Aktive gemanagte oder vielleicht doch lieber kostengünstig passiv gemanagte Fonds

[chart]

Hallo,

 

ich möchte für mich und vielleicht für den ein oder anderen das Thema aktive oder passive Anlage bezogen auf mein Musterdepot gern diskutieren, Meinungen lesen und lernen.

Im Forum habe ich schon einiges gelesen, aber irgendwie habe ich z.B. noch keine Vergleiche von aktiven und passiven Fonds gesehen oder zumindest nicht gefunden.

Wenn es etwas dazu gibt, bitte mal verlinken.

Z.B. hier ein chart Vergleich zwischen den ISHARES STOXX GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 und den M&G GLOBAL DIVIDEND FUND A EUR

 

 

Da es die beiden Fonds noch nicht so lange gibt, kann man im Grunde nur die letzte 3 jahre vergleichen.

Der aktiv gemanagte Fonds schneidet hier besser ab, obwohl er Mitte 2011 stärker abrutsche als der passive Fonds, erholte er sich schneller und besser.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, es gibt sicherlich auch mehr davon, genau so gibt es sicher sehr viele Beispiele wo die passiven Fonds besser als die aktiv gemanagten Fonds abschneiden.

Jetzt haben die ETFs natürlich den Kostenvorteil, sie sind wesentlich günstiger.

Ein bissel bin ich hin und her gerissen, da mein Depot so langsam in Bereiche kommt, wo man sich über ETFs gedanken machen kann.

Was mich allerdings stört, sind die Orderkosten die man bei einem Sparplan in ETFs bezahlen darf.

Da lohnt sich ein Sparplan mit 50 im Monat natürlich nicht. Also heißt es dann Sparen, bis ca. 1000 und dann in ETFs investieren.

Mischfonds z.B. kann man so weit mir bekannt ist mit keinen ETF vergleichen, da sie eben flexibel sind und sich z.B. die Aktien-oder Anleihenquote oft ändert.

Also müsste man sich ein entsprechendes ETF Depot bauen und dieses dann mit ein oder mehreren Mischfonds vergleichen.

Es ist gerade interessant wie sich diese Fonds bzw. die Depots verhalten, wenn es an den Börsen kräftig bergab geht.

Übrigens finde ich auch die Dividendenstrategie interessant, denn diese kann man mit ETF oder aktiv gemanagten Fonds nutzen.

 

Gruß

Chart

[Chemstudent]

Da es die beiden Fonds noch nicht so lange gibt, kann man im Grunde nur die letzte 3 jahre vergleichen.

Der aktiv gemanagte Fonds schneidet hier besser ab, obwohl er Mitte 2011 stärker abrutsche als der passive Fonds, erholte er sich schneller und besser.

Nö.

Er schneidet nicht besser ab, das lässt sich aus dem Chart leider nicht ablesen.

Charts werden m.M.n. von Anlegern extremst überbewertet und stellen m.E.n. häufig den auch Hauptgrund für ein Investment dar. Dabei ist ihr Informationsgehalt vom "reinen anschauen" ziemlich mau.

 

Im übrigen ist der Chart nicht korrekt, da beim M&G ein Performance-Chart abgebildet wird, beim ishares hingegen ein Kurschart. (also ohne ausschüttungen)

Das Problem kannst du aber schnell beheben, indem du einfach bei "Börse" nicht "Xetra" sondern "Fondsgesellschaft" auswählst.

Dann erhältst du dieses Bild:

 

Was erkennt man darauf? Nun, man erkennt, dass der M&G im betrachteten Zeitraum (der nur eine Momentaufnahme ist) mehr Rendite lieferte. Und das beide Fonds zumindest augenscheinlich recht stark parallel laufen.

 

Nun gut, aber was heißt das? Eigentlich nichts, denn wir haben gar keine Aussage über das Risiko. So kann es sein, das der M&G ein höheres oder niedrigeres Risiko hatte und je nachdem würde sich dann ggf. bestimmen, ob der Fonds wirklich besser oder schlechter war.

Besser heißt nicht "mehr Rendite", sondern "mehr risikoadjustierte Rendite".

Was sonst noch zu sagen ist, habe ich bereits hier kundgetan.

 

Jetzt haben die ETFs natürlich den Kostenvorteil, sie sind wesentlich günstiger.

Ein bissel bin ich hin und her gerissen, da mein Depot so langsam in Bereiche kommt, wo man sich über ETFs gedanken machen kann.

Was mich allerdings stört, sind die Orderkosten die man bei einem Sparplan in ETFs bezahlen darf.

Da lohnt sich ein Sparplan mit 50€ im Monat natürlich nicht. Also heißt es dann Sparen, bis ca. 1000€ und dann in ETFs investieren.

Das gilt eigentlich schon lang nicht mehr. So verlangt die comdirect bspw. 1,50% der Sparsumme als Gebühr, die FFB bei ihrem Angebot 0,2% beim Sparplan etc.

Selbst bei 1,5% für'n Sparplan (quasi eine Art Ausgabeaufschlag) ist es im Grunde kein Problem, da die laufenden Kosten deutlich günstiger sind, als bei aktiven Fonds.

Darüberhinaus gibt es klassische Indexfonds, die wie normale "aktive" Fonds erworben werden können.

Kurzum: Das Kostenargument sollte einen seit einiger Zeit nicht mehr vom passiven Investieren abhalten.

 

Mischfonds z.B. kann man so weit mir bekannt ist mit keinen ETF vergleichen, da sie eben flexibel sind und sich z.B. die Aktien-oder Anleihenquote oft ändert.

Also müsste man sich ein entsprechendes ETF Depot bauen und dieses dann mit ein oder mehreren Mischfonds vergleichen.

Es ist gerade interessant wie sich diese Fonds bzw. die Depots verhalten, wenn es an den Börsen kräftig bergab geht.

Übrigens finde ich auch die Dividendenstrategie interessant, denn diese kann man mit ETF oder aktiv gemanagten Fonds nutzen.

Die "Vergleichbarkeit" ist immer so eine Sache. Die eigentliche "Beweislast" liegt hierbei korrekterweise beim aktiven Fonds. Er kostet mehr Geld als ein diversifiziertes passives Portfolio und verspricht einen Mehrwert. Wenn er das nicht plausibel belegen kann, ist's halt nur ein Versprechen. Und in aller Regel wird man derartige Belege nicht erhalten. Man kauft gewissermaßen die Katze im Sack und weiß häufig weder, ob der Fonds überhaupt jemals tatsächlich Mehrwert erzielte und wenn, ob das nicht pures Glück oder wirklich "Managerkönnen" war.

[chart]

Vielen Dank für deine Antwort!

Schon habe ich wieder etwas gelernt.

Dann nehmen sich die beiden Dividenfonds nicht viel. Wenn man die kosten abzieht sind sie eventuell gleich. Auch mit dem Risiko ist das natürlich so eine Sache, wie hoch oder wie hoch es nicht ist kann ich nicht ersehen, da hast du natürlich recht.

Schade finde ich das die FFB noch ein recht kleines Angebot an ETFs hat, die Orderkosten sind natürlich sehr gering.

Allerdings dauert es immer einige Tage bis die Fonds ins Depot eingebucht sind, zumindest bei den aktiven Fonds ist das so.

Besser finde ich es natürlich wenn man direkt an der Börse kaufen/verkaufen kann, dass geht dann schneller.

Lynx nimmt sogar nur 0,14% bei kauf/verkauf, wenn ich das richtig sehe.

 

Um Mischfonds vergleichen zu können, müßte mal also ein ETF Depot und ein Mischfonds Depot haben, um zumindest die Performance zu vergleichen und um zu sehen welches Risiko der Manager eingeht, wenn der Mischfonds eine bessere Performance haben sollte.

Ist so etwas mit einem virtuellen Musterdepot machbar?

[BarrenWuffet]

Vielen Dank für deine Antwort!

Schon habe ich wieder etwas gelernt.

Dann nehmen sich die beiden Dividenfonds nicht viel. Wenn man die kosten abzieht sind sie eventuell gleich. Auch mit dem Risiko ist das natürlich so eine Sache, wie hoch oder wie hoch es nicht ist kann ich nicht ersehen, da hast du natürlich recht.

Schade finde ich das die FFB noch ein recht kleines Angebot an ETFs hat, die Orderkosten sind natürlich sehr gering.

Allerdings dauert es immer einige Tage bis die Fonds ins Depot eingebucht sind, zumindest bei den aktiven Fonds ist das so.

Besser finde ich es natürlich wenn man direkt an der Börse kaufen/verkaufen kann, dass geht dann schneller.

Lynx nimmt sogar nur 0,14% bei kauf/verkauf, wenn ich das richtig sehe.

 

Um Mischfonds vergleichen zu können, müßte mal also ein ETF Depot und ein Mischfonds Depot haben, um zumindest die Performance zu vergleichen und um zu sehen welches Risiko der Manager eingeht, wenn der Mischfonds eine bessere Performance haben sollte.

Ist so etwas mit einem virtuellen Musterdepot machbar?

Die Kosten sind aber schon in der Fondsperformance enthalten...

[Chemstudent]

Um Mischfonds vergleichen zu können, müßte mal also ein ETF Depot und ein Mischfonds Depot haben, um zumindest die Performance zu vergleichen und um zu sehen welches Risiko der Manager eingeht, wenn der Mischfonds eine bessere Performance haben sollte.

Ist so etwas mit einem virtuellen Musterdepot machbar?

Das ist schon mal ein Ansatz, beim Risiko bekommt man dadurch aber dennoch nur das realisierte, nicht das eingegangene Risiko mit. Und die Frage, ob's können oder Zufall ist, klärt man damit auch nicht etc.

 

Aber: Es ist ein Ansatz. Ich hatte mal vor rund 2 Jahren einen Vergleich meines früheren aktiven Aktienfondsanteils (ja, auch ich habe mal mit aktiven Fonds begonnen ) mit dem ETF-Portfolio Global vorgenommen. Der aktive Teil bestand aus Fonds,die zu der Zeit als ich das Depot für mich erstellte, hier häufig empfohlen wurden. (Lingohr Systematic (977479) , DWS Top Dividende (984811), FMM (847811), Keppler EM (A0ERYQ) und Fidelity EMEA (A0MWZL) )

 

Das war der Chartvergleich dazu:

 

Vor kurzem hatte ich mal wieder reingeschaut, das Bild hatte sich auch nach 2 Jahren nicht geändert. Leider kann ich momentan auf Depotstar (von infos.com) nicht zugreifen, um ein aktuelles Bild einzustellen, vielleicht behebt infos aber auch das Problem, dann kann ich das ggf. nachtragen.

 

Am Ende habe ich jedenfalls für mich den Schluss gezogen, dass ich nicht weiß, ob es überhaupt normale Fonds gibt, die den Markt schlagen. Vielleicht gibt es sie. Aber wenn es sie gibt, ist es für mich nicht machbar, diese wirklich ex ante zu finden. Und ich habe bisher auch noch keinen getroffen, der mir ein Rezept verraten hat, nachdem mir das gelänge.

Daher ist die einzig rationale Entscheidung gewesen, passiv zu investieren.

[Schinzilord]

Ohne einer mehrdimensionalen Regression funktioniert das nicht, und dann hat man immer noch das Problem, dass Risiken vom Managaer eingegangen wurden, die in den verwendeten Risikofaktoren nicht berücksichtigt sind. Siehe FamaFrech1992 oder Carhardt1993 als erste Anhaltspunkte.

[chart]

Das Problem habe ich natürlich auch, man weiß vorher einfach nicht, welcher aktive Fonds besser ist als einen vergleichbarer ETF.

Nur durch Zufall kann man so einen aktiven Fonds erwischen, wenn es ihn denn gibt.

 

Hier noch mal einen Vergleich.

Der langfristige Chart vom Carmignac Investissement A sieht wirklich toll aus.

Ich bin jetzt nur mal bis zum Jahr 2000 zurück gegangen, zum Vergleich habe ich den MSCI World und den S&P500 genommen.

Hätte man sich im Jahr 2000 für den Investi entschieden würde man sich heute freuen, denn die beiden Indizes können da nicht mit halten. Was für Risiken der Fonds eingegangen ist um diese Performance zu ereichen, wissen wir nicht. Im nachhinein hat es geklappt und gut funktioniert.

Bis 2008 etwa könnte man das Spiel machen, der Investi hat immer besser abgeschnitten.

Ab Mitte 2009 sieht es dann vom Chart her nicht mehr so gut aus. Da hat der S&P500 und der MSCI World besser abgeschnitten.

 

 

Gut, jetzt könnte man sagen, dass Markumfeld und die Krisen waren nicht ganz einfach und sicherlich für Fondsmanager schwer die hoffentlich richtige Entscheidung zu Treffen. Nur dann hätte man auch das günstigere, also ETF, wählen können. Nur Weiß man es eben vorher nicht, es ist immer nur die Hoffnung und das hoffen das man sich richtig entscheidet.

Es ist wie die bekannte Nadel im Heuhaufen suchen, man versucht einen guten Fonds zu finden, der eben besser ist als der Markdurchschnitt.

Nur leider weiß man das er in der Zukunft, das kann doch einen ganz schön mürbe machen. Im grunde kann man den Manager vertrauen und überzeugt sein, dass er seinen Job gut macht.

Ich kann durchaus verstehen warum sehr viele mit dem Marktdurchschnitt zufrieden sind. Weil man nicht sicher sein kann ob man einen guten aktiv gemanagten Fond gefunden hat. man weiß es erst in der Zukunft.

Die andere Sache ist die, dass aktive Fonds wenn es an den Börsen kräftig runter geht nicht ganz so tief fallen wie Indizes. Da der Manager handeln kann und sollte, so denke ich zumindest. Ob es wirklich so ist, weiß ich für den Moment nicht.

 

Irgendwie bin ich jetzt selber erschrocken, da ich eigentlich neutral sein möchte gegenüber passiven und aktiven Fonds. Aber irgendwie tendiere ich zu passiven Fonds.Vielleicht sollte man öfter seine Gedanken und das Wissen was man hat aufschreiben und schon kommt man zu erkenntnisse von denen man noch gar nichts wußte.

Jetzt muß ich nur noch mal sehen wie sich das ganze verhält wenn es an den Börsen abwärts geht.

 

Ohne einer mehrdimensionalen Regression funktioniert das nicht, und dann hat man immer noch das Problem, dass Risiken vom Managaer eingegangen wurden, die in den verwendeten Risikofaktoren nicht berücksichtigt sind. Siehe FamaFrech1992 oder Carhardt1993 als erste Anhaltspunkte.

 

Hallo Schinzilord,

 

diese beiden Sätze verstehe ich nicht ganz. Könntest du sie für mich bitte verständlicher schreiben bzw. übersetzen?

Danke!

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

Hätte man sich im Jahr 2000 für den Investi entschieden würde man sich heute freuen, denn die beiden Indizes können da nicht mit halten. Was für Risiken der Fonds eingegangen ist um diese Performance zu ereichen, wissen wir nicht. Im nachhinein hat es geklappt und gut funktioniert.

Carmignac vertreibt die Fonds erst seit November 2004 auch in Deutschland.

 

Was für Risiken der Fonds eingegangen ist um diese Performance zu ereichen, wissen wir nicht.

Doch. Steht im entsprechenden Thread. U.a. viel EM + Rohstoffe. Und gutes Timing mit Goldminen im Herbst 2008.

 

Nur durch Zufall kann man so einen aktiven Fonds erwischen, wenn es ihn denn gibt.

Nein. Es ist eine Mischung aus Vernetzung (man muss Tipps/Hinweise bekommen), Erfahrung, Intuition, gründlicher Analyse und Fortune.

 

Der Patri z.B. war 2006/2007 schon auf dem Radar gut informierter Anleger.

 

Generell ist es schon so, dass sehr gute Fonds mit der Zeit auch auffallen. Man muss halt offen dafür sein, sich den Fonds, sein Konzept und den Manager genau ansehen und dann entscheiden, ob man es risikieren will oder nicht.

 

Geduld ist auch wichtig. Auch die besten Fondsmanager liegen nicht immer richtig.

 

Und man sollte seine Grenzen kennen. Es spricht ja nichts dagegen, Vermögensanteile, für die man keine guten aktiven Ideen hat, passiv abzubilden.

 

Aber auch da muss man genau hinschauen, um die Fallen passiven Investierens zu umgehen.

 

Was die Behauptung angeht, passive Fonds seien viel kostengünstiger als passive aktive: Da werden üblicherweise Äpfel mit Birnen verglichen. Also Full-Service-Produkte mit einem Selbstbausatz.

 

Wenn ich mir meine Badinstallation selbst einbauen kann, ist es auch günstiger, als wenn ich einen Installateur rufe, der das macht. Nur kostet das Zeit und ich muss vermutlich vorher massiv in meine Ausbildung investieren.

 

Vergleicht man dagegen Äpfel mit Äpfel - also z.B. einen passiven Arero mit einen gemäßigt aktiven db x-trackers Portfolio Total Return (Ex-Quirin Wealth Management Portfolio Total Return) - sieht das gar nicht so schlecht aus für den aktiven Fonds: http://www.fondsweb....0360863863-R120

[Chemstudent]

Das Problem habe ich natürlich auch, man weiß vorher einfach nicht, welcher aktive Fonds besser ist als einen vergleichbarer ETF.

Nicht "als ein vergleichbarer ETF", sondern "als ein vergleichbares passives Portoflio" muss es heißen.

 

Was für Risiken der Fonds eingegangen ist um diese Performance zu ereichen, wissen wir nicht. Im nachhinein hat es geklappt und gut funktioniert.

Weil wir nicht wissen, was für Risiken der Fonds eingegangen ist, können wir die Performance gar nicht beurteilen. Wir können also gar nicht sagen, ob sie überhaupt gut war, ob es also "geklappt" hat.

Das ist ein Fehler, den jede Menge Anleger machen: Sie halten hohe Renditen für "gut". Keiner aber würde auf die Idee kommen, einen MSCI EM für besser zu halten, als einen MSCI World, oder einen MSCI World besser als Tagesgeld, weil die Renditen entsprechend höher sind.

 

Wir können lediglich sagen: Der Fonds hat ggü. dem und dem anderen Anlageprodukt mehr Rendite erzielt. D.h. aber eben nciht, dass er besser war.

Beispiel:

Wir haben Fodns A und Fonds B.

Fonds A macht eine Rendite von 4% p.a. und geht ein adäquates Risiko dafür ein.

Fonds B macht eine Rendite von 6% p.a., geht aber Risiken ein, bei denen man 8% p.a. erwartet.

 

Fonds B lieferte also eine höhere Rendite als Fonds A. Aber das bei einem viel größeren Risiko und zwar bei so einem Risiko, bei dem der Fonds eigentlich 8% p.a. hätte bringen müssen.

Welcher ist nun der bessere Fonds? Genau, natürlich Fonds A. Denn der hat ja die Rendite erzielt, die man für das Risiko erzielen konnte. Fonds B hingegen hat risikoadjustiert weniger Rendite gebracht.

 

Bis 2008 etwa könnte man das Spiel machen, der Investi hat immer besser abgeschnitten.

Ab Mitte 2009 sieht es dann vom Chart her nicht mehr so gut aus. Da hat der S&P500 und der MSCI World besser abgeschnitten.

Generell sei zu den Charts zu sage, dass dies untauglich sind. abgesehen von dem oben gesagten bzgl. Momentaufnahme etc. stellen die Vergleichsindizes auch kein sinnvollen Vergleiche dar.

 

Ich kann durchaus verstehen warum sehr viele mit dem Marktdurchschnitt zufrieden sind. Weil man nicht sicher sein kann ob man einen guten aktiv gemanagten Fond gefunden hat. man weiß es erst in der Zukunft.

Und weil man nicht weiß, ob man einen guten gefunden hat, sondern nur weiß, dass er mehr kostet, ist es die einzig rationale Entscheidung die kostengünstigere Variante zu nehmen.

Ein regelmäßiger Besuch der Lottostelle kostet Geld. Und ob man die richtigen Zahlen tippt, weiß man immer erst im Nachhinein. Erwarten kann man das tippen der richtigen Zahlen jedoch nicht, wenngleich die Wahrscheinlichkeit auch nicht 0 ist.

Was ist die rationale Entscheidung? Natürlich: Nicht Lotto spielen.

 

Die andere Sache ist die, dass aktive Fonds wenn es an den Börsen kräftig runter geht nicht ganz so tief fallen wie Indizes. Da der Manager handeln kann und sollte, so denke ich zumindest. Ob es wirklich so ist, weiß ich für den Moment nicht.

Mal abgesehen davon, dass es genügend Fonds gibt, die mehr fallen, ebenso Fonds die zwar weniger fallen, dann aber auch weniger steigen etc. :

Wäre es so, dass aktive Fonds in einer Baisse weniger Fallen, und in einer Hausse dennoch gut steigen, dann würden aktive Fonds einen Mehrwert liefern. Und dieser wäre belegbar. Dem ist aber - zumindest nach meinem Kenntnissstand - nicht so.

Vom reinen "der Manager kann" kann man sich eben nichts kaufen und es ist - entgegen der häufigen Annahme - kein "Pro" Argument.

Seltsamerweise wird nämlich "der Manager kann ja handeln" direkt positiv bewertet und es kommt häufig nur " der kann ja aussteigen, wenn es fällt". Selten kommt "der kann auch aussteigen, wenn es steigt." oder "er kann zu spät einsteigen, wenn es steigt". oder "er kann wenn es fällt gerade jene Papiere halten, die besonders stark fallen".

 

Irgendwie bin ich jetzt selber erschrocken, da ich eigentlich neutral sein möchte gegenüber passiven und aktiven Fonds. Aber irgendwie tendiere ich zu passiven Fonds.Vielleicht sollte man öfter seine Gedanken und das Wissen was man hat aufschreiben und schon kommt man zu erkenntnisse von denen man noch gar nichts wußte.

Neutral sollte man an die Sache herangehen, dass ist richtig. Es wäre aber unsinnig neutral zu bleiben, wenn die ein oder andere Seite argumentativ stärker ist.

 

Zugegeben: Ich habe auch mit aktiven Fonds angefangen, und ich bin auch keiner, der in der Krise aus Frust die "Seiten" gewechselt hat. Ich bin schlichtweg schlauer geworden, und habe das ganze so weit es geht versucht mit Vernunft anzugehen. Das Resultat war - wie sich auch in meinen Argumenten zeigt - das ich keine vernünftigen Gründe fand, weiterhin aktiv zu investieren.

 

Übrigens: Auf einige m.M.n. typische Ansichten von Anfängern die sich für aktiv entscheiden haben, bin ich hier mal näher eingegangen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38965-wie-ein-wertpapierspezialist-80000-anlegt/?do=findComment&comment=765331

 

Nein. Es ist eine Mischung aus Vernetzung (man muss Tipps/Hinweise bekommen), Erfahrung, Intuition, gründlicher Analyse und Fortune.

Aber leider nichts handfestes. Bisher konnte hier noch kein aktiver Fondsanleger erklären, wie man denn die künftig guten Fonds findet. Da bringt es auch nichts, mit Dingen wie "Erfahrung" oder gar "Intuition" zu kommen. Entweder man kann die künftigen Stars finden, oder eben nicht. Und wer behauptet, er könne das, der sollte das belegen.

Ansonsten bleibt dem normalen Anleger nur eines: Sich auf handfeste Dinge zurückziehen. Und das sind Logik und Vernunft. Und beide Sprechen gegen das Wunschdenken der aktiven Anleger. Und diese konnten auch bisher in der ganzen Diskussion schlichtweg nicht überzeugend ihre Position darstellen.

Es ist eben der ewige aktive Dogmatismus, das festhalten an "aktiv ist doch gut", ohne dafür handfeste Belege zu haben und trotz zahlreicher wiss. Studien, die das Gegenteil zeigen.

 

Versteh mich nicht falsch, mir ist es völlig egal, was der einzelne Anleger mit seinem Geld macht. Ich habe aber ein Problem damit, wenn an Dogmen, Ideologien und Behauptungen festgehalten wird, ohne diese richtig zu begründen und trotz gegenteiliger Belege. Das widerspricht schlichtweg meinem Streben nach Erkenntnis.

 

Der Patri z.B. war 2006/2007 schon auf dem Radar gut informierter Anleger.

"Der Patri z.B. war 2006 /2007 nicht auf dem Radar der gut informierten Anleger." Könnt ich auch behaupten. Und meine Behauptung steht deiner in nichts nach.

Folge: Beide Behauptungen helfen keinem weiter.

 

Was die Behauptung angeht, passive Fonds seien viel kostengünstiger als passive aktive: Da werden üblicherweise Äpfel mit Birnen verglichen. Also Full-Service-Produkte mit einem Selbstbausatz.

Der "Full-Service" wäre nur dann ein Argument, wenn dem auch tatsächlich so wäre. Wenn aber der Manager mit seinem "Full Service" den Markt nicht schlägt, kann ich mir als Anleger herzlich wenig dafür kaufen, dass der Manager Methoden anwendet, die nicht funktionieren. Die Frage ist also erstens, was der "Full Service" überhaupt ist, und zweitens, ob dieser für den Anleger etwas bringt.

 

Wenn ich mir meine Badinstallation selbst einbauen kann, ist es auch günstiger, als wenn ich einen Installateur rufe, der das macht. Nur kostet das Zeit und ich muss vermutlich vorher massiv in meine Ausbildung investieren.

Der Fondsmanager ist eben kein Badinstallateur, der dir also für das Geld definitiv einen Mehrwert liefert. In dem Fall also ein ordentlich eingebautes Bad.

Gerade bei aktiven Fonds hat man deutlich mehr in sein know-how zu investieren, und es kostet auch deutlich mehr zeit sich damit zu befassen, als bei passiven Produkten.

Denn schließlich muss man jede Menge Zeit investieren, um überhaupt die künftig guten aktiven Fonds zu selektieren, und auch das überwachen der Positionen ist aufwendiger, als bei einem passiven Produkt.

Es ist eben schlichtweg eine Täuschung wenn suggeriert wird, "passiv" sei was für Profis, die viel know-how und zeit haben, während man bei "aktiv" alles dem Fondsmanager überlassen könnte.

Nein, es ist so:

Passiv ist zeit und kostensparend. Man benötigt auch gar nicht viel know-how dazu.

Aktiv hingegen ist nur etwas für ganz wenige Anleger, die extrem viel know-how haben, eine breite Datenbasis zur Verfügung und jede Menge Zeit, aus den vielen verschiedenen aktiven Fonds jene herauszuselektieren, die es künftig drauf haben und diese regelmäßig zu überprüfen. Nur solche Anleger haben überhaupt die Möglichkeit, Fonds sinnvoll bewerten zu können. Was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie damit auch einen Mehrwert erzielen.

Halten wir fest:

Der passive Ansatz erfordert weniger Zeit, weniger Kosten, weniger Know-how.

Der aktive Ansatz erfordert (deutlich) mehr Zeit, deutlich mehr Kosten, und deutlichst (!) mehr Know-how. Und trotz des immens hören Aufwands, weiß man nicht mal, ob der sich auch lohnt.

 

Vergleicht man dagegen Äpfel mit Äpfel - also z.B. einen passiven Arero mit einen gemäßigt aktiven db x-trackers Portfolio Total Return (Ex-Quirin Wealth Management Portfolio Total Return) - sieht das gar nicht so schlecht aus für den aktiven Fonds: http://www.fondsweb....0360863863-R120

Das ist ein wenig zielführender "Vergleich", weil eine pure Momentaufnahme von zwei - in der Wahl ihrer Mittel - verschiedenen Fonds. Zudem trifft auf ihn die schwächen reiner Chartvergleich zu, es ist ohnehin ein Einzelbeispiel etc. pp.

 

Ich verweise einfach auf hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38974-von-null-auf/?do=findComment&comment=765086

[BarrenWuffet]

Ich kann durchaus verstehen warum sehr viele mit dem Marktdurchschnitt zufrieden sind.

Man sollte hier vielleicht noch anmerken, dass der Witz an der ganzen Sache ja darin besteht, auf den Marktdurchschnitt zu zielen, aber dank Vermeidung teurer Fehler letztendlich besser dazustehen als die überwältigende Anzahl der aktiven Anleger...

[chart]

Leider habe ich jetzt nicht viel Zeit,

aber vielen Dank für eure Antworten, finde ich echt klasse!

Sowas habe ich mal gesucht und gebraucht.

Was mir allerdings auffällt, das bisher, außer von Fondsanleger1966, keiner etwas geschrieben zu pro aktive Fonds.

Heute Abend lese ich mir noch mal alles durch und schaue mir eure Links an.

[postguru]

Da zu Beginn ja zwei Dividendenfonds in den Vergleich geworfen wurden, möchte ich diesen vergleich noch einmal um 2 Kandidaten erweitern.

 

Fidelity ist seit dem 30.01.2012 ebenfalls auf das Thema Dividende aufgesprungen und bietet mehrere Fonds an.

 

Für einen reinen Chartvergleich ist es noch recht früh aber warum nicht.

 

 

nicht das nachher wieder jemand kommt und sagt, hätte ich diesen Fonds doch früher gekannt.......

 

Es gibt diesen Fonds in den Varianten monatliche oder quartalsweise Ausschüttung oder thesaurierend und in mehreren Währungen.

 

Über das Risiko kann man nach wie vor streiten, denn dieser Fonds kann auch in den Emerging Markets anlegen.

[€-man]

Was mir allerdings auffällt, das bisher, außer von Fondsanleger1966, keiner etwas geschrieben zu pro aktive Fonds.

 

Abgesehen davon, dass ich grundsätzlich kein Freund von Fonds jeglicher Art bin, was soll man der Argumentationswalze der Passivisti entgegenbringen?

 

Klar stimmt es, dass ETFs die kostengünstigere Variante darstellen. Klar stimmt es, dass man die künftig gut laufenden Aktivfonds nicht - oder zumindest sehr schwierig - bestimmen kann. Klar stimmt es, dass die eingegangenen Vorübergangsrisiken der Manager schlecht zu greifen sind.

Klar ist aber auch, dass sich der geneigte ETF-ler verspekulieren kann. Alleine bei der Depotstreuung kann er ganz schön daneben liegen. Somit weiß auch er nicht, ob seine Zusammenstellung letztlich den gewünschten Erfolg bringt. Alleine sein einzugehendes Vorübergangsrisiko kann er in etwa abschätzen. Das wiederum würde ich als Sparplänler keinesfalls überbewerten. Denn letztlich bleibt nur "das Risiko" schlechthin, nämlich, dass am Ende der Ansparphase weniger Kapital vorhanden ist, als einbezahlt wurde. Egal in welche Anlageform.

 

Mein Fazit: Viel zu viel Wind um die Angelegenheit, denn m. E. wird auch der Passivanleger von subjektiven und somit oft falschen (Depotzusammenstellungs- Rebalancing-) Entscheidungen getrieben, sodass am Ende wohl beide Anlageformen sich nicht wesentlich unterscheiden. Nicht absprechen kann man dem Schinzilord'schen Passiv-Wohlfühlklima. Aber ist das eine Erscheinung, die nur auf dieser Seite auftreten kann?

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Abgesehen davon, dass ich grundsätzlich kein Freund von Fonds jeglicher Art bin, was soll man der Argumentationswalze der Passivisti entgegenbringen?

Und damit bleibt nur ein rationaler Schluss: Keine aktiven Fonds kaufen.

 

Klar stimmt es, dass ETFs die kostengünstigere Variante darstellen. Klar stimmt es, dass man die künftig gut laufenden Aktivfonds nicht - oder zumindest sehr schwierig - bestimmen kann. Klar stimmt es, dass die eingegangenen Vorübergangsrisiken der Manager schlecht zu greifen sind.

Klar ist aber auch, dass sich der geneigte ETF-ler verspekulieren kann. Alleine bei der Depotstreuung kann er ganz schön daneben liegen.

Somit weiß auch er nicht, ob seine Zusammenstellung letztlich den gewünschten Erfolg bringt.

Es behauptet auch keiner der passiven, dass seine Zusammenstellung "den gewünschten Erfolg", also definitiv Gewinn bringt. Auch wenn das von aktiven gerne unterstellt wird.

Ein Anleger kann bei der Wahl von aktiven Fonds und passiven Fonds Fehler machen, ebenso bei der Depotzustammenstellung etc. Und genauso wie er sich verspekulieren kann, kann das auch ein aktiver Anleger. Das trifft also keineswegs nur für die passiven zu, sondern auf beide, und nivelliert sich daher bei der "pro-contra" Abwägung.

Bei passiven Fonds hat er schlichtweg weniger Zeit- und Kostenaufwand. Und darin liegt der Vorteil, der die passive Anlage vernünftiger macht.

 

Alleine sein einzugehendes Vorübergangsrisiko kann er in etwa abschätzen. Das wiederum würde ich als Sparplänler keinesfalls überbewerten. Denn letztlich bleibt nur "das Risiko" schlechthin, nämlich, dass am Ende der Ansparphase weniger Kapital vorhanden ist, als einbezahlt wurde. Egal in welche Anlageform.

Dieses Risiko hängt davon ab, wie risikoreich die Anlagen sind. Es ist also nicht entkoppelt von einem "Vorübergangsrisiko" und daher auch nicht unabhängig der Anlageform. Je größer die Risiken, desto stärker der Streubereich um die erwartete Rendite. Und je höher die Kosten, des geringer die bei einem gg. Risiko zu erwartende Rendite.

 

Mein Fazit: Viel zu viel Wind um die Angelegenheit, denn m. E. wird auch der Passivanleger von subjektiven und somit oft falschen (Depotzusammenstellungs- Rebalancing-) Entscheidungen getrieben, sodass am Ende wohl beide Anlageformen sich nicht wesentlich unterscheiden.

Doch, sie unterschieden sich. In den Kosten.

Und wenn vor Kosten weder "passiv" noch "aktiv" besser oder schlechter sind, also beide gleichwertig, dann ist diejenige Variante zu wählen, die die niedrigeren Kosten hat.

 

Nicht absprechen kann man dem Schinzilord'schen Passiv-Wohlfühlklima. Aber ist das eine Erscheinung, die nur auf dieser Seite auftreten kann?

 

Nicht absprechen kann man den geringen Zeit und Kostenaufwand der passiven Anlage. Das ist ihr Vorteil.

[€-man]

Dieses Risiko hängt davon ab, wie risikoreich die Anlagen sind. Es ist also nicht entkoppelt von einem "Vorübergangsrisiko" und daher auch nicht unabhängig der Anlageform. Je größer die Risiken, desto stärker der Streubereich um die erwartete Rendite. Und je höher die Kosten, des geringer die bei einem gg. Risiko zu erwartende Rendite.

 

Nicht absprechen kann man den geringen Zeit und Kostenaufwand der passiven Anlage. Das ist ihr Vorteil.

 

In Ansparzeiträumen von 30, 40 Jahren bleiben die Risiken vorübergehender Natur, weil sie sich meist innerhalb der Klassen verändern oder sogar abwechseln. Es sei denn, Du gehst von Risikoparametern aus, die unveränderbar bleiben. Nur das Endrisiko steht von Anfang an fest.

 

Der Zeitaufwand steht außer Frage, der Kostenaufwand auf den ersten Blick auch. Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass sich - trotz höherer Kosten - durch ein geschicktes Fondspicking ein ähnliches Endresultat erzielen lässt. Plus-Minus-Nuancen bedürfen keiner Aufmerksamkeit, weil dies einfach zu spekulativ ist. Der damit verbundene Zeitaufwand muss aber nicht automatisch mit entgangener Lebensfreude gleichgesetzt werden.

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

In Ansparzeiträumen von 30, 40 Jahren bleiben die Risiken vorübergehender Natur, weil sie sich meist innerhalb der Klassen verändern oder sogar abwechseln. Es sei denn, Du gehst von Risikoparametern aus, die unveränderbar bleiben. Nur das Endrisiko steht von Anfang an fest.

Dann eben anders:

Das Endrisiko ist nicht unabhängig von den Risiken, die man eingeht. Das wäre ja zu schön. Wenn also ein Fondsmanager hohe Risiken eingeht, die Rendite aber dennoch nicht adäquat ist, hat der Anleger einen Nachteil. Er hat selbstverständlich ein höheres "Endrisiko", und auch mehr "zwischenzeitliche" Schwankungen, aber nicht die zu erwarten höhere Rendite.

 

Der Zeitaufwand steht außer Frage, der Kostenaufwand auf den ersten Blick auch. Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass sich - trotz höherer Kosten - durch ein geschicktes Fondspicking ein ähnliches Endresultat erzielen lässt. Plus-Minus-Nuancen bedürfen keiner Aufmerksamkeit, weil dies einfach zu spekulativ ist. Der damit verbundene Zeitaufwand muss aber nicht automatisch mit entgangener Lebensfreude gleichgesetzt werden.

Das durch geschicktes Fondspicking ein ähnliches Endresultat zu erzielen ist, ist erstens nur eine Behauptung (die bisher eher widerlegt, als belegt ist), und zweitens nicht Sinn der Sache. Der Sinn der Sache ist, dass das Ergebnis besser ist. Sonst braucht man hohe Kosten und Aufwand nicht zu betreiben.

Das es manch einem Spaß macht, jede Menge Zeit reinzustecken, sei demjenigen unbenommen, ändert aber nichts an der sinnhaftigkeit / unsinnigkeit der sache.

[€-man]

Dann eben anders:

Das Endrisiko ist nicht unabhängig von den Risiken, die man eingeht. Das wäre ja zu schön. Wenn also ein Fondsmanager hohe Risiken eingeht, die Rendite aber dennoch nicht adäquat ist, hat der Anleger einen Nachteil. Er hat selbstverständlich ein höheres "Endrisiko", und auch mehr "zwischenzeitliche" Schwankungen, aber nicht die zu erwarten höhere Rendite.

 

sinnhaftigkeit / unsinnigkeit der sache.

 

Ganz anders:

Heutiges Vorübergangsrisiko eines ETF-Depotteils muss nicht gleich künftiges Vorübergangsrisiko bedeuten. Solche Dinge können sich ändern (Stichwort: Staatsanleihen) und somit auch das Endrisiko. Soll heißen, dass m. E. auch ein ETF-Depot einer permanenten Überprüfung und Risikoeinschätzung bedarf. Es wäre ja zu schön, wenn man mit permanenter "Faulheit" den Sinn der Anlagesache finden könnte.

 

Apropos Sinn: Reden wir darüber wieder, wenn irgendwann neue Anlagetore geöffnet werden.

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Ganz anders:

Heutiges Vorübergangsrisiko eines ETF-Depotteils muss nicht gleich künftiges Vorübergangsrisiko bedeuten.

Hat auch niemand behauptet, wie du darauf kommst, weiß wie nicht. Und hat überdies m.M.n. auch nichts mit der Aussage oder letztlich dem Thema zu tun.

 

Solche Dinge können sich ändern (Stichwort: Staatsanleihen) und somit auch das Endrisiko.

Siehe oben, etwas gegenteiliges habe ich nirgends behauptet, spielt auch keine Rolle und es widerspricht auch nicht dem passiven Anlagekonzept.

Zudem ist das schließlich bei aktiven Fonds nicht anders. Auch das nivelliert sich also aus der "Pro-contra-Liste" heraus. (weshalb es eben keine Rolle bei der Frage ob aktiv oder passiv spielt)

 

Soll heißen, dass m. E. auch ein ETF-Depot einer permanenten Überprüfung und Risikoeinschätzung bedarf.

Durchaus nicht falsch, aber das trifft ebenso auch auf aktive Fonds hinzu. Nur bei diesen ist der Aufwand viel höher, da man immer zusätzlich schauen muss, ob er der Fonds noch mehrwert bringt, ob managerwechel anstehen, ob das Management ggf. die Anlagestrategie weiter als bisher ausnutzt etc. pp.

Auf der "pro-contra-liste" würde also ein größerer Aufwand bei aktiven Fonds übrig bleiben.

 

Apropos Sinn: Reden wir darüber wieder, wenn irgendwann neue Anlagetore geöffnet werden.

Wir reden dann darüber, wann es angebracht ist. Und das ist eben dann,wenn Anleger behaupten, ihre Methode brächte einen Vorteil, der den höheren Aufwand und die höheren Kosten überkompensiert.

Kann man das nicht belegen, wird's halt a bisserl seltsam.

[€-man]

Chem, wir könnten das Spielchen jetzt noch eine ganze Weile fortsetzen. Da wir beide das aber schon an anderen Stellen ausführlich getan haben, sehe ich keinen Mehrwert in dieser Diskussion.

 

Uns unterscheidet einfach die Mentalität, die sich - zugegebenermaßen - auch altersbedingt ergibt. Du bist zu der Erkenntnis gelangt, dass Deine ETF-Erleuchtung der einzig rationale Anlageweg ist. Dies sei Dir und der Vielzahl Deiner Mitstreiter unbenommen. Wenige - und da zähle ich mich dazu - haben sich sich nicht mit der "kampflosen Taktik" abgefunden. Dies hätte - ebenso zugegebenermaßen - auch gehörig schiefgehen können. Ist es aber nicht - zumindest nicht bei mir.

 

Du stützt Deine Erkenntnis auf die wissen(t)schaftlichen Studien, die in keimfreien Laboren stattgefunden haben. Ich, der tumbe Tor, kann da nur auf eine virenverseuchte Vergangenheit zurückgreifen, die im richtigen (Anleger-) Leben stattgefunden hat und auch weiter stattfinden wird. Und diese Konfrontation, mit Viren aller Art, hat mich gewissermaßen mainstreamimmunisiert. Das hat mich bisher gut geschützt und ich hoffe, das dies auch weiterhin so sein wird.

 

Würde man jetzt die Angelegenheit auf die Spitze treiben, dann könnte man fast behaupten, dass den hiesigen Usern eine sinnvolle Investition, vor der WPF-Erleuchtungsausgabe, kaum möglich war.

 

Gruß

-man

 

P.S. Und jetzt bitte nicht wieder die "Belege-Platte", denn wirklich belegen kannst Du auch erst am Ende Deiner Geschichte. Und damit wir uns richtig verstehen, ich spreche hier von mündigen und gut informierten Anlegern - nicht von Novizen.

[Chemstudent]

Chem, wir könnten das Spielchen jetzt noch eine ganze Weile fortsetzen. Da wir beide das aber schon an anderen Stellen ausführlich getan haben, sehe ich keinen Mehrwert in dieser Diskussion.

Richtig, was aber nur daran liegt, dass du keine handfesten Argumente vorbringst.

Bei einer Diskussion geht es darum, Erkenntnis zu gewinnen. Entweder die aktive Anlagestrategie ist besser, oder die passive. Das gilt es zu erörtern, indem beide Diskutanten Argumente vorbringen, sie rational betrachten und dann feststellen, dass die ein oder andere Position argumentativ die richtigere ist.

Die passive "Seite" ist mit Argumenten der Logik, Vernunft und schlichtweg der empirischen realen Belege untermauert. Jetzt wäre die aktive Seite dran.

 

Uns unterscheidet einfach die Mentalität, die sich - zugegebenermaßen - auch altersbedingt ergibt.

Uns unterscheidet nicht die Mentalität, sondern das Verständnis von Vernunft und Logik.

 

Du stützt Deine Erkenntnis auf die wissen(t)schaftlichen Studien, die in keimfreien Laboren stattgefunden haben.

Das ist schlichtweg falsch und pure behauptung.

Die Studien fanden nicht in keimfreien Laboren statt, sondern u.a. mit ganz realen Fonds, Tradern etc.. Die Studien spiegeln also die Realität wieder, nicht irgendwelche theoretischen Modelle.

Darüber hinaus habe ich meine Erkenntnis auf simpelste Überlegungen der Logik aufgebaut, wie hier zu erkennen.

Selbst wenn also alle Studien, die "pro passiv" sind methodisch falsch wären, so hieße das eben nicht, dass aktiv deshalb automatisch besser wäre. Das muss die aktive Seite erst einmal belegen, denn sie kostet schlichtweg mehr Aufwand, und mehr Zeit.

 

Ich, der tumbe Tor, kann da nur auf eine virenverseuchte Vergangenheit zurückgreifen, die im richtigen (Anleger-) Leben stattgefunden hat und auch weiter stattfinden wird. Und diese Konfrontation, mit Viren aller Art, hat mich gewissermaßen mainstreamimmunisiert. Das hat mich bisher gut geschützt und ich hoffe, das dies auch weiterhin so sein wird.

Siehe oben. Klassische Argumentation von Esoterikern, die immer behaupten ihre Esoterik würde funktionieren, könne aber eben nicht nachgewiesen werden.

Es ist immer wieder amüsant zu sehen, dass die aktiven ständig behaupten, die Studien, etc. seien ja alle nichts wert. Aber Belege für ihre Behauptungen, bringen sie eben auch nicht.

Und wenn ich weder die eine Seite, noch die andere Belegen kann, dann ist die einzig rationale Entscheidung jene, die definitiv einen Vorteil durch geringere Kosten hat.

 

P.S. Und jetzt bitte nicht wieder die "Belege-Platte", denn wirklich belegen kannst Du auch erst am Ende Deiner Geschichte.

Studien haben Belege gebracht. Gegen aktiv.

Es ist ganz einfach: Du behauptest, eine Methode die mehr Zeit und Aufwand erfordert sei die besser und brächte einen Nutzen für den Anleger. Dann Beleg das bitte.

 

Und wenn ich "erst am ende deiner Geschichte" belegen kann, dann hieße das, dass aktiv und passiv "vor dem Ende" gleichstark unbelegt sind. Das wäre ja die logische Konsequenz deiner Behauptung.

Und folglich bliebe einem nur, sie danach zu richten, was als Fakt feststeht: Die Kosten. Und damit "gewinnt" die passive Seite.

Die aktive Seite könnte jetzt nur noch "gewinnen", wenn sie belegt, dass ihre Mehrkosten einen Mehrwert haben. Wie du aber soeben behauptest, könne man erst "Am Ende der Geschichte" belegen, weshalb die aktive Seite ihren Mehrwert ex ante - und um das gehts ja - nach deiner Behauptung nicht belegen kann.

Somit ist sie getreu deiner Behauptung die schlechtere Wahl.

 

Übrigens:

Leute die Aktive Fonds kaufen, fordern ebenfalls einen Beleg, dass der Fonds hält was er verspricht. Nicht umsonst stellen sie Chartvergleiche etc. an, denn sie wollen ja gerade herausbekommen, ob der Fonds sein Geld wirklich wert ist.

Darin unterscheiden sich aktive und passive Anleger also gar nicht. Amüsanterweise wird dem passiven aber mitgeteilt, man könne es gar nicht belegen. Wenn dem so ist, dann bräuchte der aktive sich auch keine Mühe mit Chartvergleichen und co. machen.

Der Unterschied zwischen beiden besteht nur darin, dass der aktive Anleger glaubt, mit seinen Methoden könne er herausfinden, dass ein Fonds sein Geld auch künftig wert sein wird. Während der passive sagt: "Nee, nee, deine Methoden sind gravierend mangelhaft" und eben aufzeigt, warum.

Der aktive muss also zeigen, dass er mit seinen Methoden tatsächlich in der Lage ist, die künftig guten Fonds zu selektieren.

Das amüsante hieran ist:

Der aktive glaubt, mit seinen Methoden belegen zu können, dass der Fonds A die bessere Wahl ist, als bspw. Fonds B. Der gleiche aktive Anleger behauptet aber ggü. einem passiven, dass man das alles ja gar nicht belegen kann. Wenn ich aber nicht belegen kann, dass der Fonds A besser ist als Fonds B, warum macht der aktive Anleger dann überhaupt seine Chartvergleiche und Co.?

Man sieht: Ein Paradoxon. Man widerspricht sich selber.

Auf der einen Seite sollen mit Chartvergleichen und Co. herausgefunden werden, welcher Fonds künftig gut sein wird. Auf der anderen Seite soll es aber nicht gelingen zu zeigen, dass die Methoden funktionieren. Dennoch will der aktive Anleger, dass es sich im "Messinstrument" Geldbeutel widerspiegelt. Paradox und ein widersprechen der eigenen Prämissen.

[€-man]

Viele Worte. Und wenn Du mich schon in die Esoterikerecke drängen möchtest, dann frage ich mich, wie ich Deine gebetsmühlenhaften und ellenlangen Vorträge in Einklang mit Deiner Person bringen soll.

 

Ich schreibe doch nicht so unverständlich und quantitativ, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr erkennen kann. Deshalb für Dich nochmal eine Zusammenfassung:

 

1) Ich behaupte nirgends, dass passives Anlegen - besonders in der Ansparphase - grundsätzlich dem aktiven Part unterlegen ist. Beide Möglichkeiten können zum gewünschten Erfolg führen.

 

2) Fonds, egal welche, sind und bleiben für mich ein No-Go. Die Gründe will ich hier nicht breittreten.

 

3) Nur weil ich nicht auf jeden Zug mit Hurra aufspringe, Dinge vielleicht auch anders betrachte und bewerte, werden meine Aussagen als irrational abgetan.

 

4) Irrational ist für Dich immer gleichbedeutend mit Zeit und Kosten. Meine Einwände gehen aber konsequent in die mentale Richtung. Du wirst im noch Leben viel irrationales tun, worunter u. a. auch das Anlageverhalten und die damit verbundene erwartete Rendite leiden kann. Ganz abgesehen von den äußeren Einflüssen, die die Momentaufnahme (passiv = the best) ganz schnell verschwinden lassen kann. Mit meinen Einwänden will ich ausschließlich zum Nachdenken anregen, ob für jeden und in allen Situationen der Passivstil passt. Vielleicht empfinden manche hierbei ein Unbehagen (egal wie geartet) - trotz Rationalität. Hier sind Menschen unterwegs und keine Roboter!

Apropos Rationalität: Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Für manche Zeitgenossen ist es irrational, in Produkte anzulegen, bei denen man durch Kursschwankungen definitiv Geld verlieren kann. Wie siehst Du Dich in der Bewertung? Als Halbrationaler? Nein, natürlich nicht. Du wägst ja die Chancen zwischen möglichen Gewinnen und Verlusten ab und bist zu der Erkenntnis gelangt, dass das Verhältnis für Dich positiv ist. Abwägen? Und das für die nächsten 30 - 40 Jahre? Spontan würde ich da doch auf halbrational tippen.

 

5) Ist Dir schon aufgefallen, dass just in der Hochblüte der ETFs, auch die ganzen Passivstudien auftauchten und als alleiniges Erfolgsrezept feilgeboten werden?

 

6) Vor geraumer Zeit durfte ich mich hier über die Feinsinnigkeiten der Buy&Holder erfreuen. Heute höre ich kaum noch etwas. Geht auch nicht, die Passivtrommeln übertönen alles. Und weil ich für die kommende Zeit wieder einen anderen Anlagehype erwarte, solltest Du mir nachsehen, dass ich nicht permanent wechselnden Predigern nachlaufe. Der letzte Satz gilt explizit für meine Person und ist u.a. auch meinen Lebensumständen geschuldet..

 

7) Belege willst Du immer sehen. Ich habe Dir schon früher erklärt, dass ich unter Belege etwas anderes verstehe als Du. Um es auf den Punkt zu bringen: Du willst wissenschaftliche Studien, deren Anzahl höher, die Aussagekraft stärker (renomiertere Verfasser) ist, und das aktive Handeln als die bessere Variante darstellen. Habe ich diese? Nein. Will ich sie haben? Auch nein.

Für mich sind Belege erst dann Belege, wenn sie mich persönlich betreffen und - ganz wichtig - bei der Schlussabrechnung erstellt werden. Alles andere sind Fremdbelege, die andere Menschen unter anderen Umständen erstellt haben.

 

Mein Fazit: Jeder nach seinem Gusto. Und diese Nonchalance würde ich besonders manchem Passivverfechter ans Herz legen.

 

Gruß

€-man

[Chemstudent]

Und wenn Du mich schon in die Esoterikerecke drängen möchtest, dann frage ich mich, wie ich Deine gebetsmühlenhaften und ellenlangen Vorträge in Einklang mit Deiner Person bringen soll.

Angriff auf meine Person, statt auf Argumente. Als wäre ich irgendein Trottel, der blind von einem Glauben überzeugt sei.

Das ist nicht der Fall. Ich bin lediglich davon überzeugt, dass meine Argumente richtig sind. Und ich lege sie ausführlich dar, um jedem die Möglichkeit zu geben, auf diese genau einzugehen und ggf. zu zeigen,dass ich mich irre. Deshalb wird's dann eben auch mal etwas länger, mea culpa.

 

1) Ich behaupte nirgends, dass passives Anlegen - besonders in der Ansparphase - grundsätzlich dem aktiven Part unterlegen ist. Beide Möglichkeiten können zum gewünschten Erfolg führen.

Und bereits diese Aussage, das beide den Erfolg erwarten lassen, quasi gleichwertig seien, muss begründet werden, wenn eine von beiden - die aktive Seite - die Aufwändigere ist, also einen definitiven Nachteil hat. Insb. muss es begründet werden, wenn es hinweise gibt, dass diese Aussage sogar falsch ist.

 

3) Nur weil ich nicht auf jeden Zug mit Hurra aufspringe, Dinge vielleicht auch anders betrachte und bewerte, werden meine Aussagen als irrational abgetan.

Ganz und gar nicht. Sie werden als irrational bezeichnet, weil du keine Argumente vorbringst, deine Behauptungen nicht begründest, sie aber dennoch für richtig hältst und rational einfach nicht nachvollziehbar sind.

 

4) Irrational ist für Dich immer gleichbedeutend mit Zeit und Kosten.

Irrational ist, was gegen die Vernunft spricht. Und eine Anlagestrategie zu wählen, die definitiv einen Nachteil hat, aber keinen belegten Vorteil der das kompensiert ist irrational, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

5) Ist Dir schon aufgefallen, dass just in der Hochblüte der ETFs, auch die ganzen Passivstudien auftauchten und als alleiniges Erfolgsrezept feilgeboten werden?

Machen wir's kurz: Pauschales argumentum ad hominem.

Wie bereits gesagt: Selbst wenn wir alle Studien beiseite schieben, haben wir zwei unbelegte Strategien. Dann ist diejenige Strategie zu wählen, die einen vorteil hat.

 

6) Vor geraumer Zeit durfte ich mich hier über die Feinsinnigkeiten der Buy&Holder erfreuen. Heute höre ich kaum noch etwas. Geht auch nicht, die Passivtrommeln übertönen alles. Und weil ich für die kommende Zeit wieder einen anderen Anlagehype erwarte, solltest Du mir nachsehen, dass ich nicht permanent wechselnden Predigern nachlaufe. Der letzte Satz gilt explizit für meine Person und ist u.a. auch meinen Lebensumständen geschuldet..

Ich bin wohl kaum ein Prediger, auch wenn du das immer so hinstellen willst.

Prediger sind Leute, die Dinge behaupten und auf Nachfrage klarstellen, dass die Behauptungen nicht überprüfbar seien, sie aber dennoch richtig sind. Prediger erwarten blinden Glauben. Ich nicht. Im Gegenteil. Ich erwarte kritisches Auseinandersetzen.

Ich bin also nur ein ganz normaler Mensch, der nachdenkt.

 

7) Belege willst Du immer sehen. Ich habe Dir schon früher erklärt, dass ich unter Belege etwas anderes verstehe als Du. Um es auf den Punkt zu bringen: Du willst wissenschaftliche Studien, deren Anzahl höher, die Aussagekraft stärker (renomiertere Verfasser) ist, und das aktive Handeln als die bessere Variante darstellen. Habe ich diese? Nein. Will ich sie haben? Auch nein.

Mal abgesehen davon, dass die Renommiertheit der Verfasser irrelevant ist, verlange ich schlichtweg eine schlüssige Argumentationslinie der aktiven Seite für ihre Position.

 

Für mich sind Belege erst dann Belege, wenn sie mich persönlich betreffen und - ganz wichtig - bei der Schlussabrechnung erstellt werden. Alles andere sind Fremdbelege, die andere Menschen unter anderen Umständen erstellt haben.

Wie bereits gesagt:

Der aktive Anleger ist genauso wie der passive auf der Suche nach Belegen, dass die Anlage A besser als die Anlage B ist. Siehe den vorangegangen Beitrag, indem ich dies bereits erklärte.

Du tust immer so, als wäre meine Forderung nach "Belegen" etwas außergewöhnliches und irgendwie unpraktikabler Quatsch. Dabei sucht jeder Anleger danach, denn er will ja wissen, ob die Anlage A besser sein wird, als de Anlage B. Und schaut dann eben auf Trackrecord, MaxDD etc. Verlässt sich also ebenfalls nicht auf pure Behauptungen.

Wie gesagt: Siehe den Beitrag oben.

 

 

Aber bitte, spielen wir eben die Noten, die du vorgibst:

Demzufolge sind alle Aussagen von aktiven Anlegern keine Belege, maximal "Fremdbelege", genau wie von passiven Anlegern, Studien etc. Auf die braucht man also nicht viel geben und voila man ist wieder dort: passiv und aktiv sind gleich unbelegt und man entscheidet sich dann für die rationalere weil kostengünstigere Variante.

Dann stellt sich ohnehin die Frage, was denn die "Schlussabrechnung" ist? Der Tod? Das aussteigen aus dem Markt für immer? Und falls ja: Dann hättest du heute auch keinen Beleg für deine These, nur die Gewissheit, dass sie mehr Geld kostet.

 

Mein Fazit: Jeder nach seinem Gusto. Und diese Nonchalance würde ich besonders manchem Passivverfechter ans Herz legen.

Du verwechselst hier zwei Dinge.

Es ist mir völlig egal, was jeder mit seinem Geld macht. Meinetwegen kannst du auch nach einem Horoskop dein Geld anlegen, das ist mir völlig gleich.

Mir ist es aber nicht völlig gleich, wenn so getan wird, als sei dies eine brauchbare Möglichkeit.

Entweder die aktive Seite will sich konstruktiv auseinandersetzen, dann sollte sich eine feste Argumentationslinie, belege und co. haben - die passive Seite hat's ja auch - oder sie hält sich zurück.

Ich weiß ja nicht wie's dir geht, aber meine Beiträge hier verfasse ich, um anderen Menschen zu helfen. Wenn ich also der Meinung bin, dass der Weg A richtiger als der Weg B ist, dann würde es dem helfen-Gedanken zuwiderlaufen, wenn ich Weg A nicht vertrete oder nicht aufzeige, dass Weg B m.M.n. nicht der richtige ist.

 

Es läuft immer wieder auf das gleiche hinaus:

 

Wenn ein Anleger heute vor der Wahl steht, aktive Fonds zu kaufen, oder sein Portoflio passiv zu gestalten, wie begründet man ihm schlüssig, er solle die Mehrkosten aktiver Fonds in Kauf nehmen?

[TaurusX]

Wer sagt denn, das alles Menschen so rational gestrickt sind wie du oder sich

auch immer so vernünftig verhalten wollen ???

 

Seit dem es Menschen gibt, haben immer irgendwelche gegen die scheinbare oder auch belegte Logik gehandelt,

und sind damit zwangsläufig nicht immer auf die Nase gefallen.

 

Manchmal möchte man auch einfach nur auf sein Gefühl hören , eine greifbare Person haben, bei der man ein gutes Gefühl hat.

Ich weiß als angehender oder auch evtl. schon fertiger Wissenschaftler wird da nicht wirklich mit seiner Welt zu vereinen sein,

das Vernunft von einem guten Gefühl geschlagen wird oder eben das gute Gefühl bevorzugt wird.

 

Wenn man die ganzen Studien über der Nicht-Erfolg der aktiven Investments sieht, ist aber immer noch erkennbar,

das je nach Zeitraum und Studie eben 10-40% doch besser sind als der Markt, also warum nicht auch mal was riskieren ?

Das ist jedoch meine persönliche Meinung.

 

Logik und Vernunft ist nicht alles, Unvernunft und Gefühlsgetragene Entscheidungen gehören meiner Meinung nach zum

Leben dazu und haben sicher auch schon zu der ein oder anderen Entdeckung geführt.

[Chemstudent]

Wer sagt denn, das alles Menschen so rational gestrickt sind wie du oder sich

auch immer so vernünftig verhalten wollen ???

Das sagt keiner und das erwarte ich auch nicht. Wie du darauf kommst ist mir ein Rätsel.

Ich habe oft genug gesagt, dass es mir egal ist, was jeder mit seinem Geld macht.

Aber man muss dem anderen darlegen, was der rationaler Weg ist.

 

Wenn dich z.B. jemand Fragt, ober er Lotto spielen soll, stellst du dich dann hin und sagst: Scheiß auf Logik, mach's halt?

Hoffentlich nicht. Hoffentlich sagst du ihm, der er einen negativen Erwartungswert hat. Ob er dann trotzdem Lotto spielt, ist seine freie Entscheidung und damit hat keiner ein Problem. Er kann sich aber nur dann frei entscheiden, wenn er um die Dinge weiß.

 

Hier im Forum wird dieses verünftige Verhalten auch praktiziert, bestes Beispiel, der tolle Thread über carpediem:

Da kommt auch jemand und fragt über einen geschlossenen Fonds.

Wird da etwa von den Mitgliedern die Rationalität bei Seite geschoben? Nein, da wird sehr ausführlich das Modell auseinandergenommen, gezeigt, dass es seine Tücken hat etc pp. und nciht einfach nur abgenickt und gesagt "Wenn's dich glücklich macht, riskier's halt.".

Und das ist auch gut so.

 

Manchmal möchte man auch einfach nur auf sein Gefühl hören , eine greifbare Person haben, bei der man ein gutes Gefühl hat.

Ich weiß als angehender oder auch evtl. schon fertiger Wissenschaftler wird da nicht wirklich mit seiner Welt zu vereinen sein,

das Vernunft von einem guten Gefühl geschlagen wird oder eben das gute Gefühl bevorzugt wird.

Ist dir eigentlich klar, dass ich selbst mit CFDs aktiv trade? Wie glaubst, kann ich das, wenn mir doch das mit "meiner Welt" nicht vereinbar ist?

Vielleicht kann ich es deshalb, weil das was du mir unterstellst, schlichtweg falsch ist.

Ich weiß genau, mein trading ist irrational. Und ich hab gefühlte hundertmal gesagt, dass mir das egal ist, weil's mir um den Spaß daran geht. Ich empfehle aber dennoch keinen anderen Anlegern, das zu tun. Nämlich deshalb nciht, weil ich weiß, dass es irrational ist.

 

 

Wenn man die ganzen Studien über der Nicht-Erfolg der aktiven Investments sieht, ist aber immer noch erkennbar,

das je nach Zeitraum und Studie eben 10-40% doch besser sind als der Markt, also warum nicht auch mal was riskieren ?

Das hat auch keiner bestritten. Ständig betonen passive Vertreter, dass es Fonds gibt,die den markt schlagen. Und dennoch wird immer wieder von der aktiven Seite so getan, als behaupten die passiven, kein Fonds schaffe das.

Die Frage, um die es geht ist, wie finde ich die künftig guten Fonds? Das ist des Pudels Kern. Hinterher zu wissen, das der und der Fonds - ob durch Zufall oder Können - besser waren, bringt meinem Geldbeutel schließlich nichts. Und wenn diese Frage keiner beantworten kann, dann ist es nicht vernünftig, aktive Fonds zu kaufen. Denn man hat nur definitiv einen Nachteil - hohe Kosten - aber keinen Hinweis auf einen Vorteil. Nur die bloße Behauptung.

Ob man dann - weil's einem Spaß macht - trotzdem in aktive Fonds investiert, mag jedem selbst überlassen sein. Aber um die Problematik Bescheid wissen muss man.

 

Logik und Vernunft ist nicht alles, Unvernunft und Gefühlsgetragene Entscheidungen gehören meiner Meinung nach zum

Leben dazu und haben sicher auch schon zu der ein oder anderen Entdeckung geführt.

Wenn es darum geht, Geldanlage zu tätigen, die z.B. für die altersvorsorge sein sollen, und nicht primär dem reinen Spaß dienen, dann sollte man durchaus Vernunft anwenden.

Was hingegen passiert, wenn man sich von Emotionen leiten lässt und irrational agiert, kann man jeden Tag in Banken sehen, wenn unbedarfte Anleger den Verkäufer für einen Berater halten ("'is ja so seriös und freundlich") und das Garantiezertifikat mit 100% Kapitalschutz kaufen, ohne sich - was rational wäre - den VKP durchzulesen. Und dann traurig gucken, wenn's Zertifikat wertlos ist.

[chart]

Nun wurde bereits viel geschrieben und ich als Laie kann dazu nicht mehr viel sagen.

Die Frage die sich mir noch stellt ist, wenn ich z.B. den Mischfonds Patrimoine kaufe, sind in dem Fonds außer Aktien, auch Anleihen, Derivate usw. vorhanden.

Der Fonds hat seit Auflage 1989 nur 2-3 mal ein Jahr mit Minus beendet, wenn ich mich nicht irre.

Wenn man so etwas nachbauen möchte benötigt man mehrere ETFs, ob man dann die richtigen gewählt hat, weiß man leider erst viel später.

Und ob das Portfolio das Kapital vor starken Verlusten schützt weiß man auch erst viel später. Kann man so etwas ähnliches überhaupt passiv nachbauen?

Für den ersten Blick würde ich sagen, dass so eine Zusammenstellung an ETFs schwierig ist, was die Auswahl an ETFs und die Aufteilung betrifft.

Dann kostet jeder ETF Geld, es ist zwar nicht viel, aber Kosten sind vorhanden.

Da ich nun mehrere ETFs benötige, ist die Frage, ob da noch ein Kostenvorteil vorhanden ist.

Denn auf der aktiven Seite, habe ich ja auch nur einen Mischfonds.

Komplizierter wird es wenn ich 2-3 Mischfonds und Aktiensfonds habe. Wenn ich gegenüber einem Mischfonds mehrere ETFs benötige, benötige ich da nicht noch mehr ETFs wenn ich mehr als einen Mischfonds und Aktienfonds auf der aktiven seite habe?

Oder hat man mit dem im Forum vorgeschlagenen Depots schon alles abgedeckt? Nur wie verhalten sich die Depots bei starken Abwärtsbewegungen?

Ich hoffe ihr versteht was ich meine, vielleicht denke ich auch zu kompliziert.