Asset Allokation im Ruhestand

[Gast240416]

Hallo und Dank an alle,

die in diesem interessanten Thread bisher teilgenommen haben.

Hier ein interessanter Vortrag zur Frage der Alllokation in verschiedenen Lebensphasen

https://itunes.apple...i=90358974&mt=2

MfG

Cef

[ceekay74]

Hallo Cef und herzlich willkommen im Forum!

 

Hier ein interessanter Vortrag zur Frage der Alllokation in verschiedenen Lebensphasen

Für Interessenten ohne Zugang zum Obsthändler auch auf den Seiten der LMU als Video verfügbar: KLICK

 

Foliensatz:

 

Ringvorlesung Anlageentscheidungen im Lebenszyklus.pdf

[wertpapiertiger]

Danke Cef und Dir ceekay74 für die obstneutrale Verlinkung. Die LMU Website kannte ich ebenfalls noch gar nicht.

 

Viele Grüsse zum WE

[ceekay74]

Die LMU Website kannte ich ebenfalls noch gar nicht.

Dann gibt es hier noch die im Foliensatz genannte Literatur als Bonus:

 

The Theory of LifeâCycle Saving and Investing.pdf

 

Consumption and Portfolio Choice.pdf

 

Household Stockholding in Europe.pdf

 

Optimum Consumption and Portfolio Returns in a Continuous Time Model.pdf

 

LIFETIME PORTFOLIO SELECTION.pdf

[Gast240416]

Etwas versteckt, aber sehr interessant zu dem Thema hier, insbesondere # (1-) 27. Link zu Indizes

Dank an Otto03

[boll]

Aktienquote im Alter: Je oller, je doller

 

Mit dem Alter sollte man die Aktienquote senken, weil sich Verluste nicht mehr so einfach aussitzen lassen - so die gängige Anlegerweisheit. Doch das Gegenteil ist richtig: Gerade Rentner könnten sich viel häufiger an die Börse wagen. [...]

 

Das paradox klingende Ergebnis: In der überwältigenden Mehrheit der Fälle ist nicht eine zunächst hohe und dann allmählich sinkende Aktienquote ratsam, damit das Geld tatsächlich auch bis zu 40 Jahre reicht. Es ist umgekehrt klüger, mit einem Anteil von lediglich 20 Prozent oder ein wenig mehr in Aktien den Ruhestand zu starten und diesen Anteil dann Jahr für Jahr zu steigern.

Quelle

 

Dazugehörige Studie: Reducing Retirement Risk with a Rising Equity Glide-Path

 

Disclaimer: Nur zur Info.

[Onassis]

Aktienquote im Alter: Je oller, je doller

 

Mit dem Alter sollte man die Aktienquote senken, weil sich Verluste nicht mehr so einfach aussitzen lassen - so die gängige Anlegerweisheit. Doch das Gegenteil ist richtig: Gerade Rentner könnten sich viel häufiger an die Börse wagen. [...]

 

Das paradox klingende Ergebnis: In der überwältigenden Mehrheit der Fälle ist nicht eine zunächst hohe und dann allmählich sinkende Aktienquote ratsam, damit das Geld tatsächlich auch bis zu 40 Jahre reicht. Es ist umgekehrt klüger, mit einem Anteil von lediglich 20 Prozent oder ein wenig mehr in Aktien den Ruhestand zu starten und diesen Anteil dann Jahr für Jahr zu steigern.

Quelle

 

Dazugehörige Studie: Reducing Retirement Risk with a Rising Equity Glide-Path

 

Disclaimer: Nur zur Info.

 

Genau so muss es sein!

100% volle Aktienquote!

 

Warum, ist der verrückt? Viel zu riskant... Bonds und Anleihen sind viel sicherer, die werfen doch regelmäßig Geld ab... - das werden jetzt viele denken...

 

Grund 1: Die Menschen sterben nicht mehr mit 60 oder 70 Jahren. Mit 70 geht erst richtig die Party ab... Tolle Urlaube, Reisen, Schifffahrten... Mit 80 ist man nicht alt - und 90 Jahre ist kein Problem mehr heute!

 

Sterbetafel: http://de.wikipedia....20120824211834

Von den 80-jährigen Männern sterben 50%, die anderen 50% leben weiter.

Frauen müssen schon 85 Jahre alt werden, damit 50% sterben und 50% weiterleben.

 

 

Grund 2: Ich muss Geld entnehmen - regelmäßige Ausschüttungen von Bonds/Anleihen sind da praktischer!

 

Peter Lynch hat eine simple Berechnung gemacht. Da ich nicht alles abschreiben will, hier ein kleiner Auszug.

Die zwei Tabelle am Ende sind das Wichtigste!

 

PL.pdf

 

Onassis

[vanity]

Genau so muss es sein!

100% volle Aktienquote!

Ist mit keiner Silbe im verlinkten Artikel erwähnt! Vielmehr ist die Rede davon, zu Beginn der Entnahmephase mit einem niedrigen (!) Aktienanteil zu starten und diesen mit fortschreitender Zeit sukzessive zu erhöhen. Wieso, ist einleuchtend und entspricht im Prinzip genau der Vorgehensweise in der Ansparphase, während derer zu Beginn bei niedrigem Kapitalstock mehr Risiko eingegangen werden kann, welches mit zunehmenden Verhältnis von bereits Gespartem zu noch zu Sparendem schrittweise reduziert wird: Wer viel hat, kann durch übermäßig eingegangenes Risiko auch viel verlieren. Wer wenig hat, kann selbst bei hohem Risiko auch nur wenig verlieren (in absoluten Werten). Wenn wir die Aktienquote als Maß für das eingegangene Risiko betrachten, wird diese folglich zu Beginn der Sparerkarriere hoch sein, mit zunehmendem Alter und Vermögen reduziert, um beim maximalen Vermögen ihr Minimum zu erreichen. Im Anschluss, wenn das Vermögen durch Entnahmen wieder absinkt, kann sie dann folgerichtig wieder erhöht werden, da im Laufe der Zeit immer weniger zu verlieren ist.

 

(Aussagen beziehen sich auf das Standardszenario, in welchem während der Erwerbsphase angespart wird und während der Rentenphase das angesparte Kapital kontinuierlich wieder verbraucht wird)

 

Die Auswirkung eines Crashs zur Unzeit lässt sich mit dem eingangs verlinkten Sheet sehr einfach simulieren, wenn man die dort angesetzte Kapitalrendite zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf einen hohen negativen Wert setzt. Im Schaubild wird bei Anfangskapital 100k€, Rendite 10% p. a. und monatlicher Entnahme von 800 € (vor St. und Inflation) ein einmaliger Drawdown um 30% dargestellt. Tritt ein solches Ereignis einmal in 30 Jahren auf, beträgt die durchschn. Rendite immer noch über 8%.

 

Ohne diesen Drawdowm reicht das Kapital 45 Jahre (nicht dargestellt)

Triit der einmalige Verlust im 20. Jahr auf, reicht es immerhin für 28 Jahre (rote Kurve)

Triit der Verlust aber bereits im 10. Jahr auf, ist das Kapital nach 19 Jahren aufgebraucht (blaue Kurve)

Tritt der Verlust gleich zu Beginn auf, sind es gerade mal 10 Jahre (nicht dargestellt)

 

 

 

 

Sterbetafel: http://de.wikipedia....20120824211834

Von den 80-jährigen Männern sterben 50%, die anderen 50% leben weiter.

Frauen müssen schon 85 Jahre alt werden, damit 50% sterben und 50% weiterleben.

Von den 80-jährigen Männern sterben bei Weitem keine 50% (innerhalb eines Jahres). Lt. Grafik sind es zwischen 5% und 10% (gestrichelte Kurve). Die 50% (der durchgezogenen Kurve) geben die Wahrscheinlichkeit an, die 80 Jahre überhaupt zu erreichen.

[Sapine]

Neben den unzähligen Threads zum Vermögensaufbau mit Sparplänen würde ich gerne ein vermeintliches Luxusproblem" zur allgemeinen Diskussion stellen:

 

Wie sollte die Verteilung eines größeren Vermögens auf die Risiko- und Anlageklassen im Ruhestand aussehen, wenn daraus regelmäßige Einnahmen generiert werden müssen und welchen risikofreien" Depotanteil kann ich mir in Zeiten negativer Realzinsen bei sicheren Anlagen überhaupt leisten?

 

Die häufig zu findende Faustformel 100 minus Lebensalter" für den risikobehafteten Portfolioanteil ist eine sehr ungenaue Pauschalisierung, die ebenfalls verbreitete Annahme einer mit steigendem Vermögen zunehmenden Risikoaversion kann ich aber zumindest rein subjektiv sehr gut nachvollziehen.

 

Vor allem Selbständige mit Altersvorsorge in Eigenregie und häufig hohen Mittelzuflüssen zum Ende des Erwerbslebens aus Firmenverkauf oder fälligen Lebensversicherungen, aber auch alle auf zusätzliche regelmäßige Einnahmen im Ruhestand Angewiesene müssten m. M. n. zu Beginn des Ruhestandes ihre Asset Allokation überprüfen und an die neue Einkommenssituation anpassen.

 

Neben Schinzilords Thread Humankapital und Assetallocation in Abhängigkeit vom Alter, Einkommen, Sparrate, Beruf und der Risikoneigung" hier noch weitere recht interessante theoretische Abhandlungen zum Thema:

 

Handbuch Asset Allocation.pdf

 

Asset-Allokation im Lebenszyklus.pdf

 

Asset Allocation und Shortfall Risk nach der Pensionierung.pdf

 

Ein schöner Faden und viele sehr interessante Dokumente zum Stöbern.

 

 

Ich sehe zwar mehr als 200 Downloads zum dritten Dokument, anscheinend gelesen haben es nur wenige und in den Posts nimmt keiner Bezug auf den Inhalt, der wirklich bemerkenswert ist. Wenn der TO dies ernst nimmt, sollte er von seinem risikoaversen weil geldvernichtenden Ansatz Abstand nehmen, selbst dann, wenn das Kapital für die Restlebensdauer ausreichen würde.

 

Hier mal ein paar Details aus der Masterarbeit, die wirklich bemerkenswert sind.

 

Inhalt:

...In dieser Arbeit wird der Frage nachgegangen, ob die Umschichtung in eine risikolose Anlagestrategie für vermögende Privatkunden bereits ab Erreichen der (Früh-)Pensionierung sinnvoll ist und wie generationsbedingte, individuelle Erwartungen sowie die Entwicklung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen eine Umschichtung in die eine oder andere Richtung bewirken. ...

 

Mythos 1: Das Entsparen sämtlichen Kapitals im Ruhestand (Lebenszyklushypothese, die vielen Investitionsmodellen innewohnt)

Die Life-Cycle Muster können in verschiedenen Ländern stark unterschiedlich sein: Während die Einkommensentwicklung in sechs Industrieländern einem ähnlichen Muster folgt: ansteigend bis zum Maximum zwischen Alter 40-50 und fallend im fortgeschrittene n Alter, ist beim Sparverhalten kein einheitliches Muster erkennbar. Keine offizielle Datenreihe von sechs Industrieländern ergab einen Verzehr von Ersparnissen im Alter.

 

Mythos 2: Gleichmäßiger Konsumbedarf über die Lebensspanne (Life Cycle Modell, Retirement-Consumption Puzzle)

Das einfache Life-Cycle-Modell mit einem Gut geht von einer Konsumglättung über die Zeit aus. Daten von Grossbritannien und den USA zeigen jedoch, dass mit der Pensionierung eine deutliche Konsumreduktion einhergeht.

 

Mythos 3: Bevorzugung des Risikomasses Varianz (Markowitz/Sharpe) vs Shortfall Betrachung (Roy)

Markowitz entwickelte das klassische Portfolioselektionsproblem (1952, 1959), welches von Sharpe u.a. weiterentwickelt wurde und worin das Risiko als Abweichungen des Anlageergebnisses von der Erwartung definiert ist. In diesem Modell fliesst die Portfoliovarianz direkt in die Mean-Variance-Bewertungsfunktion ein, wo für eine gegebene erwartete Rendite die Portfoliovarianz minimiert wird. Im gleichen Jahr, in dem Markowitz seinen berühmten Artikel publizierte, wurde ein alternativer Ansatz zur Portfolioselektion veröffentlicht, der leider in Vergessenheit geriet, aber einen relativ hohen praktischen Stellenwert (va. im Management von Pensionskassenvermögen), aufweist. Es handelt sich um das heute als Shortfall-Ansatz bezeichnete Modell von A. Roy. Ausgangspunkt ist eine andere Charakterisierung des Risikos: Bei Roy steht als Risikomass die Wahrscheinlichkeit im Vordergrund, mit der über einen gewissen Zeithorizont eine bestimmte Rendite – oder ein bestimmter Vermögenswert – unterschritten wird.

Mich persönlich interessiert eigentlich mehr, ob ich meine Wunschrendite mit hinreichender Sicherheit erreichen kann, als ob selbige stark schwankend ist. Daher ist für mich der shortfall Ansatz der "richtigere"

 

Mythos 4: Risikoaversion im Alter (Kontrovers diskutiert in Wissenschaft)

Es gibt Gründe zur Annahme, dass die Risikotoleranz nicht so stark mit dem Alter verknüpft ist, wie manchmal vermutet: Eine Studie von Grable und Lytton (1999) zeigt, dass die Risikotoleranz vielmehr durch Bildungsniveau, Finanzkenntnisse, Einkommenshöhe und Anstellung beeinflusst wird, als durch das Alter. (Neben dem Alter sind auch Geschlecht, ökonomische Erwartungen und Zivilstand nur lose mit der Risikotoleranz verknüpft ). Es darf vermutet werden, dass die Gruppe der HNWI mindestens die Faktoren Finanzkenntnisse und Einkommenshöhe überdurchschnittlich erfüllt und damit im Alter auch die Ausweitung des Vermögens eine Rolle spielen kann. Im praktischen Teil der Arbeit werden deshalb auch riskantere Anlagestrategien (bis zu einem Aktienanteil von 90%) in die Berechnungen einbezogen, auch wenn diese auf die Nachpensionierungsphase ausgerichtet sind.

Ihr dürft also be(un)ruhigt davon ausgehen, dass Eure weniger fachkundigen Witwen eher weniger risikofreudig sein dürften als ihr selbst.

HNWI = High Net Worth Individual, Sprich die Klientel für Privatbanken üblicherweise

[Gast240416]

So, endlich mal wieder ein Anlass um diesen zu Unrecht schlafenden Thread mal wieder noch vorne zu bringen:

 

Es gibt gerade einen weiteren Artikel von V. Looman in der FAZ+

 zu diesem Thema. 

 

Hört sich ganz vernünftig an:

 

Ein Ehepartner, zwei Immobilien, drei Millionen

 

Kostenpflichtig, aber für die Zielgruppe erschwinglich mit dem Tagespass.

 

[€-man]

vor einer Stunde schrieb Cef:

Kostenpflichtig, aber für die Zielgruppe erschwinglich mit dem Tagespass.

 

 

Na, mein Freund, ich weiß  nicht. Gerade Mitgliedern der Zielgruppe könnte die Vermeidung des Begriffs "kostenpflichtig" erst die Landung in dieser ermöglicht haben. Zumindest scheinen einige davon durchaus überzeugt. ;-)

 

Gruß

€-man

[Gast240416]

Das kann sein. Aber dann kann man ja auch mal lockerlassen. Jedenfalls das Geld und ggf die Immos.

[Peter23]

vor 6 Stunden schrieb Cef:

(...) Kostenpflichtig, aber für die Zielgruppe erschwinglich mit dem Tagespass.

 

Aber auch sehr kurz und mit eher wenig neuen Infos. Zum Glück hatte ich noch die Printausgabe aus dem Flugzeug.

[Gast240416]

How To Retire At 62 And Live To 100 With Only A Million Bucks

Wenn das mal so klappt.

Vielleicht wären zwei Millionen Bucks und nur bis 95 doch vorzuziehen.

 

 

Edit

Und was ich jetzt grad erst weiter oben sehe: Sapine ist nun auch im Avatar ganz auf Tauchstation. Liegts am Forenupdate?

Sapine: Du fehlst hier sehr. 

[Smartinvestor]

Habe diesen interessanten Thread gerade entdeckt und möchte kurz meine Erfahrungen und Überlegungen dazu beitragen, da dieses Thema zeitlos ist und immer mal wieder aktualisiert werden sollte. 

 

Ich habe meine Anlagestrategie schon von Anfang an, d.h. vor ca. 18 Jahren, mit dem Ziel des kontinuierlichen Übergangs von der Spar- in die Entsparphase entwickelt und bin zu dem jetzt leicht weiterentwickelten Ergebnis in meiner Depotbesprechung gekommen. Ich habe das auch so mit einem Anlagehorizont von 60+ Jahren für meine Tochter angelegt. Dasselbe habe ich bereits für meine Mutter vor ca. 17 Jahren gemacht. Dies hat für mich und meine Mutter von E.1998 bis E. 2015 eine durchschnittliche Rendite von 7% nominal nach Steuern und entspr. ca. 5% real netto erbracht. Damit wurde mit diesem Depot die Rendite-Forderung des TO nach 4% real netto in einer sehr schwierigen von 2 großen Finanzkrisen geprägten Zeit sogar deutlich übertroffen. Ich kann sie daher hier empfehlen und werde sie auch ohne große Änderungen bis an ihr Gebrauchsende so weiterfahren. Wenn mein Gebrauchswert davor nachlassen sollte, sind meine Kinder hoffentlich so weit, dass sie, motiviert von der Erhaltung ihres  zukünftigen Erbes, dann die Steuerung nahtlos von mir übernehmen. Bis dahin dürfen Sie schon mal mit ihren eigenen Depots, die ich für sie nach demselben Muster angelegt habe, üben.

 

Mein Depot hat auch die  von der o.a. schweizer Masterarbeit propagierte hohe Sachwert Orientierung von 65% (Aktien und Immobilienaktien) aber kombiniert diese nicht nur wie dort angesetzt mit 10% Hedgefonds sondern mit 35% (AR/MFF), da diese Anlageklasse das Risiko und insbes. das MDD bei aktienähnlicher Rendite aber durch deren geringe bis negative Korrelation zu den Sachwerten signifikant reduziert. Außerdem ist sie sehr pflegeleicht und verträgt durchaus einige Jahre ohne Bewegung, ohne dass etwas passiert, da sie eh für mehrere Generationen angelegt ist. Grössere Rebalancingaktionen waren bislang nur alle 8 Jahre erforderlich und das sollte auch so bleiben.

[Gast240416]

Mal wieder ein kleiner Anlass, um diesen wichtigen Thread nach oben zu holen.

 

Ein leider sehr dünner FAZ-Artikel. 

Aber immerhin, die Zielgruppe ist offensichtlich

Gegenstand des Nachdenkens bei den Banken:

Hier bei der ING -Bank.

Das mit der Aversion gegen ETF könnte sich langsam ändern.

 

 

Edit: Danke, Relich, Link ist repariert  

[Relich]

6 minutes ago, Cef said:

Mal wieder ein sehr kleiner Anlass, um diesen Thread nach oben zu holen.

 

Ein leider sehr dünner Artikel. 

Aber immerhin, die Zielgruppe ist offensichtlich

Gegenstand des Nachdenkens bei den Banken:

Hier bei der ING -Bank.

Das mit der Aversion gegen ETF könnte sich langsam ändern.

 

Welcher Artikel? Ich sehe nur einen Link auf den selben Thread, in dem der Link steht. 

[Gast240416]

Angesichts der Aktuellen Diskussion hier

reanimiere ich diesen Thread mal wieder.

Dort schreibt 

vor 14 Stunden von leoluchs:

Mal von der Ersatzbank als Neurentner bemerkt: Welche Rolle spielt es, ob RK1 bis RKx in welchen Anteilen bespart werden sollte? In diesem Kontext spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Zunächst:

 

Wir (Mann, gesetzliche Rente 66 +9 Monate plus Zusatzversorgung, und Frau, gesetzliche Rente 63 -x% plus Zusatzversorgung) verfügen über zwei Depots (Einzelaktien 250k, ETF 35k (Aktien 60%, Anleihen 40%)) und eine abbezahlte Immobilie in zentraler Lage (rund 500k). Die Renten und Dividendenzahlungen (rund 600 Euro monatlich) summieren sich auf einen Betrag, mit dem wir die statistisch letzten 25 Jahre ohne jede neue Stirnrunzel auskommen werden.

...

 

Das vorhandene Vermögen muss in einem solchen Fall ausreichen, um x-Jahre im Seniorenzentrum finanzieren zu können. Das wiederum bedeutet, dass das vorhandene Vermögen effektiv verwaltet werden muss. Tagesgeld und Festgeld sind aus unserer Sicht nur als Lagermöglichkeit sinnvoll (alles außer deutscher Einlagensicherung scheidet aus und alles unter 2% ist den Aufwand nicht wert - Vollmachten etc.), Gold ist Metall ist Gold - ist gestrichen. Anleihen (Staat wie Unternehmen, bis BBB) sind problematisch, weil die Rendite selten befriedigend ist (>2%, kein Nachrang), Aktien ebenso ...

 

In einer solchen Situation erscheinen uns die Diskussionen um RK allenfalls zielführend im Hinblick auf jene Generation, die gerade für das Alter vorsorgt. Also sorgt nicht nur für euch - und hier würde ich sehr offensiv vorgehen (Zeithorizont 30 Jahre - nicht apodiktisch und selbstverständlich anzuzweifeln), sorgt dafür, dass Vollmachten vorliegen, am besten notariell angefertigt, und überprüft kritisch, ob die minutiöse Differenzierung in die unterschiedlichen RK-Gruppen euren Bedürfnissen entspricht.

 

Diversifizierung muss sein - es fragt sich immer nur, in welcher Hinsicht, in welchem Stadium, in welchem Grad.

 

@leoluchs: Aus Interesse: 

Wie sieht eure “effektive Verwaltung“ aus wenn Du Gold, Anleihen, Aktien ausschließt? 

Immos? Andere Sachwerte/Diamanten? ...

Die sind zumindest nicht pflegeleicht.

Wie löst Du das Problem?

 

[leoluchs]

Am 1.10.2020 um 10:51 von Cef:

Wie sieht eure “effektive Verwaltung“ aus wenn Du Gold, Anleihen, Aktien ausschließt? 

Immos? Andere Sachwerte/Diamanten? ...

Die sind zumindest nicht pflegeleicht.

Wie löst Du das Problem?

Entschuldige, Cef, dass ich erst jetzt antworte. Ich habe Deinen Post, der mit Recht auf den Knackpunkt hinweist, erst gerade gelesen.

In dem von Dir verlinkten Beitrag habe ich so gut wie alles ausgeschlossen. Das war nicht besonders klug, aber vielleicht der Situation geschuldet, die Ende September auf uns "einstürzte" und die lange Radreise ins Dunkel der Erinnerung verschob. So, und jetzt Ende mit den dichterischen Freiheiten.

 

Da im engsten Umkreis ein Pflegefall eingetreten war, musste recht schnell gehandelt werden. Die ETW konnte verkauft, ein Heimplatz am Heimatort organisiert werden, alle notariellen Vollmachten waren vorhanden. Wir haben uns dafür entschieden, das Vermögen auf ein ETF-Depot zu verteilen (60/40: fünf Regionen-ETFs von Vanguard, inflationsgesicherte AAA-Baa1-Anleihen, eine kleine Packung Euro-Unternehmensanleihen und US-Tips). Eine Barreserve unterhalb der Einlagensicherung bleibt vorhanden.

 

Die Frage, die wir noch lösen müssen, lautet: Wie regeln wir die "effektive Verwaltung" unseres gemeinsamen Vermögens, was also wollen meine Frau und ich? Soll es bei zwei Depots (Einzelaktien plus ETF) bleiben? Ist es sinnvoller, die Einzelaktien auf einen Core zu reduzieren, und den Kern durch ETFs als Satelliten abzufedern? Wir sind alt, und zu einem bestimmten Zeitpunkt wird uns die Beschäftigung mit Einzelaktien möglicherweise überfordern. Es gilt, dieses und jenes zu bedenken. Und der von uns geschätzte Loomann meint ja, wohl zu Recht, das Leben solle genossen werden, solange es anhalte. 

In Corona-Zeiten bleibt viel Zeit zum Nachdenken, und wir haben uns eine Frist gesetzt, innerhalb der die Frage entschieden werden soll.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von leoluchs:

Wir sind alt, und zu einem bestimmten Zeitpunkt wird uns die Beschäftigung mit Einzelaktien möglicherweise überfordern.

Das ist nachvollziehbar und m.E. unabhängig vom Alter. Ich denke ihr seid schon ziemlich nahe an einer passenden Lösung.