SNS Bank N.V. EO-Medium-Term Nts 2011(16)

[finisher]

Frage: Die Restrukturierungsgesetzte, die jetzt europaweit eingeführt, bzw. eingeführt werden sollen, gelten nur für Banken? Bei Versicherungen, z.B. Achmea, würde sowas wie bei der SNS nicht so leicht gehen?

[Andreas R.]

Frage: Die Restrukturierungsgesetzte, die jetzt europaweit eingeführt, bzw. eingeführt werden sollen, gelten nur für Banken? Bei Versicherungen, z.B. Achmea, würde sowas wie bei der SNS nicht so leicht gehen?

 

Der Staat macht das Gesetz, wie er es gerade braucht.

Warum sollten nach Banken und Staaten nicht auch Versicherungen rasiert werden?

Realistisch betrachtet aber vermutlich eher nicht, die SRLEV wurde ja auch nicht angetastet (bis jetzt).

Zum anderen steht die Achmea besser da und hat keine Staatshilfen bekommen.

Hier sind die Kursrückgänge auf Sippenhaft zurückzuführen und m.E. unbegründet.

[BondWurzel]

Holland verstaatlicht Finanzkonzern SNS Reaal

Rettungsaktion kostet fast 10 Mrd. Euro

Börsen-Zeitung, 2.2.2013

 

sto/fed Frankfurt/Brüssel - In den Niederlanden ist erneut eine Bank nur durch eine Verstaatlichung vor dem Kollaps bewahrt worden. Die SNS Reaal, Nummer 4 im Land, musste wegen immenser Verluste mit Immobilienengagements vom Staat ad hoc übernommen werden, wie die Regierung mitteilte. "Ohne ein Eingreifen wäre die Bank unwiderruflich zusammengebrochen", sagte Finanzminister Jeroen Dijsselbloem bei einer eilig einberufenen Pressekonferenz. Die Rettungsaktion kostet insgesamt fast 10 Mrd. Euro.

 

Damit ist die Hälfte der Bankenbranche in den Niederlanden nun in Staatsbesitz. Zuvor waren Gespräche mit privaten Investoren über einen Verkauf gescheitert. "Mit diesem Eingriff wurden große Probleme für die finanzielle Stabilität und die Wirtschaft verhindert", so Dijsselbloem. Den größten Teil der Rettungsaktion muss wieder der Steuerzahler schultern. Denn Aktionäre und Kreditgeber sollen lediglich 1 Mrd. Euro tragen, ebenso soll die Finanzbranche 1 Mrd. Euro übernehmen. ABN Amro wird die Rettung der SNS nach eigenen Angaben 200 bis 250 Mill. Euro kosten. Die Rabobank rechnet für sich mit 300 Mill. Euro, die ING mit 300 bis 350 Mill. Euro.

 

Der Allfinanzkonzern SNS hat eine Bilanzsumme von 134 Mrd. Euro und Kundeneinlagen von knapp 33 Mrd. Euro. Die Gelder der Kunden seien sicher, betonte die niederländische Regierung.

 

Angesichts der Rettungsaktion haben die Niederlande kaum mehr Chancen, ihre haushaltspolitischen Ziele in diesem Jahr zu erreichen. Finanzminister Dijsselbloem kündigte an, dass das staatliche Defizit wegen der unvorhergesehenen Belastungen um 0,6 Prozentpunkte steigen werde. Daher ist es zunehmend unrealistisch, dass die Niederlande die Defizitquote in diesem Jahr unter die Drei-Prozent-Marke drücken können. Den frisch gebackenen Eurogruppenchef erwarten deshalb unbequeme Fragen in Brüssel.

[BondWurzel]

die Gesetze dürften ja dem Markt sicher bekannt gewesen sein..trotzdem LT bei 77%...sind denn alle blöd gewesen...???

 

SNS DIDNT ADEQUATELY INFORM CLIENTS ON FUND RISK: COURT (DUTCH)

siehe Attachment...

http://www.bloomberg.com/article/201...2Kbc6ddr8.html

 

SNS Reaal Nationalization Triggers Jump in Junior Bank Debt Risk

http://www.bloomberg.com/news/2013-0...debt-risk.html

 

Theres a trend of using sub bondholders to recover capital for bad banks around Europe, said Alberto Gallo, head of European macro credit research at Royal Bank of Scotland Group Plc (RBS) in London. After Ireland, theres been Spain and now theres Cyprus and Holland and there could be other cases going forward.

 

These are not only problems for the Dutch banks and insurers but also for others in Europe, said Bill Blain, a strategist at Mint Partners in London. The bail-in of SNS should leave capital holders of other struggling European banks wondering.

[Fleisch]

Holland verstaatlicht Finanzkonzern SNS Reaal

Rettungsaktion kostet fast 10 Mrd. Euro

Börsen-Zeitung, 2.2.2013

 

sto/fed Frankfurt/Brüssel - In den Niederlanden ist erneut eine Bank nur durch eine Verstaatlichung vor dem Kollaps bewahrt worden. Die SNS Reaal, Nummer 4 im Land, musste wegen immenser Verluste mit Immobilienengagements vom Staat ad hoc übernommen werden, wie die Regierung mitteilte. "Ohne ein Eingreifen wäre die Bank unwiderruflich zusammengebrochen", sagte Finanzminister Jeroen Dijsselbloem bei einer eilig einberufenen Pressekonferenz. Die Rettungsaktion kostet insgesamt fast 10 Mrd. Euro.

 

Damit ist die Hälfte der Bankenbranche in den Niederlanden nun in Staatsbesitz. Zuvor waren Gespräche mit privaten Investoren über einen Verkauf gescheitert. "Mit diesem Eingriff wurden große Probleme für die finanzielle Stabilität und die Wirtschaft verhindert", so Dijsselbloem. Den größten Teil der Rettungsaktion muss wieder der Steuerzahler schultern. Denn Aktionäre und Kreditgeber sollen lediglich 1 Mrd. Euro tragen, ebenso soll die Finanzbranche 1 Mrd. Euro übernehmen. ABN Amro wird die Rettung der SNS nach eigenen Angaben 200 bis 250 Mill. Euro kosten. Die Rabobank rechnet für sich mit 300 Mill. Euro, die ING mit 300 bis 350 Mill. Euro.

 

Der Allfinanzkonzern SNS hat eine Bilanzsumme von 134 Mrd. Euro und Kundeneinlagen von knapp 33 Mrd. Euro. Die Gelder der Kunden seien sicher, betonte die niederländische Regierung.

 

Angesichts der Rettungsaktion haben die Niederlande kaum mehr Chancen, ihre haushaltspolitischen Ziele in diesem Jahr zu erreichen. Finanzminister Dijsselbloem kündigte an, dass das staatliche Defizit wegen der unvorhergesehenen Belastungen um 0,6 Prozentpunkte steigen werde. Daher ist es zunehmend unrealistisch, dass die Niederlande die Defizitquote in diesem Jahr unter die Drei-Prozent-Marke drücken können. Den frisch gebackenen Eurogruppenchef erwarten deshalb unbequeme Fragen in Brüssel.

 

 

was meinen die hier genau mit "wird XXX kosten" ? Soweit mir bekannt haben die Banken sich finanziell an SNS beteiligt, die genaue Zusammensetzung ist mir jedoch nicht ganz klar. Handelt es sich hierbei um eingebrachtes EK, Risikoübernahmen, Bürgschaften, Darlehen oder was genau ?

[Andreas R.]

Es handelt sich um eine Bankenabgabe in Höhe von 1 Milliarde für 2014.

Sondersteuer, aber keine Beteiligung an der SNS.

[Torman]

die Gesetze dürften ja dem Markt sicher bekannt gewesen sein..trotzdem LT bei 77%...sind denn alle blöd gewesen...???

Man hat wohl geglaubt, dass das Gesetz nicht angewendet würde, schließlich ist das der erste Fall in einem Kerneuroland. Der Trend geht aber eindeutig in diese Richtung und warum die Holländer hier den Vorreiter machen habe ich schon geschrieben. Im übrigen sind die Risikoprämien derzeit wohl allgemein zu niedrig, Stichwort Anlagenotstand.

[vanity]

Der Handel in AMS mit den Seniors läuft wieder.

 

DasThemenpapier liegt etwa 5% im Plus (@109), der langlaufende Steepener mit 16% (@86). Puuuh.

 

... und Torman hatte wieder ein goldenes Näschen

 

Also alles wie erwartet. Komplette Rasur der Nachranganleihen, während die Seniors vom Kapitaleinschuss profitieren.

 

NAchtrag: Das Orderbuch bei der XS0209792166 ist aber schon irre

 

[Torman]

Interessant ist heute das Presseecho auf die Verstaatlichung/Enteignung. Dem Handelsblatt ist das Ganze nur eine kurze Agenturmeldung in einer Randspalte wert. Die Enteignung der Nachränge wird darin nicht einmal erwähnt. Die Börsenzeitung bringt das Thema zwar auf der ersten Seite und widmet Seite 3 fast komplett dem Thema. Der Schwerpunkt liegt aber auf den Problemen der Bank und den Kosten für den niederländischen Staat. Die Rasur der Nachränge wird lediglich ein einer Stelle als Fakt erwähnt.

 

Die Reaktion auf einen Präzedenzfall sollte eigentlich anders aussehen. Daran gemessen muss man das Vorgehen der Holländer wohl als neuen Standard ansehen.

[BondWurzel]

Interessant ist heute das Presseecho auf die Verstaatlichung/Enteignung. Dem Handelsblatt ist das Ganze nur eine kurze Agenturmeldung in einer Randspalte wert. Die Enteignung der Nachränge wird darin nicht einmal erwähnt. Die Börsenzeitung bringt das Thema zwar auf der ersten Seite und widmet Seite 3 fast komplett dem Thema. Der Schwerpunkt liegt aber auf den Problemen der Bank und den Kosten für den niederländischen Staat. Die Rasur der Nachränge wird lediglich ein einer Stelle als Fakt erwähnt.

 

Die Reaktion auf einen Präzedenzfall sollte eigentlich anders aussehen. Daran gemessen muss man das Vorgehen der Holländer wohl als neuen Standard ansehen.

Liegt an der neuen Pressegeneration, die da Wort "Enteignung" nicht zu deuten wissen.

[BenGunn]

Die Rasur der Nachränge wird lediglich ein einer Stelle als Fakt erwähnt.

Daran gemessen muss man das Vorgehen der Holländer wohl als neuen Standard ansehen.

Liegt an der neuen Pressegeneration, die da Wort "Enteignung" nicht zu deuten wissen.

Tiere tragen bekanntlich ein höheres Risiko gefressen zu werden - trotz diverser TierSchG.

Interessant ist aber zu welch relativ hohen Kursen die Dinger baden gingen. Anscheinend war auch in NL das Problembewusstsein wenig ausgeprägt bzw. die institutionellen Anleger haben die Sache zusammen mit dem Staat als NL-AG (ganz im Sinne der Eurostabilität) ziemlich geräuschlos abgewickelt (z.B. Achmea CFO wird mal eben SNS COE - http://www.achmea.co...s-ceo-sns-reaal).

Auch wenn es in diesen Thread nicht unmittelbar reinpasst, drängt sich doch die Frage auf: Was ist los in den angeblich noch sicheren europäischen Häfen? Sind das alles nur nachgereichte Konsolidierungen (wie sie sich im Kleinen jetzt auch in den Berichten der DB und CoBa wiederfinden) oder veranstaltet man viel Geschrei um Zypern und der Rest ist Schweigen? Wie verteilen sich die Ausfälle von bisher angeblich ca. 10 Mrd., wer ausser den Tieren kommt dafür auf (wie weit hängt z.B. Achmea drin)?

[BondWurzel]

 

Liegt an der neuen Pressegeneration, die da Wort "Enteignung" nicht zu deuten wissen.

Tiere tragen bekanntlich ein höheres Risiko gefressen zu werden - trotz diverser TierSchG.

Interessant ist aber zu welch relativ hohen Kursen die Dinger baden gingen. Anscheinend war auch in NL das Problembewusstsein wenig ausgeprägt bzw. die institutionellen Anleger haben die Sache zusammen mit dem Staat als NL-AG (ganz im Sinne der Eurostabilität) ziemlich geräuschlos abgewickelt (z.B. Achmea CFO wird mal eben SNS COE - http://www.achmea.co...s-ceo-sns-reaal).

Auch wenn es in diesen Thread nicht unmittelbar reinpasst, drängt sich doch die Frage auf: Was ist los in den angeblich noch sicheren europäischen Häfen? Sind das alles nur nachgereichte Konsolidierungen (wie sie sich im Kleinen jetzt auch in den Berichten der DB und CoBa wiederfinden) oder veranstaltet man viel Geschrei um Zypern und der Rest ist Schweigen? Wie verteilen sich die Ausfälle von bisher angeblich ca. 10 Mrd., wer ausser den Tieren kommt dafür auf (wie weit hängt z.B. Achmea drin)?

Die Fragen treffen imho sehr zu - irgendwie hat der Markt die Situation vollkommen falsch eingeschätzt, obwohl am Donnerstag ein Scheitern der Investorengespräche sich abzeichnete, wurden die SNS-Subs viel zu hoch bewertet, da fehlte allen die Vorstellungskraft. Holland hat ein AAA egeblich - bei 50% verstattlichten Banken, irgendwie ist das illusorisch. Holland liegt bei mir jetzt bei BB.

[Archimedes]

Kennt jemand die Ursachen für den Kapitalbedarf?

Beispiel:

- amerikanische Immobilienkredite

- amerikanische Derivateverluste

- spanische private Immobilienkredite

- spanische gewerbliche Immobilienkredite

- griechische Staatsanleihen

- wertlose Beteiligungen an insolventen Banken

- europäische Derivateverluste

[Torman]

Kennt jemand die Ursachen für den Kapitalbedarf?

Beispiel:

- amerikanische Immobilienkredite

- amerikanische Derivateverluste

- spanische private Immobilienkredite

- spanische gewerbliche Immobilienkredite

- griechische Staatsanleihen

- wertlose Beteiligungen an insolventen Banken

- europäische Derivateverluste

internationale und holländische Gewerbeimmobilienkredite

[Archimedes]

Habe noch etwas dazu gefunden:

SNS Reaal NV (SR), a Dutch bank and insurer struggling to wind down a money-losing real estate lending unit, fell the most in more than two months after a report said it may have to post a 1.8 billion-euro ($2.4 billion) writedown on property-finance loans.

...

http://www.bloomberg.com/news/2013-01-16/sns-reaal-falls-on-bad-loan-writedowns-report-amsterdam-mover.html

[BondWurzel]

Kennt jemand die Ursachen für den Kapitalbedarf?

Beispiel:

- amerikanische Immobilienkredite

- amerikanische Derivateverluste

- spanische private Immobilienkredite

- spanische gewerbliche Immobilienkredite

- griechische Staatsanleihen

- wertlose Beteiligungen an insolventen Banken

- europäische Derivateverluste

internationale und holländische Gewerbeimmobilienkredite

hört sich nach WestLB an...kein richtiges Geschäftsmodell, deshalb in 3-Wahl Immos investiert.

[Archimedes]

Interessant ist heute das Presseecho auf die Verstaatlichung/Enteignung. Dem Handelsblatt ist das Ganze nur eine kurze Agenturmeldung in einer Randspalte wert. Die Enteignung der Nachränge wird darin nicht einmal erwähnt. Die Börsenzeitung bringt das Thema zwar auf der ersten Seite und widmet Seite 3 fast komplett dem Thema. Der Schwerpunkt liegt aber auf den Problemen der Bank und den Kosten für den niederländischen Staat. Die Rasur der Nachränge wird lediglich ein einer Stelle als Fakt erwähnt.

 

Die Reaktion auf einen Präzedenzfall sollte eigentlich anders aussehen. Daran gemessen muss man das Vorgehen der Holländer wohl als neuen Standard ansehen.

Ich denke dass diese Art des Vorgehens unter den Finanzministern, im allgemeinen Fall, so verabredet wurde.

Aktien und Nachranganleihen tragen den Verlust, die erstrangigen Anleihen bleiben unangetastet.

Nicht aus Nächstenliebe, sondern um einen Dominoeffekt bei Banken und Versicherungen zu vermeiden.

Seniore Anleihen der systemrelevanten Banken erhalten so quasi AAA-Status.

Die alte Regel, wonach man bei Banken auch gleich Nachranganleihen kaufen kann,

weil im Falle des Falles die senioren Anleihen auch kaum noch etwas Wert sind, gilt nicht mehr.

Wie seht ihr das?

[Torman]

Seniore Anleihen der systemrelevanten Banken erhalten so quasi AAA-Status.

Wenn es nach den Holländern geht, so sollen in Zukunft auch die Seniors bluten und der Staat schneidet sich nur noch die guten Teile heraus.

 

Avoiding government intervention

This fresh intervention marks a setback in the effort to restore the Dutch financial sector to robust health. The Minister intends to avoid such costly governemnt measures in the future. Minister Dijsselbloem: "In the future, banks must be far easier to seperate. This will mean that instead of an entire institution, only the parts of public relevance will have to be rescued. Legislation at the European level will have to ensure that in the future to the extent possible, the bill will be paid by private stakeholders.

 

http://www.government.nl/news/2013/02/01/state-of-the-netherlands-nationalises-sns-reaal.html

[Rider]

In Zukunft besser mit Knockout-OS zocken, da sind die Gewinnchancen höher und bei Verlust sieht es gleich aus....

[Squirrel]

Wenn es nach den Holländern geht, so sollen in Zukunft auch die Seniors bluten und der Staat schneidet sich nur noch die guten Teile heraus.

 

Meldung von bloomberg.com KLICK

 

ZITAT:

Germany, the Netherlands and Finland want to speed up European Union plans to force losses on senior bondholders of failing banks, three European government officials said.

 

The three AAA rated euro-area states last week called for regulators across the EU to gain so-called bail-in powers as soon as 2015, rather than in 2018 as currently proposed, said the officials, who declined to be identified because the talks are private. The European Central Bank has warned that 2018 is far too far away for the new rules, which seek to insulate taxpayers and the euro areas firewall fund from rescue costs.

 

The bail-in push from the Germans, Dutch and Finns was made during Jan. 29-30 technical meetings in Brussels, the same week that the Dutch government shielded senior bondholders of nationalized lender SNS Reaal NV. (SR) Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem said that step was needed to prevent a spike in funding costs for SNS Reaal and other lenders in the country.

 

Accelerating the loss-sharing rules would give the euro zone more tools to avoid taxpayer rescues like those provided to Greece, Ireland, Portugal and Spain and sought by Cyprus. It also could ease concerns about financial liability within the euro zone once the ECB takes over financial supervision within the 17-nation currency bloc.

 

 

[Zinsen]

internationale und holländische Gewerbeimmobilienkredite

hört sich nach WestLB an...kein richtiges Geschäftsmodell, deshalb in 3-Wahl Immos investiert.

 

Ich weiß nicht...

Ich hatte mal die newsletter der DZ-Bank eine zeitlang verfolgt und diese Kreditverbriefung, wo Gläubiger und Schuldner überhaupt keine "Beziehung" zueinander haben, und wo sich im großen ganzen das Risiko im nichts auflösen sollte, war in den Niederlanden sehr populär.

http://www.true-sale..._Nr__192_de.pdf

Und in den USA schlummerte viel...

UK ist natürlich auch vorne mit dabei sowie deutsche Autobanken.

[Superhirn]

die Gesetze dürften ja dem Markt sicher bekannt gewesen sein..trotzdem LT bei 77%...sind denn alle blöd gewesen...???

 

SNS DIDN'T ADEQUATELY INFORM CLIENTS ON FUND RISK: COURT (DUTCH)

siehe Attachment...

http://www.bloomberg....2Kbc6ddr8.html

 

SNS Reaal Nationalization Triggers Jump in Junior Bank Debt Risk

http://www.bloomberg....debt-risk.html

 

"There's a trend of using sub bondholders to recover capital for bad banks around Europe," said Alberto Gallo, head of European macro credit research at Royal Bank of Scotland Group Plc (RBS) in London. "After Ireland, there's been Spain and now there's Cyprus and Holland and there could be other cases going forward."

 

"These are not only problems for the Dutch banks and insurers but also for others in Europe," said Bill Blain, a strategist at Mint Partners in London. "The bail-in of SNS should leave capital holders of other struggling European banks wondering."

 

Leider führen deine Links zu der üblichen 404 .

 

Auf welches Gesetz beziehst Du Dich konkret?

 

 

[BondWurzel]

die Gesetze dürften ja dem Markt sicher bekannt gewesen sein..trotzdem LT bei 77%...sind denn alle blöd gewesen...???

 

SNS DIDN'T ADEQUATELY INFORM CLIENTS ON FUND RISK: COURT (DUTCH)

siehe Attachment...

http://www.bloomberg....2Kbc6ddr8.html

 

SNS Reaal Nationalization Triggers Jump in Junior Bank Debt Risk

http://www.bloomberg....debt-risk.html

 

"There's a trend of using sub bondholders to recover capital for bad banks around Europe," said Alberto Gallo, head of European macro credit research at Royal Bank of Scotland Group Plc (RBS) in London. "After Ireland, there's been Spain and now there's Cyprus and Holland and there could be other cases going forward."

 

"These are not only problems for the Dutch banks and insurers but also for others in Europe," said Bill Blain, a strategist at Mint Partners in London. "The bail-in of SNS should leave capital holders of other struggling European banks wondering."

 

Leider führen deine Links zu der üblichen 404 .

 

Auf welches Gesetz beziehst Du Dich konkret?

 

ab 2012 gibt es in Holland ein neues Gesetz, welches solche Maßnahmen abdeckt.

 

Die Entschädigung steht dort auch...

 

http://mijnwetten.nl/wet-op-het-financieel-toezicht/titel6

[Superhirn]

Leider führen deine Links zu der üblichen 404 .

 

Auf welches Gesetz beziehst Du Dich konkret?

 

ab 2012 gibt es in Holland ein neues Gesetz, welches solche Maßnahmen abdeckt.

 

Die Entschädigung steht dort auch...

 

http://mijnwetten.nl...toezicht/titel6

 

Danke.

 

Mal wieder werden Gesetze gemacht, die einfach auf bereits bestehende Verträge angewendet werden können und diese Verträge faktisch wertlos machen.

Ja das wird den Hunger nach Anleihen niederländischer Banken stärken. Entspricht aber den Warnungen die ich im Hinblick auf Enteignung, Verlässlichkeit der politischen Rahmenbedingungen usw. hier seit langem vertrete. Bald wird man auch Tier 2 Anleihen in Deutschland neu bewerten müssen. Mal sehen ab wann ...

[Karl Napf]

Germany, the Netherlands and Finland want to speed up European Union plans to force losses on senior bondholders of failing banks, three European government officials said.

Damit werden europäische Bank-Anleihen flächendeckend auf Junk-Niveau herabgestuft werden, was die Refinanzierung europäischer Banken erheblich erschweren wird und eine neue Bankenkrise auslösen könnte. Wollen wir das wirklich?

 

Gleichzeitig macht es den Rückkauf niedrig verzinslicher Tier-Anleihen sinnlos, weil die Kapitalaufnahme zu so niedrigen Zinsen praktisch unmöglich würde.

 

Holland hat ein AAA egeblich - bei 50% verstattlichten Banken, irgendwie ist das illusorisch. Holland liegt bei mir jetzt bei BB.

Dann sollten eigentlich die Renditen für zehnjährige niederländische Staatsanleihen steigen, denn diese Papiere werden ja nicht von der EZB aufgekauft.

 

Und welche niederländischen Tier-Anleihen haben gleich noch mal einen Floater-Kupon, der sich an 10-jährigen niederländischen Staatsanleihen orientiert? Zumindest von der ING gibt es da mehrere.