da_Kini Juli 20, 2012 Hallo, ich bin in der Ausgabe 28|12 von Börse Online auf das Zertifikat "Protect Express Zertifikat auf EURO STOXX 50® Index" von Vontobel gestoßen. Hier ein Link zu den Produktdetails und die wichtigsten Informationen zusammengefasst: Emittent: Vontobel Financial Products GmbH, Frankfurt am Main Basiswert: EURO STOXX 50® Index (ISIN: EU0009658145) Währung: EUR Tilgungslevel: EUR 2.151,00 am 23. Mai 2013 EUR 2.043,45 am 23. Mai 2014 EUR 2.043,45 am 23. Mai 2015 EUR 2.043,45 am 23. Mai 2016 Barriere: EUR 1.183,05 Fälligkeit: 23. Mai 2017 ISIN: DE000VT48DQ0 WKN: VT48DQ Das Zertifikat verspricht pro Jahr eine Rendite von 8,9 % und läuft 2017 aus, falls der EURO STOXX 50 Kurs an den Bewertungstagen nicht über dem Tilgungslevel liegt. Liegt der Wert darüber, wird das Zertifkat fällig und man bekommt auch 8,9 % pro Jahr. In der Börse Online Ausgabe wird das Zertifikat zum Kauf empfohlen mit einem niedrigen Risiko. Gevestor sieht in diesem Zertifikat aber ein hohes Risko. Ich sehe das Risiko wie Börse Online eher als niedrig ein, da die Barriere von 1.183,05 bei knapp 50 % des Basiswertes von 2.151 liegt. Da wir uns bereits in einer schweren Krise befinden und der EURO STOXX 50 zurzeit über dem Basiswert liegt, glaube ich nicht das die Barriere in Gefahr ist bzw. dass das Zertifikat bereits 2013 fällig wird. Außerdem ist der Kurs bei vergangengen Krisen wie bei der Pleite von Lehman Brothers oder dem 11. September nie annähernd soweit gefallen. (Kurs Wiki) Da ich aber noch ein Anfänger in Sachen Börse und Zertifikate bin, wollte ich gerne eure Einschätzung über das Risiko dieses Zertifkates erfahren. Ich bedank mich schon mal für all eure Einschätzungen. Gruß da_Kini Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juli 21, 2012 Gevestor stört sich weniger an dem Zertifikat, sondern mehr an dem Basiswert. Wie dessen Entwicklung verlaufen wird, ob besser oder schlechter als andere Indizes, kann ich nicht beurteilen. Das hängt in erster Linie davon ab, wie blöd sich unsere Politiker zukünftig verhalten werden. Das genannte Express-Zerti ist im Vergleich wohl nicht schlecht, ich würde aber eher ein langlaufendes Discount-Zertifikat empfehlen, z.B. das SG2HYD, mit einem Cap bei 2000 und einer Laufzeit bis Ende 2016 (länger laufende habe ich nicht gefunden). Bringt etwa 8%/anno. Vorteil gegenüber dem Express-Zerti: Du investiertst jetzt nur Geld im Gegenwert eines Index-Standes von etwa 1420, beim Express aber entsprechend 2150. Sollte also der Index am Ende tatsächlich z.B. nur bei 1000 stehen, hast du mit dem Discounter wesentlich weniger verloren als mit dem Express. Nachteil des Discounters: Steht der Index am Ende zwischen 1200 und 2000 gibt es nicht die volle Rendite. BTW: Alle Zertifikaten unterliegen dem Emittenten-Risiko: Wenn die Bank pleite geht, ist das investierte Geld weg (siehe Lehmann). Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Juli 21, 2012 · bearbeitet Juli 21, 2012 von Atros Das Zertifikat verspricht pro Jahr eine Rendite von 8,9 % und läuft 2017 aus, falls der EURO STOXX 50 Kurs an den Bewertungstagen nicht über dem Tilgungslevel liegt. Liegt der Wert darüber, wird das Zertifkat fällig und man bekommt auch 8,9 % pro Jahr. Das ist so nicht richtig und auch einer der Punkte den Gevestor anscheinend kritisch sieht. Warum? Die Aussage unterstellt es würde einen Zinseszinseffekt geben.Den gibt es aber nicht,die gesamte Summe ist auf die Rückzahlung fixiert. Bsp.-Rechnung: Kurs: 100 Startdatum: 23.Mai 2012 Rückzahlung: 23.Mai.2017 Rückzahlung: 144,5€ Ergibt eine Rendite von 7,6% p.a. D.h. mit zunehmender Laufzeit sinkt die Rendite. (Das Zertifikat notiert zudem mittlerweile bei über 100€,d.h. die "Renditeberechnung muss fortlaufend an den Kurs angepasst werden.) Da wir uns bereits in einer schweren Krise befinden und der EURO STOXX 50 zurzeit über dem Basiswert liegt, glaube ich nicht das die Barriere in Gefahr ist bzw. dass das Zertifikat bereits 2013 fällig wird. Außerdem ist der Kurs bei vergangengen Krisen wie bei der Pleite von Lehman Brothers oder dem 11. September nie annähernd soweit gefallen. Da ich aber noch ein Anfänger in Sachen Börse und Zertifikate bin, wollte ich gerne eure Einschätzung über das Risiko dieses Zertifkates erfahren. Eine typische Verkettung von Wahrnehmungsfehlern. Wer hätte geglaubt,daß der 11.September geschieht? Wer hätte geglaubt,daß Lehman pleite geht? (Von den üblichen Katastrophenpredigern mal abgesehen. Zudem hat es keinen 11.September gebraucht, um den EUROSTOXX50 über 60% einbrechen zu lassen.) Du sagst selbst,daß du ein Anfänger in Sachen Börse bist, aber meinst die Kursentwicklung der nächsten 5 Jahre vorhersagen zu können. Der Eurostoxx hat sich zwar bisher regelmäßig über 1800 Punkten gelegen,daß ist aber keine Garantie für die Zukunft. Das Kursverluste von 50% möglich sind hat er oft genug gezeigt. Warum sollte er in den nächsten 5 Jahren also nicht um 50% fallen? Natürlich ist eine positive Entwicklung möglich,aber genauso gut ist eine negative Entwicklung möglich. (Das es sich dabei um einen "Preis-Index" handelt spielt da fast kaum noch eine Rolle.) Das ist keine allgemein gegen die Chartanalyse gerichtete Aussage. Sie richtet sich nur gegen da-kini`s Chartanalyse. BTW: Alle Zertifikaten unterliegen dem Emittenten-Risiko: Wenn die Bank pleite geht, ist das investierte Geld weg (siehe Lehmann). Das Emittenten-Risiko zusammen mit dem Marktrisiko wirft kein gutes Bild auf das Risiko des Zertifikates. Gevestor hat folglich Recht wenn sie von einem hohen Risiko sprechen. Die zuerwartende Rendit von im Moment 6,6% p.a. (bis 2017) muss sehr kritisch hinterfragt werden. Ich halte es zudem für einen Mythos,daß die Zertifikatemittenten den Käufern etwas "schenken" wollen. "Fish see the bait, but not the hook; men see the profit, but not the peril." Gruß Atros Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juli 21, 2012 Ergibt eine Rendite von 7,6% p.a. Da hatte ich gar nicht beachtet, dann ist die Rendite, im Erfolgsfall, bei "meinem" Discounter ja sogar besser. Der Eurostoxx hat sich zwar bisher regelmäßig über 1800 Punkten gelegen,daß ist aber keine Garantie für die Zukunft. Das Kursverluste von 50% möglich sind hat er oft genug gezeigt.Warum sollte er in den nächsten 5 Jahren also nicht um 50% fallen? Natürlich ist eine positive Entwicklung möglich,aber genauso gut ist eine negative Entwicklung möglich. Das ist ja sicherlich richtig, nur, wo soll/kann man sein Geld dann noch Geld anlegen, um ggf. mehr als Tagesgeldzinsen o.ä. zu bekommen? Schreckensszenarien aufzubauen ist einfach. Realistische Alternativen aufzuzeigen schwieriger. Das Emittenten-Risiko zusammen mit dem Marktrisiko wirft kein gutes Bild auf das Risiko des Zertifikates.Gevestor hat folglich Recht wenn sie von einem hohen Risiko sprechen. Ich habe den Eindruck, du hast die Einschätzung von Gevestor gar nicht richtig gelesen. Das "hohe Risiko" sehen die nur beim Basiswert. Ich halte es zudem für einen Mythos,daß die Zertifikatemittenten den Käufern etwas "schenken" wollen. Wer hat denn so etwas behauptet? Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Juli 21, 2012 · bearbeitet Juli 23, 2012 von Atros Das ist ja sicherlich richtig, nur, wo soll/kann man sein Geld dann noch Geld anlegen, um ggf. mehr als Tagesgeldzinsen o.ä. zu bekommen? Schreckensszenarien aufzubauen ist einfach. Realistische Alternativen aufzuzeigen schwieriger Bei der Geldanlage ist es wichtig den Faktor Risiko zu berücksichtigen. Da der Leitzins der EZB bei unter einem Prozent liegt,ist es schwierig für risikolose/risikoarme Geldanlagen mehr Geld zu bekommen als auf die subventionierten Tagesgeldkonten. Das Gehirn auszuschalten und die Gefahr auszublenden ist natürlich wesentlich einfacher. Hier im Forum werden genügend Möglichkeiten aufgezeigt sein Geld sinnvoll anzulegen. Vielleicht siehst du dich mal um und liest dich ins Thema ein. Einfach ein exotisches Capped-Bonus-Zertifikat zu kaufen und davon auszugehen,daß alles "gut geht" ist sicherlich keine sinnvolle Alternative. Ich habe den Eindruck, du hast die Einschätzung von Gevestor gar nicht richtig gelesen. Das "hohe Risiko" sehen die nur beim Basiswert. Ich habe den Eindruck,du hast keine Ahnung von Risiko und Geldanlage. Ich erkläre es dir ganz einfach: Man hat das "hohe Risiko" des Basiswertes und das Emittentenrisiko. Selbst wenn das Emittentenrisiko Null wäre hätte man immer noch das hohe Risiko des Basiswertes. Das Emittentenrisiko führt also entgegen deiner Annahme nicht zu einer Risikominderung beim Zertifikat. Ich erkläre es dir nochmal mathematisch. Wir nehmen vereinfachend an,daß das Risiko des Basiswertes und des Ausfall des Emittenten unabhängig voneinander sind. P Basiswert-Ausfall = 0,5 P Emittenten-Ausfall= 0,02 Wie hoch ist nun das Ausfallrisiko? P Nichtausfall = (1-P Basiswert-Ausfall)*(1-P Emittenten-Ausfall) = 0,49 P Ausfall = 1-P Nichtausfall = 0,51 Ergo ist das Gesamtrisiko immer mindestens gleich groß wie das Risiko des Basiswertes. (Anmerkung für Anfänger: Ich spreche gerade wie Gevestor vom Risiko welches dadurch entsteht,daß der Basiswert (Eurostoxx 50) an den Bewertungstagen die Tilgungslevel unterschreitet und am finalen Bewertungstag die Schwelle/Barriere unterschreitet. In Abgrenzung zum Risiko des Emittentenausfalls. Natürlich in Bezug auf die Aussagen Gevesotrs betreffend das vorliegende Capped-Bonus-Zertifikat. Zitat Gevestor: Der zugrundeliegende Index Euro Stoxx 50 ist aus unserer Sicht jedoch zu riskant. Und mit "zu riskant" meint Gevestor eben genau dieses Risiko.) Nimmt man an,daß ein Emittentenrisiko besteht,dann ist das Gesamtrisiko natürlich größer. Ich hoffe ich habe dich damit nicht überfordert. (Zumindest habe ich Maikel überfordert und gelobe deshalb die Aussagen in der Zukunft einfacher zu formulieren.) Wer anderen Leuten rät ein Discount-Zertifikat zu kaufen,sollte diese "Basics" eigentlich drauf haben. Ich halte es zudem für einen Mythos,daß die Zertifikatemittenten den Käufern etwas "schenken" wollen. Wer hat denn so etwas behauptet? Warum kaufen Leute Zertifikate die Sie nicht verstehen? Warum nehmen viele per se an,daß die "unterstellten " Renditen dem Erwartungswert entsprechen? Gruß Atros Nachtrag: Jetzt haben wir gerade das Thema Zockerlocker erklärt und schon fängt der nächste genauso an. Diskussion über Zockerlockers Depot Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juli 22, 2012 Einfach ein exotisches Capped-Bonus-Zertifikat zu kaufen Von einem Capped-Bonus-Zerti war in diesem Thread noch überhaupt nicht die Rede, und auch nicht von einem exotischen Zerti (für dich mögen allerdings alle Zertis exotisch sein). Ich habe den Eindruck,du hast keine Ahnung von Risiko und Geldanlage. Danke, gleichfalls. Das Emittentenrisiko führt also entgegen deiner Annahme nicht zu einer Risikominderung beim Zertifikat. Wie kommst du darauf, ich hätte das angenommen? Ergo ist das Gesamtrisiko immer mindestens gleich groß wie das Risiko des Basiswertes. Nein! Bei vielen Zertis, z.B. dem von mir genannten Discounter, ist das Risiko aus der Konstruktion heraus in fast allen anzunehmenden Fällen geringer als beim Basiswert. Diesen Faktor hast du in deiner "mathematischen" Risikobetrachtung unterschlagen, und nur das Emi-Ausfall-Risiko betrachtet. Ich hoffe ich habe dich damit nicht überfordert. Danke, gleichfalls. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 22, 2012 · bearbeitet Juli 22, 2012 von Chemstudent Ich habe den Eindruck,du hast keine Ahnung von Risiko und Geldanlage. Ich hoffe ich habe dich damit nicht überfordert. Man kann auch einfach mal freundlich bleiben, oder? Also bitte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Juli 23, 2012 · bearbeitet Juli 23, 2012 von Atros Ich habe den Eindruck,du hast keine Ahnung von Risiko und Geldanlage. Ich hoffe ich habe dich damit nicht überfordert. Man kann auch einfach mal freundlich bleiben, oder? Also bitte. Manchmal muss man eben direkt werden um die Sache abzukürzen. Ich hoffe du findest es nicht gut,wenn Maikel hier einem Börsenanfänger rät einfach irgendwelche Zertifikate zu kaufen. Von einem Capped-Bonus-Zerti war in diesem Thread noch überhaupt nicht die Rede, und auch nicht von einem exotischen Zerti (für dich mögen allerdings alle Zertis exotisch sein). Das beweist doch meine Aussage über deine Unkenntnis. Das "Express Zertifikat auf EURO STOXX 50® Index" ist ein Capped-Bonus-Zertifkat. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat sollte man Anfängern nicht raten irgendwelche Zertifikate zu kaufen. Das Emittentenrisiko führt also entgegen deiner Annahme nicht zu einer Risikominderung beim Zertifikat. Wie kommst du darauf, ich hätte das angenommen? Weil du es selber schreibst? Das Emittenten-Risiko zusammen mit dem Marktrisiko wirft kein gutes Bild auf das Risiko des Zertifikates.Gevestor hat folglich Recht wenn sie von einem hohen Risiko sprechen. Ich habe den Eindruck, du hast die Einschätzung von Gevestor gar nicht richtig gelesen. Das "hohe Risiko" sehen die nur beim Basiswert. Und das hohe Risiko,daß der Basiswert die Barriere unterschreitet reicht eben aus um von einem hohen Gesamtrisiko zu sprechen. (Auch wenn der Käufer die 3% Prämie gegenüber einlagengesicherten Festgeld einstreicht, falls der Basiswert nicht um 50% fällt und der Emittent nicht pleite geht.) Nein! Bei vielen Zertis, z.B. dem von mir genannten Discounter, ist das Risiko aus der Konstruktion heraus in fast allen anzunehmenden Fällen geringer als beim Basiswert. Diesen Faktor hast du in deiner "mathematischen" Risikobetrachtung unterschlagen, und nur das Emi-Ausfall-Risiko betrachtet. Merkst du eigentlich noch was du schreibst? Falls es dir noch auffällt, du begründest deine haltlose Aussage zum Risiko des Capped-Bonus-Zertifikat mit deiner eigenen,ebenfalls nicht begründeten, Aussage über das geringere Risiko bei Discountzertifikaten. Warum ist nun also deiner Aussage nach das Risiko bei diesem Capped-Bonus-Zertifikat gering? Weil man eine Options-Prämie für den Verzicht auf die Chance auf Kurssteigerungen bekommt? Weil man wenn der Kurs nicht um 50% in 5 Jahren fällt, 3% mehr bekommt als für eine sichere Anlage in ein einlagengesichertes Festgeld? PS: Wenn ihr euch für soviel klüger haltet als der Zertifikateemittent dann kauft ruhig und freut euch über 3% mehr Rendite gegenüber dem sicheren Festgeld/Sparbriefen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juli 23, 2012 Das beweist doch meine Aussage über deine Unkenntnis. Danke gleichfalls. Das "Express Zertifikat auf EURO STOXX 50® Index" ist ein Capped-Bonus-Zertifkat. Nein! Bei einem (normalen) Bonuszertifikat ist die Schwelle dauerhaft aktiv, bei dem Express-Zerti nur am Bewertungstag. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 23, 2012 · bearbeitet Juli 23, 2012 von Chemstudent Manchmal muss man eben direkt werden um die Sache abzukürzen. Ich hoffe du findest es nicht gut,wenn Maikel hier einem Börsenanfänger rät einfach irgendwelche Zertifikate zu kaufen. ich finde es nicht gut, wenn man unfreundlich wird.Und daher hoffe ich, du hast den Hinweis verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Juli 23, 2012 · bearbeitet Juli 23, 2012 von Atros Das "Express Zertifikat auf EURO STOXX 50® Index" ist ein Capped-Bonus-Zertifkat. Nein! Bei einem (normalen) Bonuszertifikat ist die Schwelle dauerhaft aktiv, bei dem Express-Zerti nur am Bewertungstag. Wenn das die einzige Begründung für den "Unsinn" ist,den du hier schreibst...:- Gemäß Börse Frankfurt gilt für ein "Express-Zertifikat": Wird am letzten Beobachtungstag zwar das Basispreisniveau, nicht aber das Sicherheitsniveau unterschritten, so erhält der Investor zumindest den Nominalwert des Produkts zurück. Er partizipiert aber von der gesamten negativen Performance des Basiswerts seit der Emission, wenn auch die Sicherheitsschwelle berührt oder nach unten durchbrochen werden sollte. Börse Frankfurt Und im Fall diese Zertifikates erhält der Käufer den Nominalwert und die Bonuszahlung wenn der Basiswert am finalen Bewertungstag oberhalb der "Sicherheitsschwelle " notieren sollte. Ergo ist es kein klassisches Express-Zertifikat. Es handelt sich hier also genau genommen um ein: Express-Bonus-Zertifikat. (Also ein "exotisches Capped-Bonus-Zertifikat" um die Sache einem Anfänger wie dem TO zu erklären.) Da es mit hier aber nicht darum geht Anfänger mit Wortspielchen zu verwirren,du kannst natürlich weiterhin behaupten es wäre ein (klassisches) Express-Zertifikat mit geringem Risiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
