BIP Gewichtung der Branchen sinnvoll?

[McMoneysack]

Momentan lese ich mich durch die verschiedenen Arten der Portfoliostrukturierungen und da hat besonders die Allokation nach Branchen mein Interesse geweckt. Da wollte ich gleich mal ein paar Branchen ETFs ins Musterdepot packen aber bisher finde ich im besten Fall nur globale ETFs für die jeweiligen Branchen.

 

ISIN: LU0540979720

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD CONSUMER DISCRETIONARY TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980066

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD CONSUMER STAPLES TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980140

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD FINANCIALS TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980223

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD HEALTH CARE TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980496

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD INFORMATION TECHNOLOGY TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980579

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD TELECOMMUNICATION SERVICES TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980652

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD UTILITIES TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980736

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD ENERGY TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540981387

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD INDUSTRIALS TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

ISIN: LU0540980819

Name-ETF: db x-trackers MSCI WORLD MATERIALS TRN INDEX ETF

TER: 0,45 Prozent

Abbildung: besicherter Swap

 

 

 

 

 

 

 

Da ich, wenn überhaupt mal, nur klein anlegen will, sagen wir 5000 wäre es natürlich albern 10 Positionen ins Depot zu zerren. Hat jemand von euch eine Ahnung ob da schon ETFs rausgekommen sind die mehrere Branchen kombinieren, bzw. gibts sowas wie nen Arero für Branchen?

 

 

 

[otto03]

 

 

 

 

Da ich, wenn überhaupt mal, nur klein anlegen will, sagen wir 5000 wäre es natürlich albern 10 Positionen ins Depot zu zerren. Hat jemand von euch eine Ahnung ob da schon ETFs rausgekommen sind die mehrere Branchen kombinieren, bzw. gibts sowas wie nen Arero für Branchen?

 

MSCI World

[Luxor]

man kann ja mal anbieter anfragen. vielleicht bringen sie exklusiv für dich einen MSCI INDUSTRIALS FINANCIALS INDUSTRIALS heraus...

[troi65]

 

 

MSCI World

 

otto03 hats in seiner bekannt charmanten Art mal wieder auf den Punkt gebracht.

[Kaffeetasse]

Nimm wenn schon lieber den MSCI All Country World Investable Market Index.

[McMoneysack]

Yooooo danke danke . Setze das mal rasch auf die Watchlist

[wertpapiertiger]

Momentan lese ich mich durch die verschiedenen Arten der Portfoliostrukturierungen und da hat besonders die Allokation nach Branchen mein Interesse geweckt. Da wollte ich gleich mal ein paar Branchen ETFs ins Musterdepot packen aber bisher finde ich im besten Fall nur globale ETFs für die jeweiligen Branchen.

 

 

 

ich glaube du musst dich erst noch ein wenig mit ETFs befassen. zumindest rate ich das dir einfach mal bevor du an den börsen für unruhe sorgst ;-)

 

es gibt hier sehr gute freds von licuala link , marcisse, supertobs link und einigen anderen. etwas von kommer zum einstieg zu lesen halte ich auch für keine schlechte idee.

 

ein weltweites portfoilo mit branchenetfs aufbauen - wozu ?

 

 

edit: supertobs name korrigiert und verlinkt

[BarrenWuffet]

Momentan lese ich mich durch die verschiedenen Arten der Portfoliostrukturierungen und da hat besonders die Allokation nach Branchen mein Interesse geweckt. Da wollte ich gleich mal ein paar Branchen ETFs ins Musterdepot packen aber bisher finde ich im besten Fall nur globale ETFs für die jeweiligen Branchen.

 

 

 

ich glaube du musst dich erst noch ein wenig mit ETFs befassen. zumindest rate ich das dir einfach mal bevor du an den börsen für unruhe sorgst ;-)

 

es gibt hier sehr gute freds von licuala, marcisse, supertops und einigen anderen. etwas von kommer zum einstieg zu lesen halte ich auch für keine schlechte idee.

 

ein weltweites portfoilo mit branchenetfs aufbauen - wozu ?

Deine Suche nach dem Begriff supertops geliefert 117 Ergebnisse

Sehe ich eigentlich genauso: warum nach Branchen gewichten? Nicht immer das Rad der Geldanlage neu erfinden...

[Flemme]

ein weltweites portfoilo mit branchenetfs aufbauen - wozu ?

 

Sehe ich eigentlich genauso: warum nach Branchen gewichten? Nicht immer das Rad der Geldanlage neu erfinden...

 

Die Logik ist die gleiche wie bei der Gewichtung von Ländern/Regionen und es ist genauso sinnvoll oder unsinnig. Man würde wohl nur in Branchen getrennt investieren, wenn man von der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abweichen will.

 

Die Frage ist, nach welchem Kriterium man das Branchengewicht festlegen würde.

[kleinerfisch]

Waren nicht die beiden letzten großen Börsenkrisen mehr branchen- als länder- oder regionengetrieben?

 

Ist ein Investment in einen Index wirklich ein Investment in die Wirtschaft des Heimatlandes dieses Index?

 

Also ich finde den Gedanken genauso nachvollziehbar. Wie bei der Länderallokation stellt sich allerdings die Frage der Gewichtung (analog zur Marktkapitalisierung vs. BIP) und auch die der Sinnhaftigkeit der Zuordnung der Aktien auf die einzelnen Branchen bzw. schon der Branchenaufteilung selbst.

Ich sehe da aber keinen großen Unterschied zu den Problemen bei der klassischen Länderallokation.

[Aurum]

An sich ist eine Über- bzw. Untergewichtung bestimmter Branchen durchaus eine interessante Option. So zeigen Studien, dass man mit einer intelligenten Kombination von Branchen stärkere Diversifizierungseffekte erreichen kann, als mit einer Länderallokation. Die Frage ist aber tatsächlich, nach welchen Kriterien man eine bestimmte Branche übergewichten will. Denn mit einer Untergewichtung wird es bekanntlich schon schwieriger.

 

Wenn ich z.B. die Branche "Telekommunikation" übergewichten will, dann lege ich mir einfach zusätzlich einen Telekom ETF ins Depot. Will ich hingegen Finanzwerte untergewichten, dann müsste ich alle anderen Branchen übergewichten, also zukaufen. Nachvollziehbar wäre z.B. ein Ansatz, bestimmte defensive Branchen überzugewichten (Versorger, Telekom), um das Risiko im Depot zu reduzieren. Oder man gewichtet Branchen über, die ein besonderes Wachstumspotenzial aufweisen. Oder man gewichtet Branchen höher, die ein besonders gutes Rendite-Risiko-Verhältnis haben.

 

Hier würden mich weitere Ansichten durchaus interessieren.

 

 

[BarrenWuffet]

An sich ist eine Über- bzw. Untergewichtung bestimmter Branchen durchaus eine interessante Option. So zeigen Studien, dass man mit einer intelligenten Kombination von Branchen stärkere Diversifizierungseffekte erreichen kann, als mit einer Länderallokation. Die Frage ist aber tatsächlich, nach welchen Kriterien man eine bestimmte Branche übergewichten will. Denn mit einer Untergewichtung wird es bekanntlich schon schwieriger.

 

Wenn ich z.B. die Branche "Telekommunikation" übergewichten will, dann lege ich mir einfach zusätzlich einen Telekom ETF ins Depot. Will ich hingegen Finanzwerte untergewichten, dann müsste ich alle anderen Branchen übergewichten, also zukaufen. Nachvollziehbar wäre z.B. ein Ansatz, bestimmte defensive Branchen überzugewichten (Versorger, Telekom), um das Risiko im Depot zu reduzieren. Oder man gewichtet Branchen über, die ein besonderes Wachstumspotenzial aufweisen. Oder man gewichtet Branchen höher, die ein besonders gutes Rendite-Risiko-Verhältnis haben.

 

Hier würden mich weitere Ansichten durchaus interessieren.

 

 

Kann die intelligente Kombination auch vorhergesagt werden? Im Sinne von: Hey, die Branche wird sich definitiv gut entwickeln und daher macht eine Übergewichtung Sinn? Ist doch alles eingepreist...Richtige Diversifizierung auf Gesamtdepot-Ebene (nur diese sollte betrachtet werden) kommt auch nicht daher indem man nach BIP oder KAP gewichtet, sondern von der Assetklassen-übergreifenden Aufteilung. Risko im Depot wird reduziert indem man den risikofreien Anteil aufstockt...Wachstumsstarke Aktien sind nicht unbedingt gute Aktien...

[Kaffeetasse]

Also erstens: risikofreie Assetklassen gibt es nicht, sprechen wir daher besser von risikoarmen. Wobei es dabei auch auf die Anlagezeiträume ankommt mMn, aber das würde jetzt zu weit führen.

Zweitens: bezüglich Branchen vs. BIP vs. Marktkapitalisierung war ja u.a. ein Hauptargument von Weber und Co., dass man per BIP-Gewichtung eventuelle grobe Fehl- und Überbewertungen des Marktes wie japanische Aktien 1989/90 oder Technologiewerte 2000/01 vermeidet.

Was mMn die BIP-Strategie zunehmend in Frage stellt ist die seit 10-15 Jahre massiv voranschreitende Globalisierung und Internationalisierung großer, aber auch mittelständischer Unternehmen.

Der Zusammenhang Stammsitz eines Unternehmen : Hauptumsatzraum wird doch real zunehmend aufgeweicht. Das kann heissen, dass man wie z.B. Nestle die Umsätze eh schon nahezu parallel zum Welt-BIP nach Regionen in Europa, Amerika und Asien macht oder dass man wie z.B. BHP Billiton in Region A beheimatet ist, aber den Großteil seiner Absätze in Region B macht.

Für die Produktion kann u.U. natürlich dasselbe gelten.

Welche Konsequenzen sind also zu ziehen?

U.a. wie Barren schon sagte, der assetklassenübergreifenden Aufteilung im Depot mehr Beachtung zu schenken...

Branchenstrategien haben daher durchaus ihre Berechtigung, denn auch hier gibt es relativ gute historische Studien (zumindest für die US-Märkte),

dass man im Bereich nichtzyklischer Konsum, Nahrungsmittel, Pharma, Öl und Gas das beste Chance-/Risikoverhältnis langfristig hat.

 

LG maddin

[wertpapiertiger]

An sich ist eine Über- bzw. Untergewichtung bestimmter Branchen durchaus eine interessante Option. So zeigen Studien, dass man mit einer intelligenten Kombination von Branchen stärkere Diversifizierungseffekte erreichen kann, als mit einer Länderallokation. Die Frage ist aber tatsächlich, nach welchen Kriterien man eine bestimmte Branche übergewichten will. Denn mit einer Untergewichtung wird es bekanntlich schon schwieriger.

 

Wenn ich z.B. die Branche "Telekommunikation" übergewichten will, dann lege ich mir einfach zusätzlich einen Telekom ETF ins Depot. Will ich hingegen Finanzwerte untergewichten, dann müsste ich alle anderen Branchen übergewichten, also zukaufen. Nachvollziehbar wäre z.B. ein Ansatz, bestimmte defensive Branchen überzugewichten (Versorger, Telekom), um das Risiko im Depot zu reduzieren. Oder man gewichtet Branchen über, die ein besonderes Wachstumspotenzial aufweisen. Oder man gewichtet Branchen höher, die ein besonders gutes Rendite-Risiko-Verhältnis haben.

 

Hier würden mich weitere Ansichten durchaus interessieren.

 

 

 

 

hast du da ein paar quellen ? finde ich sehr interessant

 

grüsse

[kleinerfisch]

Interessant wäre auch mal eine Branchenaufteilung nach BIP, damit man das mal mit den entsprechned gewichteten Länder- bzw. Regions-Indices vergleichen kann. Vielleicht sind die Unterschiede ja gar nicht signifikant...

[Flemme]

Interessant wäre auch mal eine Branchenaufteilung nach BIP, damit man das mal mit den entsprechned gewichteten Länder- bzw. Regions-Indices vergleichen kann. Vielleicht sind die Unterschiede ja gar nicht signifikant...

 

Die Frage ob der Aktienmarkt eher zu Branchen- oder eher zu Länderblasen neigt fände ich auch interessant. Ich wüsste aber nicht wie man das BIP einer Branche definieren soll. Zum Vergleich müsste man wohl zu anderen Mitteln greifen. Eine relative Überbewertung wie wir sie bei Japan oder den Technologiewerten gesehen haben würde aber sicher bei vielen normalen Kennzahlen sichtbar werden. Man könnte zum Beispiel einfach nach dem Umsatz aller in einem Teilindex enthaltenen Unternehmen gewichten. Das funktioniert für Branchen wie für Regionen. Wieso man ausgerechnet das BIP nehmen soll habe ich eh nie verstanden.

[Schinzilord]

Ich hab mal versucht, die im DAX enthaltenen Branchen den BIP Branchen zuzuordnen.

Dabei wird ein grundsätzliches Problem deutlich:

Marktkapitalisierung berücksichtigt große Unternehmen - während zum BIP alle Unternehmen beitragen, insbesondere der Mittelstand, welcher über Aktien nicht nach bzw. abbildbar ist.

Man könnte dann natürlich die großen Unternehmen als Proxy nehmen.

Aber seht selbst:

Der deutlichste Unterschied ist im Produzierenden Gewerbe zu finden:

Während diese Unternehmen (Chemie, Automobilbau, Maschbau, Konsumgüter etc.) den größten Anteil am DAX ausmachen (71%), trägt er zum BIP unserer Dienstleistungsgesellschaft nur 26% bei.

Während eine BIP Allokation nach Länder und Regionen sinnvoll ist, um Blasenbildungen durch Fehlbewertungen zu vermeiden, so macht dies auf Branchenebene wenig Sinn, da eben auch die großen Unternehmen durch ihre Gewinnmargen und Umsatzsteigerungen Kurssteigerungen hervorrufen.

 

Die Bewertung nach Gewinnen und dessen Wachstum ist eine abgeleitete Größe der Unternehmen, aber für den Börsenerfolg entscheidend. Demgegenüber stehen nur die Beiträge der Branchen zum GesamtBIP, dem aber weniger Gewinne der Unternehmen als vielmehr demographische Faktoren zugrundeliegen.

Das Gesamtwachstum des BIP wird durch u.a. Produktivitätssteigerungen je Kopf/Stunde hervorgerufen, was aber nicht zwangsläufig mehr Gewinn fürs Unternehmen bedeutet, wenn gleichzeitig der erzielbare Preis sinkt.

[McMoneysack]

Was mMn die BIP-Strategie zunehmend in Frage stellt ist die seit 10-15 Jahre massiv voranschreitende Globalisierung und Internationalisierung großer, aber auch mittelständischer Unternehmen.

Der Zusammenhang Stammsitz eines Unternehmen : Hauptumsatzraum wird doch real zunehmend aufgeweicht. Das kann heissen, dass man wie z.B. Nestle die Umsätze eh schon nahezu parallel zum Welt-BIP nach Regionen in Europa, Amerika und Asien macht oder dass man wie z.B. BHP Billiton in Region A beheimatet ist, aber den Großteil seiner Absätze in Region B macht.

Für die Produktion kann u.U. natürlich dasselbe gelten.

 

 

Genau darum ging es mir bei dem Ansatz das Portfolio nach Branchen zu gewichten. Da ich noch jung bin kann ich jetzt keine gewagten Prognosen aufstellen, aber wenn ich so sehe wie stark die Welt in den letzten Jahren zusammengeflossen ist halte ich für die Zukunft eine Gewichtung nach BIP der einzelnen Länder für zu schwammig. Daher das Ausweichen auf Unternehmen/Branchen.

 

Allerdings gestaltet sich die Umsetzung (noch) sehr schwierig, wie der hervorragende Post von schinzilord zeigt.Ich verstehe aber noch nicht ganz warum sich die Branchenbeiträge zu BIP/Marktkapitalisierung so stark unterscheiden. Es gibt doch bspw. einen globalen Gesamtumsatz der Telekommunikation, müsste da nicht im Endeffekt für BIP/Mcap das gleiche rauskommen? Iwie steh ich da grad aufm Schlauch :-

[Schinzilord]

Man müsste wohl breitere Indizes nehmen. Aber der gesamte Mittelstand, der in D am meisten zum BIP beiträgt, wird bei den Aktienindizes gar ned erfasst.

[Kaffeetasse]

Stimmt, schinzi. Das ist ein sehr aufschlußreicher und guter Beitrag da oben!

Wie haben sich eigentlich Weber und Co. zu dieser Tatsache geäußert? Letztlich sind sie ja doch zu dem Schluss gekommen,

ein BIP-Aktienportfolio (mit ~30NA/30E/30EM/10P) sei der Königsweg.

[RandomWalker]

Eigentlich zeigt Schinzilords Grafik auch sehr gut, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem BIP und dem Aktienmarkt gibt weshalb eine globale BIP - Gewichtung ebenfalls sinnfrei ist! Mehr Glück hätte man wohl in den USA wo es sogar psychiatrische Krankenhäuser, Bestattungsinstitute und Schwulenporno-Filmemacher an der Börse gibt.

 

80% des BIPs in Deutschland bzw. 90% des BIPs in Spanien werden übrigens von Kleinunternehmen generiert, die 10 oder weniger Mitarbeiter beschäftigen. Dies zeigt umso mehr, warum ein Anleger sich nicht am BIP orientieren kann.

 

Sinnvoll erscheint mir hingegen eine Gleichgewichtung verschiedener Länder und Branchen. Wobei auch dies eine Abweichung vom Gesamtmarkt ist und somit im Widerspruch zur EMH steht.

[BarrenWuffet]

Eigentlich zeigt Schinzilords Grafik auch sehr gut, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem BIP und dem Aktienmarkt gibt weshalb eine globale BIP - Gewichtung ebenfalls sinnfrei ist! Mehr Glück hätte man wohl in den USA wo es sogar psychiatrische Krankenhäuser, Bestattungsinstitute und Schwulenporno-Filmemacher an der Börse gibt.

 

80% des BIPs in Deutschland bzw. 90% des BIPs in Spanien werden übrigens von Kleinunternehmen generiert, die 10 oder weniger Mitarbeiter beschäftigen. Dies zeigt umso mehr, warum ein Anleger sich nicht am BIP orientieren kann.

 

Sinnvoll erscheint mir hingegen eine Gleichgewichtung verschiedener Länder und Branchen. Wobei auch dies eine Abweichung vom Gesamtmarkt ist und somit im Widerspruch zur EMH steht.

Ich muss Dich leider darauf hinweisen, dass Dein Posting nicht politisch korrekt ist...

[klokschieter]

Eigentlich zeigt Schinzilords Grafik auch sehr gut, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem BIP und dem Aktienmarkt gibt weshalb eine globale BIP - Gewichtung ebenfalls sinnfrei ist!

Mir lags auf der Zunge.

 

Gut z.B. auch an der Zusammensetzung des MSCI Europe zu erkennen, der UK pervers übergewichtet (das versuche ich über Beimischung eines MSCI Europe ex UK zu kompensieren).

Aber was ist eine praktikable Alternative? Ohne vorher BWL studieren zu müssen und sich Vollzeit um die Anlage seiner paar Euronen kümmern zu müssen?

[otto03]

Eigentlich zeigt Schinzilords Grafik auch sehr gut, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem BIP und dem Aktienmarkt gibt weshalb eine globale BIP - Gewichtung ebenfalls sinnfrei ist!

Mir lags auf der Zunge.

 

Gut z.B. auch an der Zusammensetzung des MSCI Europe zu erkennen, der UK pervers übergewichtet (das versuche ich über Beimischung eines MSCI Europe ex UK zu kompensieren).

Aber was ist eine praktikable Alternative? Ohne vorher BWL studieren zu müssen und sich Vollzeit um die Anlage seiner paar Euronen kümmern zu müssen?

 

Wieso ist und anhand welcher Kriterien ist UK übergewichtet? Der MSCI Europe ist kapitalgewichtet, demzufolge ist UK korrekt gewichtet, wenn Du anders gewichten möchtest ist dies deine persönliche Meinung, die richtig/falsch sein kann.

[klokschieter]

Wieso ist und anhand welcher Kriterien ist UK übergewichtet? Der MSCI Europe ist kapitalgewichtet, demzufolge ist UK korrekt gewichtet, wenn Du anders gewichten möchtest ist dies deine persönliche Meinung, die richtig/falsch sein kann.

Ach komm Otto. Du weißt ganz genau was ich meine.

 

Im Zusammenhang mit einer BIP-gewichteten Strategie a la Kommer oder supertobs ist es nunmal so, dass UK ca. 10-15% zum BIP Europas beiträgt, in den gängigen Indizes MSCI oder Stoxx aber mit 30-35% vertreten und somit erheblich überrepräsentiert ist. Sich einfach auf die "technische" Richtigkeit der Gewichtung zurückzuziehen ist einfach. Klar, der Index ist anhand der Marktkapitalisierung mathematisch richtig berechnet. Die entscheidende Frage ist doch: macht das so Sinn? Und ich wette, beiweitem nicht jeden, der in ein Anlageverhikel basierend auf einem MSCI Europe investiert, ist diese Übergewichtung UK's bewußt.