauen? Gibt es wirklich gar keinen Haken, gar keine berechtigten Kritikpunkte am Indexing und den ETFs als Anlagevehikel? Ist jede Skepsis übertrieben? Mir scheint wieder einmal als wollten die Leute eine Garantie haben, dass diese oder jene Anlagestrategie funktioniert. Kritikpunkt ist: Schon möglich, dass es mit Indexing nicht funktioniert, das aktive Fonds(portfolios) besser sind. Mit höherer Wahrscheinlichkeit wird Indexing aber bewirken, das man eher oben landet. Einen anderen Anlagestil zu verfolgen ist damit nicht sinnvoll. Wer Spaß an der Auswahl von Aktien, Anleihen oder Fonds hat, wer den Kick braucht, wer um das Value-Kalb herumtanzen will, bitte! Indexing ist wie Farbe beim Trocknen zuzusehen, mache halten sich aber auch einfach für schlauer als die restlichen 99,9% der Marktteilnehmer und zwar dauerhaft. Das ist gelinde gesagt selbstbewusst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 14, 2012 Wer Spaß an der Auswahl von Aktien, Anleihen oder Fonds hat, wer den Kick braucht, wer um das Value-Kalb herumtanzen will, bitte! Indexing ist wie Farbe beim Trocknen zuzusehen, mache halten sich aber auch einfach für schlauer als die restlichen 99,9% der Marktteilnehmer und zwar dauerhaft. Das ist gelinde gesagt selbstbewusst. 1) Wer kein Second-Hand-Produkt will, der macht sich auch die Mühe sein Kapital in Direktanlagen zu stecken. 2) Beim Zusehen der trocknenden Farben soll schon so mancher selbst eingetrocknet sein. 3) Genau, denn die Masse der Marktteilnehmer verliert unterm Strich Geld. Da willst Du doch sicher dabei sein. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 14, 2012 · bearbeitet August 14, 2012 von Chemstudent Das mit der Transparenz stimmt schon, chem. Jeder aktiv gemanagete Fonds bleibt für den Anleger bis zu einem gewissen Grad immer ne Wunderkiste. Und damit lässt sich eine Analyse ob ein Fonds jemals was gebracht hat und - im zweitne SChritt - künftig was bringen wird, eben sehr schwer anstellen. Man gibt also Geld aus, und weiß nicht, ob's was bringt. Das ist ja nun alles dem geneigten Leser hinlänglich bekannt und auch nicht zu leugnen. Warum aber gibt es Leute wie z.B. ghost, die ein Problem damit haben, ihre Depots nach Kommer oder supertobs aufzubauen? Gibt es wirklich gar keinen Haken, gar keine berechtigten Kritikpunkte am Indexing und den ETFs als Anlagevehikel? Ist jede Skepsis übertrieben? Kritikpunkte an ETFs gibt's durchaus. Die einfachste logische Überlegung, den Weg der geringsten Nachteile zu wählen, wenn sonst eh alles ungewiss ist, ist dennoch richtig. Sofern man nicht sagen kann, ob der Fonds XY in der Vergangenheit gut war und weiterhin sein wird, macht die Auswahl aktiver Fonds keinen Sinn. (logisch, wonach wählt man denn aus, wenn man nicht weiß, ob man erwarten kann, dass sich die höheren Kosten lohnen.) Wie gesagt: Hier geht's nciht um Ideologie, hier geht's einfach um Vernunft. Und jeder Anleger sollte sich der Problematik bewusst sein, denn erst dann kann er frei entscheiden. In diesem Fall gilt eben: Wissen ist Freiheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 14, 2012 Wer Spaß an der Auswahl von Aktien, Anleihen oder Fonds hat, wer den Kick braucht, wer um das Value-Kalb herumtanzen will, bitte! Indexing ist wie Farbe beim Trocknen zuzusehen, mache halten sich aber auch einfach für schlauer als die restlichen 99,9% der Marktteilnehmer und zwar dauerhaft. Das ist gelinde gesagt selbstbewusst. 1) Wer kein Second-Hand-Produkt will, der macht sich auch die Mühe sein Kapital in Direktanlagen zu stecken. 2) Beim Zusehen der trocknenden Farben soll schon so mancher selbst eingetrocknet sein. 3) Genau, denn die Masse der Marktteilnehmer verliert unterm Strich Geld. Da willst Du doch sicher dabei sein. Gruß -man Das sind rhetorische Kniffe, keine Argumente. Wer Einzelauswahl betreibt, hält sich für dauerhaft schlauer als der Rest des Marktes. Ich habe das zwar selbstbewusst genannt, im Grunde ist es aber arrogant. Die ganzen renitenten Aktiv-Anleger mit ihrer Einzelaktien-Qualitätsauswahl zum geringen Preis, ihrem Bond-Picking statt einfach einen breit diversifizierten ETF zu nehmen und fertig ist die Laube. Wer das aus Spaß macht , wer mit höchster Wahrscheinlichkeit das beste Ergebnis für sich rausholen will. Ich nehme keinen Fonds und schon gar keinen ETF, der mir die Marktrendite abzgl. geringer Kosten liefert. Ich schaue mir das Geschäftsmodell der Firma an, analysiere ein bisschen herum, beobachte ein bisschen, hole meine Glaskugel raus, etc etc etc pp. Damit werde ich besser sein als all die anderen professionellen Anleger, die mit den selben Formeln wie ich rechne. Kleiner Tipp: Alle anderen hatten schon dieselbe Idee. Wo ist denn da der Vorteil im hocheffizienten Bondmarkt? Wie sollen die zusätzlichen Kosten wieder hereingeholt werden und dann noch ein Mehrwert geschaffen werden. Wer Indexing betreibt wird vllt. Geld verlieren, das ist bei aktiven Fonds auch nicht anders...Guckt euch doch endlich mal die früher empfohlenen Aktiv-Gurken und ihre Star-Fondsmanager an. Keine Konstanz. Man verschone mich bitte auch mit Warren Buffett...und um auf Chemstudents Frage zurückzukommen: Wie erkennt man den nächsten Star? Seid ehrlich: Gar nicht. Ihr ratet doch nur rum... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 14, 2012 1) Wer kein Second-Hand-Produkt will, der macht sich auch die Mühe sein Kapital in Direktanlagen zu stecken. 2) Beim Zusehen der trocknenden Farben soll schon so mancher selbst eingetrocknet sein. 3) Genau, denn die Masse der Marktteilnehmer verliert unterm Strich Geld. Da willst Du doch sicher dabei sein. Das sind rhetorische Kniffe, keine Argumente. Wer Einzelauswahl betreibt, hält sich für dauerhaft schlauer als der Rest des Marktes. Ich habe das zwar selbstbewusst genannt, im Grunde ist es aber arrogant. Hast Du schon mal etwas von Kapitalerhalt gehört, der oberste Priorität besitzt? Nicht umsonst schreibe ich von "Second-Hand-Produkten". Zu Punkt 3 würde ich aber gerne noch eine Aussage haben. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 14, 2012 Das sind rhetorische Kniffe, keine Argumente. Wer Einzelauswahl betreibt, hält sich für dauerhaft schlauer als der Rest des Marktes. Ich habe das zwar selbstbewusst genannt, im Grunde ist es aber arrogant. Hast Du schon mal etwas von Kapitalerhalt gehört, der oberste Priorität besitzt? Nicht umsonst schreibe ich von "Second-Hand-Produkten". Zu Punkt 3 würde ich aber gerne noch eine Aussage haben. Gruß -man Ich denke nicht, dass es so etwas wie Kapitalerhalt(garantie) bei Produkten gibt, die eine höhere Rendite / Risiko als ein Tagesgeldkonto haben. Ich muss aber sagen, dass ich deinen dritten Punkt nicht so ganz verstehe...wer verliert wann und warum Geld? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 14, 2012 Ich denke nicht, dass es so etwas wie Kapitalerhalt(garantie) bei Produkten gibt, die eine höhere Rendite / Risiko als ein Tagesgeldkonto haben. Ich muss aber sagen, dass ich deinen dritten Punkt nicht so ganz verstehe...wer verliert wann und warum Geld? Von Garantie ist ohnehin keine Rede. Und es gibt Zeiten, da besitze ich lieber mehr Einzelaktien als ein All-In-TG. Bei meinem Verständnis der Lage, haben wir so eine Zeit. Wenn Du ein Teil der Masse bist (Masse = Markt) und die Masse unterm Strich Geld verliert, dann wirst auch Du dabei sein. Solltest Du Dich aber jetzt als "der Einäugige unter den Blinden" verstanden wissen, dann träfe die verniedlichende Aussage der Selbstbewusstheit doch auf Dich zu. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 14, 2012 Ich weiß aber nicht, wann wir "solch eine Zeit" haben. Ich weiß auch nicht, wann ich aussteigen und wieder einsteigen sollte. Ich weiß nicht, was in Zukunft besser rentieren wird, ich weiß nicht, wann ich die Aktien/Renten-Mischung verändern sollte um das beste Ergebnis herauszuholen. Ich bin da gans und gar nicht selbstbewußt und Du weißt es auch nicht. Was ist denn bitteschön Kapitalerhalt ohne eine irgendwie geartete Garantie? Wenn der Markt "Geld verliert" und Du Einzelaktien hast, sehe ich nicht, wie Du dich dagegen stemmen wolltest. Geld verliere ich erst dann, wenn ich wie ein Suppenhuhn meine Risikotragfähigkeit überschätze und tief unten verkaufe, weil ich in Panik geraten bin und damit meine Buchverluste endgültig zementiere. Frage bleibt immer noch: Wie erkenne ich was morgen gut läuft und warum sollte ich das besser wissen als ein qualifizierter Fondsmanager eines Mischfonds, der es dauerhaft auch nicht besser weiß. Es bleibt: Ich habe ein paar Qualitätsaktien und brüte die aus. Schön, vielleicht bist Du am Ende besser, ein Beweis ist das immer noch nicht. Vielleicht bist Du ja einer der immer wechselnden Outperformer... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 14, 2012 Wenn Du ein Teil der Masse bist (Masse = Markt) und die Masse unterm Strich Geld verliert, dann wirst auch Du dabei sein. Solltest Du Dich aber jetzt als "der Einäugige unter den Blinden" verstanden wissen, dann träfe die verniedlichende Aussage der Selbstbewusstheit doch auf Dich zu. Tatsächlich - so kenne ich derartige aussagen zumindest - verlieren die meisten aktiven Privatanleger auf Grund hoher Kosten und emotionalen Fehlentscheidungen, die ihr Risiko / Rendite-Profil asymmetrisch verzerren und letztlich zu negativen Erwartungswerten führen. Mind. also die Kosten sind es wieder, die hier den Vorteil für den passiven Anleger darstellen. Aber im Grunde ist die Diskussion ist eigentlich, solange nicht jemand zeigt, dass entweder die logische Überlegung bzw. Argumentation fehlerhaft ist, oder sie zwar richtig, aber es einen Weg gibt, die künftig guten Fonds zu finden. Das schließt meine Argumentation ja explizit gar nicht aus, im Gegenteil. Bisher hat nur niemand eine solche Methode gezeigt. Alles andere "rumdiskutiere" lenkt am Ende nur von dieser Kernproblematik ab, und ist daher in letzter Konsequenz nicht auf Erkenntnisgewinn, sondern auf "recht haben" ausgerichtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 14, 2012 Ich weiß aber nicht, wann wir "solch eine Zeit" haben. Ich weiß auch nicht, wann ich aussteigen und wieder einsteigen sollte. Ich weiß nicht, was in Zukunft besser rentieren wird, ich weiß nicht, wann ich die Aktien/Renten-Mischung verändern sollte um das beste Ergebnis herauszuholen. Ich bin da gans und gar nicht selbstbewußt und Du weißt es auch nicht. Was ist denn bitteschön Kapitalerhalt ohne eine irgendwie geartete Garantie? Wenn der Markt "Geld verliert" und Du Einzelaktien hast, sehe ich nicht, wie Du dich dagegen stemmen wolltest. Geld verliere ich erst dann, wenn ich wie ein Suppenhuhn meine Risikotragfähigkeit überschätze und tief unten verkaufe, weil ich in Panik geraten bin und damit meine Buchverluste endgültig zementiere. Frage bleibt immer noch: Wie erkenne ich was morgen gut läuft und warum sollte ich das besser wissen als ein qualifizierter Fondsmanager eines Mischfonds, der es dauerhaft auch nicht besser weiß. Es bleibt: Ich habe ein paar Qualitätsaktien und brüte die aus. Schön, vielleicht bist Du am Ende besser, ein Beweis ist das immer noch nicht. Vielleicht bist Du ja einer der immer wechselnden Outperformer... Wie lange bist Du schon im Geschäft? Nach etlichen Jahren weißt Du dann auch mehr. Nicht viel, aber mehr. Natürlich weiß ich nicht, was die Zukunft bringt. Aber das Rüstzeug für mögliche Szenarien zu haben, und die Positionierung - in die für mich richtigen Vehikel - traue ich mir schon zu. Garantien gibt es nicht. Nur die Möglichkeit des größtmöglichen Kapitalerhalts unter bestimmten Marktbedingungen. Dass dabei das eine oder andere Renditeprozent auf der Strecke bleibt, ist mir vollkommen wurscht. Brüten solltest Du aber darüber, ob man tatsächlich ein ganzes Anlegerleben lang mit "Treiben lassen im Markt", oder anders ausgedrückt mit Geld verdienen ohne wesentliches Zutun, überleben kann. Wenn alles so läuft, wie in den letzten 20, 30 Jahren, dann könnte es sogar klappen. Wenn nicht, dann wird nicht nur das Suppenhuhn über einen lebensverändernden Umstand überrascht sein. Gruß -man P.S. Hast Du jetzt den Status des Einäugigen? P.P.S Chem, was gibt es daran zu rütteln, wenn ich behaupte, dass Indexing nicht für jeden und zu jeder Zeit das Passende ist? Genau so wenig, wie an dem allseits bekannten ETF-Kostenvorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
