macondo Juli 18, 2012 Hallo zusammen, meine nun fast 12 Jahre alte Fondspolice bei der Nürnberger LV läuft demnächst aus und ich muss entscheiden, wie es weitergehen soll... aktuelle sind ca. 7300 in Anteilen des FT Frankfuter Effekten Fonds (DE0008478058) enthalten, Stichtag für die Endabrechnung ist der 31.07.2012. Mein eigentlicher Plan war die Anteile in mein Ebase Depot übertragen zu lassen, da nach Auskunft einer Sachbearbeiterin der Nürnberger, diese dann abgeltungssteuerfrei seien. Heute habe ich mit einem Sachbearbeiter der "Ablaufbearbeitung" telefoniert, der sagte, dies stimme so nicht, die Anteile gelten nach Ende der Police als neu gekauft und seien daher abgeltungssteuerpflichtig... ich hätte folgende Möglichkeiten: - Übertrag der abgeltungssteuerpflichtigen Anteile in ein eigenes Depot - Kapitalauszahlung - Verlängerung des Vertrags um max. 5 Jahre, Anlage der Summe zu 4%, danach Auszahlung der Summe + Zinsen nach Ablauf oder bei früherer Verfügung Auszahlung als Monatsrente lohnt sich bei der Gesamtsumme laut Sachbearbeiter nicht. Wenn dies alles so stimmt, würde sich ja aus meiner Sicht die Verlängerung der Police samt besserem "TG-Konto" lohnen... spricht etwas dagegen? Ist etwas bei den Möglichkeiten so nicht korrekt? Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 18, 2012 Wie wird denn die Verlängerungsoption steuerlich behandelt? Als Novation oder ist die gesamte Auszahlung dann steuerfrei? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Juli 18, 2012 Eine Laufzeitverlängerung löst keine Novation aus und führt nicht zu einer geänderten Besteuerungsgrundlage des Altvertrages. Die Auszahlung bleibt steuerfrei, wenn die üblichen Verdächtigen erfüllt sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 18, 2012 Ja, genau so hat er aus gesagt, brauche keinen Freistellungsauftrag, ich bekomme alles am Ende der max. 5 Jahre steuerfrei... das macht dann doch am meisten Sinn, da ich das Geld derzeit nicht benötige... oder wäre es sinnvoller die Anteile abgeltungssteuerpflichtig zu übernehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2012 Eine Laufzeitverlängerung (sprich Verlängerung der Prämienzahlung) ist sehr wohl eine Novation. Siehe auch Bundesfinanzhof vom 06.07.2005, Urteil VIII R 71 / 04. Davon gibt es genau eine Ausnahme: Verlängerung eines Vertrag mit Endalter 65 um maximal 2 Jahre auf Endalter 67. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Juli 18, 2012 Das gilt dann aber doch nur für den "neuen" Teil? Daher schrieb ich auch: Eine Laufzeitverlängerung löst keine Novation aus und führt nicht zu einer geänderten Besteuerungsgrundlage des Altvertrages. Kläre mich auf, wenn ich hier falsch liegen sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 18, 2012 Es gibt keine laufende Prämienzahlung... ich hab die Geldsumme als Anlage geschenkt bekommen, aus dieser Geldsumme wurden über 5 Jahre Anteile für die Police gekauft... seitdem passiert da nix... ändert dies etwas? Wie gesagt, laut Sachbearbeiter kann ich alles steuerfrei nach max. 5 Jahren erhalten, ich brauche keinen Freistellungsauftrag... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 18, 2012 Wenn Du die Versicherungsleistung plus die 4% wirklich komplett steuerfrei bekommst, wäre das aus meiner Sicht ein guter Deal. Lass Dir das aber schriftlich geben. Ansonsten: Meine Frage nach der Novation zielte darauf ab, ob die 4% steuerfrei sind (z.B. weil eine Option auf Vertragsverlängerung bereits in den AGBs bei Abschluss stand) oder ob sie quasi als Neuabschluss gelten und somit steuerpflichtig sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Juli 18, 2012 Die 4% wären gerade dann nicht steuerfrei, wenn nur die Option einer Verlängerung vereinbart gewesen wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2012 · bearbeitet Juli 18, 2012 von polydeikes Das gilt dann aber doch nur für den "neuen" Teil? Daher schrieb ich auch ... Rischtitsch. Der Teil wird getrennt betrachtet. Die Laufzeitverlängerung ist aber ein Neuvertrag und somit eine Novation. Ich häng mich an dem ersten Teil mit "Eine Laufzeitverlängerung löst keine Novation aus ..." auf. Es gibt keine laufende Prämienzahlung... ich hab die Geldsumme als Anlage geschenkt bekommen, aus dieser Geldsumme wurden über 5 Jahre Anteile für die Police gekauft... seitdem passiert da nix... ändert dies etwas? Wie gesagt, laut Sachbearbeiter kann ich alles steuerfrei nach max. 5 Jahren erhalten, ich brauche keinen Freistellungsauftrag... Es kann sein, dass der Vertrag eine, ich nenne es mal "gleitende Ablaufphase" beinhaltet. Dann wäre ein solches Konstrukt theoretisch denkbar. Ansonsten sind die Zinsen aus den 5 Jahren sehr wohl zu versteuern. Alles was im ursprünglichen Vertrag vorgesehen war / ist stellt keine Novation dar. Das mit dem schriftlich geben nützt in meinen Augen relativ wenig, der Mitarbeiter der Ablaufbearbeitung geht wohl kaum in die Haftung. Ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft eine so klare Aussage schriftlich treffen wird, ist doch keine Steuerberatungsgesellschaft. Lass dir besser mal erklären warum dieses Konstrukt steuerfrei sein soll, auf welcher gesetzlichen Grundlage und warum es eben keine Novation sein soll. Ansonsten: Meine Frage nach der Novation zielte darauf ab, ob die 4% steuerfrei sind (z.B. weil eine Option auf Vertragsverlängerung bereits in den AGBs bei Abschluss stand) oder ob sie quasi als Neuabschluss gelten und somit steuerpflichtig sind. Denkbar ist zum Beispiel, dass der Vertrag bspw. ein Laufzeitende in Jahr 17 aber eine Abrufoption oä. in Jahr 12 hat. Wenn er nun bis Jahr 17 durchläuft, ist da ja "nix neuet bei". Wenn die Bedingungen das so oder so ähnlich vorsehen, wäre es keine Novation. Die Nürnberger fass ich nicht mal mit Samthandschuhen an, habe daher auch keine Ahnung, wie die ihre Verträge mal vor 12 Jahren gestaltet haben. Aber das aus der Fondspolice dann für 5 Jahre eine klassische Police wird und das mit fester Verzinsung (woher kommen die 4 % ?) klingt alles ein wenig merkwürdig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Juli 18, 2012 Ich häng mich an dem ersten Teil mit "Eine Laufzeitverlängerung löst keine Novation aus ..." auf. Ja,zurecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 18, 2012 Danke schon mal für eure Antworten! Ich habe mal gerade nachgeschaut... also vorgesehener Rentenbeginn ist der 01.09.2012, spätester Rentenbeginn ist der 01.09.2017, unter besondere Vereinbarungen steht, dass ich den Rentenbeginn längstens bis 2017 beitragsfrei hinausschieben kann. Zu den 4% finde ich nichts, ich werde den Sachbearbeiter morgen mal anrufen und nachfragen... auf was sollte ich in dem Gespräch vor allem achten? PS: Ich würde sowas auch, vor allem nach meinem jetzigen Wissen und Erfahrung, nicht abschließen, es war damals ein Geschenk von Oma für einen guten Start... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2012 Dann hat das schon seine Richtigkeit mit dem 01.09.2017. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 18, 2012 Auch mit der Steuerfreiheit für Summe und Zinsen bei Erhalt in 2017? Ich werde auf jeden Fall mal nachfragen, ob die Zinsen für die ganzen 5 Jahre fest sind... dann wären 4% mit Steuerfreiheit echt ne feine Sache... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2012 Zu der Zinsgeschichte kann ich dir natürlich nichts sagen. Mit dem 01.7.2000 sank der damalige Höchstrechnungzins von 4 % auf 3,25 %. Möglicherweise steht das im Zusammenhang (Höchstrechnungszins -> Garantiezins) mit der offerierten Verzinsung. Normalerweise haben Fondspolicen aber keine garantierte Verzinsung*** (*** ja, es gibt das auch). Aus den laufenden Überschüssen könnte es auch kommen, die liegen 2012 bei der Nürnberger noch auf genau 4 %. Das frag also ruhig noch mal nach, woher der Zinssatz rührt. --- Wenn das eigentliche Vertragsende der 01.07.2017 ist, hast du grundsätzlich auch bis dahin einen steuerfreien Mantel um den Inhalt der Police. Vorbehaltlich natürlich der Richtigkeit deiner Angaben. Die hier aufgeflammte Diskussion um eine steuerliche Veränderung würde dann entfallen und die Auskunft des Sachbearbeiters wäre korrekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 18, 2012 vorgesehener Rentenbeginn ist der 01.09.2012, spätester Rentenbeginn ist der 01.09.2017, unter besondere Vereinbarungen steht, dass ich den Rentenbeginn längstens bis 2017 beitragsfrei hinausschieben kann. Das meinte ich mit Option. Aber dann müsstest Du eigentlich auch die Fondsanteile entsprechend lange halten bzw. für die 5 Jahre in einen anderen Fonds wechseln können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 19, 2012 Also ich habe heute nochmal angerufen... ich bekomme jetzt einen Umstellungsantrag zugeschickt... zum Stichtag würde dann der Wert der Fonds in eine festverzinste Anlage zu 4% für max. 5 weitere Jahre getauscht werden. Die alte Police bleibt dann verändert bestehen und der Geldbetrag ist am Ende steuerfrei. Die Fondsanteile kann ich mir nur übertragen lassen oder die Fondspolice durch eine Prämienzahlung verlängern. Ich denke mal, dann ist die festverzinste Anlage (monatlich kündbar) die sinnvollste Lösung, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Juli 19, 2012 Ich muss ehrlich gestehen,dass ich bei diesem Konstrukt nicht mehr ganz durchblicke und mir eine verlässliche Aussage nicht anmaße. Aber wenn das zum Stichtag würde dann der Wert der Fonds in eine festverzinste Anlage zu 4% für max. 5 weitere Jahre getauscht werden. Die alte Police bleibt dann verändert bestehen und der Geldbetrag ist am Ende steuerfrei. wirklich der Fall ist, würde ich persönlich unterschreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Und ich würde trotzdem noch darum bitten, mir schriftlich zu bestätigen, dass nach heutigem Recht die gesamte Auszahlung steuerfrei ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 19, 2012 Ich bekomme ja die Vertragsänderung zur Bestätigung zugeschickt... ich poste dann mal was drin steht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 20, 2012 · bearbeitet Juli 20, 2012 von macondo So, Unterlagen sind schon da... Also ich habe ein Produkt-Info-Blatt... Umstellungsoption zur beitragsfreien Aufschubphase mit Garantieverzinsung Leistungen auf einen Blick - Kapitalabfindung spätestens 01.09.2029 - Kapitalwert z.Z. 7326€ - gesamte Kapitalauszahlung 14524€ (9521€ + 4280€ Überschuss + 723€ Bewertungsreserve) - keine Abgeltungssteuer in der Verlängerungsphase - vorzeitige Kapitalauszahlung jederzeit zum Monatsende möglich - kostenfreie Verfügung bei Kapitalwahlrecht - Bewertungsreserve wird zum Vertragsende ermittelt und ausgezahlt - aktuelle Verzinsung der Nürnberger beträgt 4% Dann habe ich einen Antrag auf eine Rentenversicherung Tarif NR2641E*M mit den Vermerken "Umwandlungsoption", "Verlängerung zum Altvertrag", "Umstellungsantrag aus Alttarif, beitragsfreie Weiteranlage mit Garantieverzinsung", dazu eine Verlusterklärung für den bisherigen Versicherungsschein, "Ich gebe die verantwortliche Erklärung ab, dass der von der Nürnberger Lebensversicherung AG ausgestellte Versicherungsschein für den Versicherten verloren gegangen ist" Falls weitere Details aus dem Antrag, etc. nötig sind, werde ich die gerne heraussuchen... Ich bin jedenfalls ziemlich verwirrt... schließe ich damit eine weitere Rentenversicherung ab? Entgegen der Aussage von dem Bearbeiter nimmt die Info nur Bezug auf die aktuelle Verzinsung, die kann doch schwanken, oder? Die Summe "gesamte Kapitalauszahlung" bezieht sich scheinbar auf 2029, oder? Und wieso geht die Versicherung längstens bis nun 2029 und nicht bis 2017 wie in dem Altvertrag geschrieben? Und wieso soll ich eine Verlusterklärung für den alten Versicherungsschein unterschreiben? Der Schein liegt ja in meinem Ordner... Könnt ihr mir diese Fragen beantworten? Ist dies weiterhin eine sinnvolle Option in euren Augen? Was sollte ich nächste Woche gezielt erfragen? Ich werde dem auch zur Sicherheit ne Mail schicken, damit ich eine schriftliche Auskunft bekomme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 20, 2012 Ziemlich merkwürdig. Scheint als ob man dir zusätzlich eine neue Police andrehen möchte. Das mit den Zinsen haut auch nicht hin, da fehlen bei deinen Angaben ein paar hundert Euro, wenn man mit 4 % als verzinste Einmalanlage über 17 Jahre rechnet. Also scheinbar Gebühren, die für das neue Konstrukt erhoben werden sollen. Für mich sieht das abgesehen davon auch nicht danach aus, als ob hier 4 % Verzinsung garantiert werden. Es ist scheinbar einfach die derzeitige Überschussbeteiligung herangezogen worden. Keine Ahnung wie weit du deinen Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft hast. Aber je nach Alter, Risikoneigung etc. kann man mit dem Geld mit Sicherheit besseres anfangen als sich auf irgendwelche ominösen Konstrukte einzulassen. Nimm das Geld und streich die Nürnberger aus dem Gedächtnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo Juli 21, 2012 · bearbeitet Juli 21, 2012 von macondo Jo, ich nehme langsam auch Abstand von dem Gedanken, diese Option zu nutzen... ich habe noch etwas Platz im Sparerpauschbetrag und kann das Geld dann über verschiedene Laufzeiten verteilt (3x2000€) als Festgeld investieren... da bekommt man ja teilweise schon 3,5% für 4 Jahre fest, dann fahre ich kaum schlechter von der Rendite und habe wenigstens ein Produkt, dass ich verstehe... einen kleinen Teil kann ich dann auch frisch zum Rebalancieren meines ETF-Depots einsetzen. Das macht am Ende wahrscheinlich mehr Sinn als dieses Konstrukt. Es wäre aber auch zu schön gewesen, sichere 4% fest ohne steuerliche Belastung bei Erhalt... Die Fondsanteile abgeltungssteuerunfrei zu übernehmen, finde ich jetzt nicht so spannend, der Fonds (FT Frankfurter Effekten) schneidet meist schlechter als der DAX und andere Deutschland-Fonds ab, hat schlechte Ratings und ein Großteil des Fondsvolumen besteht aus Anlagen durch die Nürnberger Versicherung... In jedem Fall, euch vielen Dank für die hilfreichen Antworten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
macondo August 1, 2012 So, ich habe mich jetzt für eine Kapitalauszahlung entschieden und die Unterlagen abgeschickt... es waren für wirklich zu viele offene Fragen und Ungereimtheiten für mich, ich werde das Geld nun wie geschrieben in Sparbriefe, TG und etwas Rebalancing im Depot stecken... Danke nochmal für eure Hilfe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerald1502 August 1, 2012 So, ich habe mich jetzt für eine Kapitalauszahlung entschieden und die Unterlagen abgeschickt... es waren für wirklich zu viele offene Fragen und Ungereimtheiten für mich, ich werde das Geld nun wie geschrieben in Sparbriefe, TG und etwas Rebalancing im Depot stecken... Danke nochmal für eure Hilfe. Danke für die Rückmeldung darüber, wie Du Dich jetzt entschieden hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
