Milch Juli 19, 2012 · bearbeitet Juli 19, 2012 von Milch 1342702183[/url]' post='764949']Nicht nur Warren Buffet sieht das anders. Wie meinste? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Warren Buffet ist einer der erfolgreichsten Anleger weltweit - und er betreibt alles andere als Indexing Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 19, 2012 Warren Buffet ist einer der erfolgreichsten Anleger weltweit - und er betreibt alles andere als Indexing und er empfiehlt für Privatanleger INDEXING (wobei mir die Meinung von H. Buffet auch 'wurscht ist) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 Warren Buffet ist einer der erfolgreichsten Anleger weltweit - und er betreibt alles andere als Indexing A) Es wird immer Outperformer geben. Hättest Du zu Anfang von Mr. Buffets Karriere sagen können, dass er der Überflieger wird? B) Ob er outperformt hat, erfordert eine etwas genauere Auseinandersetzung mit seinem eingegangen Risiko bzw. Anlageuniversum. C) Unser wackerer Threadstarter wird nicht denselben Erfolg haben wie Warren Buffet. Das behaupte ich jetzt einfach ohne jeden weiteren Beweis. Finde ich sehr aufschlussreich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Warren Buffet ist ein aktiver Value-Investor, der es Privatanlegern über die Aktie der Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway ermöglicht, an diesem aktiven Investment, das fern jedes Indexing ist, zu partizipieren. Für seinen Anlagestil ist es vorteilhaft, dass viele andere Investoren Indexing betreiben und sich damit wie Lemminge verhalten, weil er so die daraus bestehenden Fehlbewertungen wie etwa die Tech-Blase 2000 ausnutzen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 19, 2012 · bearbeitet Juli 19, 2012 von Chemstudent Warren Buffet ist einer der erfolgreichsten Anleger weltweit - und er betreibt alles andere als Indexing Das klassische argumentum ad crumenam. Oder auf deutsch: Aus (scheinbarem) Erfolg folgt keinesfalls zwingend die Richtigkeit einer Behauptung. Einen Lottogewinner nimmt man auch nciht als Beleg für die Behauptung, Lotto spielen würde was bringen. Vielmehr gilt es zu zeigen, das der Erfolg tatsächlich ein Erfolg war, dass er auf der behaupteten These aufbaut und sie mithin bestätigt und dass die These auch künftig bestand hat. Ich habe nun schon einen gute teil von Herrn Kommers Buch gelesen. Die dortigen Ausführungen sind schon sehr logisch. Aber es ist halt nur eine Meinung. Man sieht ja auch hier, dass die Meinungen auseinander gehen. Für mich als Anfänger ist das echt schwierig.... Nein, es ist gerade als Anfänger sehr leicht. Machen wir's so: Ein aktiver Fonds kostet hohe Gebühren. Er verspricht dir, dass er diese Gebühren wert ist. Das Bedeutet, dass er - natürlich ohne das Risiko zu erhöhen - mehr Rendite erzielt, als eine vergleichbare Anlage. Und da ist das Problem: Wie überprüfst du, ob er das in der Vergangenheit geschafft hat? Denn das Aufstellen einer vergleichbaren Anlage erfordert bisweilen recht viel KnowHow, die Risikobetrachtung erst recht und ist oft durch mangelnde Transparenz auch ziemlich schwer. Sofern du dies also nicht sicher bewältigen kannst, kannst du auch nicht sagen, ob der Fonds XY in der Vergangenheit einen Mehrwert lieferte. Das ist Problem Nummer 1. Kannst du dies aber lösen, so würde als nächster Punkt anstehen, zu schauen, ob dieser Mehrwert tatsächlich auf das Können des Managers zurückgeht, oder nicht nur auf puren Zufall. Auch dies ist schwierig, und wird auch von den meisten fälschlich gar nicht gemacht. Problem Nummer 2 also. Könntest du aber auch dies, dann müsstest du untersuchen, ob du für die Zukunft annehmen kannst, dass der Fonds weiterhin einen Mehrwert liefert. Auch das ist schwierig und Problem Nummer 3. I.d.R. wirst du bereits beim Problem 1 starke Schwierigkeiten bekommen und nicht wirklich herausbekommen, ob der Fonds in der Vergangenheit einen Mehrwert erbrachte. Du weißt also nicht, ob der aktive Fonds wirklich "gut" war geschweige denn weiterhin sein wird. Die Katze im Sack kauft man bekanntlich nicht. Die vernünftige Entscheidung kann also nur darin bestehen, so gut es geht kostengünstig und breit diversifiziert zu investieren um mehr oder weniger die Marktrendite zu erhalten. Es mag sein, dass es Anleger gibt, die alle 3 Probleme meistern können, die Möglichkeit würde ich nicht verneinen. Mir persönlich ist allerdings noch kein plausibles Rezept über'n Weg gelaufen, mit dem man die künftigen "guten" Fonds finden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 · bearbeitet Juli 19, 2012 von BarrenWuffet Warren Buffet ist ein aktiver Value-Investor, der es Privatanlegern über die Aktie der Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway ermöglicht, an diesem aktiven Investment, das fern jedes Indexing ist, zu partizipieren. Für seinen Anlagestil ist es vorteilhaft, dass viele andere Investoren Indexing betreiben und sich damit wie Lemminge verhalten, weil er so die daraus bestehenden Fehlbewertungen wie etwa die Tech-Blase 2000 ausnutzen kann. Wer Indexing korrekt betreibt räumt aber bestimmten Branchen keinen höheren Stellenwert ein als anderen. Man sollte nichts eigenmächtig übergewichten, sondern sich nach deren Anteil am Gesamtmarkt richten. Die Tech-Blase war bestimmt nicht das Werk von Indexern, sondern von geldgeilen Idioten. Zitat Bondwurzel Als alter Hase weiß ich, dass der DAX bis in die 80er hinein eher in einem Dornröschenschlaf war - in einem Aktien-Mücken-Schiss-Land= Tschörmany...wonach sich irgendwann dann ein hohes Interesse entwickelte, was man an der extrem Volatität in den letzten 20 Jahren schön nachvollziehen kann, als man es plötzlich mit starken Trendeffekten zu tun hatte bis hin zu Massivaufkäufen deutscher Putzfrauen, welches dann in der Endeuphorie im Niedergang des Neuen Marktes endete, der eigens für Vollidioten konzipiert wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 19, 2012 Warum empfinde ich eigentlich eine Vielzahl von Indexernbeiträgen, die speziell auf dieses Segment abzielen, so wuffmäßig? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Milch Juli 19, 2012 Ich habe mich nun entschieden um werde am Anfang mit ETF beginnen....jetzt stellt sich die frage wo ein Depot eröffnen..ich habe ja eins bei der diba aber hier sin nur 8 ETF sparplanfähig..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 Warum empfinde ich eigentlich eine Vielzahl von Indexernbeiträgen, die speziell auf dieses Segment abzielen, so wuffmäßig? Gruß -man Huh? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 19, 2012 Huh? Mit "Wuff" könnte man beispielsweise die Lautgebung eines Vierbeiners beschreiben. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Milch Juli 19, 2012 1342719479[/url]' post='765010']Ich habe mich nun entschieden um werde am Anfang mit ETF beginnen....jetzt stellt sich die frage wo ein Depot eröffnen..ich habe ja eins bei der diba aber hier sin nur 8 ETF sparplanfähig..... ?? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Ich habe mich nun entschieden um werde am Anfang mit ETF beginnen....jetzt stellt sich die frage wo ein Depot eröffnen..ich habe ja eins bei der diba aber hier sin nur 8 ETF sparplanfähig..... Was stört Dich am ETF-Portfolio Global? http://www.wertpapie...post__p__764721 Warren Buffet ist einer der erfolgreichsten Anleger weltweit - und er betreibt alles andere als Indexing Das klassische argumentum ad crumenam. Das war eigentlich nur eine kurze Erklärung für Milch, dem nicht ganz klar war, was ich mit meinem Posting davor meinte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Milch Juli 19, 2012 1342722085[/url]' post='765026']1342719479[/url]' post='765010']Ich habe mich nun entschieden um werde am Anfang mit ETF beginnen....jetzt stellt sich die frage wo ein Depot eröffnen..ich habe ja eins bei der diba aber hier sin nur 8 ETF sparplanfähig..... Was stört Dich am ETF-Portfolio Global? http://www.wertpapie...post__p__764721 1342717250[/url]' post='765004']Das klassische argumentum ad crumenam. Das war eigentlich nur eine kurze Erklärung für Milch, dem nicht ganz klar war, was ich mit meinem Posting davor meinte. Mich stört nichts am ETF Portfolio global....habe ich doch nicht gesagt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Mich stört nichts am ETF Portfolio global Warum sparst Du dann nicht diesen Fonds über die ING-Diba an? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 · bearbeitet Juli 19, 2012 von BarrenWuffet Mich stört nichts am ETF Portfolio global Warum sparst Du dann nicht diesen Fonds über die ING-Diba an? Die Sparpläne sind recht übersichtlich. PS: Kleiner Tipp. Die Comdirect hat über 150 sparplanfähige ETFs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Milch Juli 19, 2012 1342722602[/url]' post='765030']1342722362[/url]' post='765028']Mich stört nichts am ETF Portfolio global Warum sparst Du dann nicht diesen Fonds über die ING-Diba an? Ich habe noch keine Entscheidung getroffen. Der hört sich aber sehr gut an....ich denke am Anfang macht nur ein weltweit gestreuter ETF Sinn. Welche kämen hier noch in frage? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Wer Indexing korrekt betreibt räumt aber bestimmten Branchen keinen höheren Stellenwert ein als anderen. 99,99% aller Indexer gewichten die Branchen aber nicht gleich. Man sollte (...) sich nach deren Anteil am Gesamtmarkt richten. Nein, zumindest in Phasen der Übertreibung gerade eben nicht. Erfahrenen Anlegern war 1999 klar, dass die Tech-Blase böse enden wird. Das haben etliche Vermögensverwalter auch ganz klar kommuniziert und damit dann auch recht behalten. Die Tech-Blase war bestimmt nicht das Werk von Indexern Wenn Du die Zeiten damals nicht nur aus stark verkürzten Schilderungen kennen würdest, sondern als Anleger selbst miterlebt hättest, wüsstest Du das die Tech-Blase eben nicht nur am Neuen Markt entstanden ist, sondern auch die großen Indizes infiziert hat. Einen nicht unwesentlichen Beitrag an der Ausdehung der Tech-Blase leisteten das indexnahe Investieren und die ETFs, die damals in den USA gerade groß in die Mode kamen (Stichwort Vanguard). Ich hatte damals meine mit Abstand größte Position erfreulicherweise in einen Fonds, den erfahrene Manager aktiv und mit Verstand verwaltet haben. Er konnte die Verluste auf 20% begrenzen. Indexnahe Fonds und ETFs verloren ein Vielfaches davon. sondern von geldgeilen Idioten. Dass die meisten Indexer geldgeil sind, kannst Du an den Absatzstatistiken ablesen - Fundamental Indexing hat fast keine Bedeutung, weil diese ETFs teurer sind - und an zahlreichen Threads in diesem Forum, wo es darum geht, auch noch den letzten Basispunkt TER herauszukitzeln (wobei es natürlich auch viele Beiträge von erfahrenen und ernstzunehmenden Passivinvestoren gibt, die sich auch Gedanken über substantielle Fragen des Investierens machen). Und wie man Anleger bezeichnen könnte, die in Produkte investieren, vor denen der internationale Finanzstabilitätsrat offiziell warnt und die häufig aus Bestandteilen bestehen, die Warren Buffet als "finanzielle Massenvernichtungswaffen" bezeichnete, dürfte eigentlich auch klar sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 19, 2012 Und wie man Anleger bezeichnen könnte, die in Produkte investieren, vor denen der internationale Finanzstabilitätsrat offiziell warnt und die häufig aus Bestandteilen bestehen, die Warren Buffet als "finanzielle Massenvernichtungswaffen" bezeichnete, dürfte eigentlich auch klar sein. Wie denn? Interessiert mich wirklich. Ausserdem interpretierst Du die zitierten Äußerungen falsch, damit sind nicht die kleinen Zockereien von Privatanlegern mit abgeleiteten Instrumenten gemeint, sondern Konstrukte die OTC von Banken und Institutionellen mit enormen Beträgen gehandelt werden, u.a. auch von jenen, die Produkte wie "Zuwachssparen" an Kleinanleger verticken. Im übrigen, H. Buffett ist nicht der Papst und entscheidet nicht ex cathedra über Anlageprodukte und auch hat er nicht die Weisheit mit Löffeln ..... Weiterhin: Es gibt keine mir bekannte ernstzunehmende Untersuchung die nachweist, daß ex ante Anlagevehikel identifiziert werden könnten, die nach Kosten besser als der adaequate (passende) Markt abschneiden werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 · bearbeitet Juli 19, 2012 von BarrenWuffet Wer Indexing korrekt betreibt räumt aber bestimmten Branchen keinen höheren Stellenwert ein als anderen. 99,99% aller Indexer gewichten die Branchen aber nicht gleich. Man sollte (...) sich nach deren Anteil am Gesamtmarkt richten. Nein, zumindest in Phasen der Übertreibung gerade eben nicht. Erfahrenen Anlegern war 1999 klar, dass die Tech-Blase böse enden wird. Das haben etliche Vermögensverwalter auch ganz klar kommuniziert und damit dann auch recht behalten. Die Tech-Blase war bestimmt nicht das Werk von Indexern Wenn Du die Zeiten damals nicht nur aus stark verkürzten Schilderungen kennen würdest, sondern als Anleger selbst miterlebt hättest, wüsstest Du das die Tech-Blase eben nicht nur am Neuen Markt entstanden ist, sondern auch die großen Indizes infiziert hat. Einen nicht unwesentlichen Beitrag an der Ausdehung der Tech-Blase leisteten das indexnahe Investieren und die ETFs, die damals in den USA gerade groß in die Mode kamen (Stichwort Vanguard). Ich hatte damals meine mit Abstand größte Position erfreulicherweise in einen Fonds, den erfahrene Manager aktiv und mit Verstand verwaltet haben. Er konnte die Verluste auf 20% begrenzen. Indexnahe Fonds und ETFs verloren ein Vielfaches davon. sondern von geldgeilen Idioten. Dass die meisten Indexer geldgeil sind, kannst Du an den Absatzstatistiken ablesen - Fundamental Indexing hat fast keine Bedeutung, weil diese ETFs teurer sind - und an zahlreichen Threads in diesem Forum, wo es darum geht, auch noch den letzten Basispunkt TER herauszukitzeln (wobei es natürlich auch viele Beiträge von erfahrenen und ernstzunehmenden Passivinvestoren gibt, die sich auch Gedanken über substantielle Fragen des Investierens machen). Und wie man Anleger bezeichnen könnte, die in Produkte investieren, vor denen der internationale Finanzstabilitätsrat offiziell warnt und die häufig aus Bestandteilen bestehen, die Warren Buffet als "finanzielle Massenvernichtungswaffen" bezeichnete, dürfte eigentlich auch klar sein. Mal soll die Branchen oder Regionen natürlich nicht "gleich" gewichten. Man soll es unterlassen, selbst vorherzusagen, welche Branche oder Region sich wohl in Zukunft am besten entwickelt. Ob die Mehrheit derer die in ETFs investieren, korrektes Indexing betreiben, vermag ich nicht zu beurteilen. Entwicklungen, die man für Blasen hält, müssen nicht immer auch welche sein. Hinterher wissen es natürlich immer wieder Leute besser: Insbesondere diejenigen, die das jedes Jahr behaupten und irgendwann mal richtigliegen und behaupten, sie hätten es ja vorausgesehen. Wenn der Teil des Marktes in die Knie geht, so what? Katastrophe vermieden, Erholung verpasst? Wie so viele Fonds-Manager? Der Punkt ist immer wieder: Man legt sich nicht einen einzelnen Index-Fonds in das Depot, sondern man diversifiziert über Asset-Klassen hinweg, mit einem risikofreien Anteil, der die Intensität des Risikos steuert. Indexer sind nicht geldgeil, sondern schlau. Sie wissen um die wissenschaftlichen Erkenntnisse und geben sich mit dem zufrieden, was der Markt ihnen an Brotkrümeln fallen lässt. Nach Kosten sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit - nichts ist sicher - die besseren Anleger gewesen. Der internationale Finanzstabilitätsrat warnt vor ETFs? Vor Fonds, die einen Index abbilden? Dass Warren Buffet, nachdem er gesagt hat, dass Indexfonds für Privatanleger die beste Lösungen seien, angeblich behauptet, sie seien "finanzielle Massenvernichtungswaffen" haltet ich für Bull. EDIT: Ich mag Sachen wie Swaps etc. auch nicht... Vielleicht hat dein Fonds-Manager damals (aus Glück / Zufall / Können) die richtige Entscheidung getroffen. So what? Wie oft hat er das Kunststück wiederholt? Ich investiere mit ETFs, weil ich das ewige Kommen & Gehen von Fonds und deren hochgejubelten Managern höchst ermüdend finde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Milch Juli 19, 2012 Seid mir nicht böse aber die Diskussionen hier helfen mir nicht weiter...ich habe das Gefühl dass hier ein kleiner Kleinkrieg ausgebrochen ist wo sich nur gegenseitig angefeindet wird. Aber mir hilft das nicht. Sorry Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet Juli 19, 2012 Seid mir nicht böse aber die Diskussionen hier helfen mir nicht weiter...ich habe das Gefühl dass hier ein kleiner Kleinkrieg ausgebrochen ist wo sich nur gegenseitig angefeindet wird. Aber mir hilft das nicht. Sorry Natürlich hilft Dir das weiter. Du wirst gerade gegen die Bullshit-Verlockungen der aktiven Fonds-Industrie immunisiert. Im Übrigen, hier wird sich nicht angefeindet, hier wird diskutiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juli 19, 2012 Einen nicht unwesentlichen Beitrag an der Ausdehung der Tech-Blase leisteten das indexnahe Investieren und die ETFs, die damals in den USA gerade groß in die Mode kamen (Stichwort Vanguard). Hast du eine Quelle oder eigene Berechnungen für diese Behauptung, dass Indexing die Technologieblase nach oben getrieben hat? Meinen Eltern wurden von der Sparkasse jedenfalls aktive Fonds aufgeschmatzt... Hier meine schnellen Überschlagsberechnungen: AUM in ETFs in USA und Europa im Jahr 2000: 65 + 6 = 71 Milliarden $ AUM in ETFs in USA und Europa im Jahr 2010: 800 + 200 = 1000 Milliarden $ Gesamt Equity 2000: 30000 Milliarden $ Anteil Indexing: <1% Gesamt Equity 2010: 34000Milliarden $ Anteil Indexing: ~3% Quelle: World Wealth Report,ishares Werbebroschüre McKinsey Report, Credit Suisse Report World Wealth Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 Konstrukte die OTC von Banken und Institutionellen mit enormen Beträgen gehandelt werden Dazu zählen z.B. auch die Swaps in vielen ETFs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 19, 2012 wissenschaftlichen Erkenntnisse haben wir z.B. darüber, - dass Märkte sich nicht rational verhalten - dass Fehlbewertungen an der Tagesordnung sind - dass es dadurch immer wieder zur Blasenbildung kommt - deren Entladung dann zu erheblichen Vermögensverlusten führt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
