muitomaluco Juli 11, 2012 Hallo! Lese schon länger immer wieder mal bei Euch hier mit u hab mich heute angemeldet weil ich eine Frage habe auf die ich im Netz u bei Euch keine Antwort gefunden habe: Ich bin bei Infos über "komplexere" Etfs immer wieder darauf gestoßen dass manche so konstruiert sind dass "der nichtsahnende Konsument" langfristig eigentlich immer der Blöde ist, weil z.B. Short ETFs so konstruiert sind dass sie langfristig gegen 0 streben... Noch krasser dürfte dies offenbar bei ETFs auf Volatilität sein wie z.B: FR0011026897 Somit bin ich heute auf die Idee gekommen dass es doch eigentlich ein ziemlicher "Free Lunch" wäre wenn man im/nach dem nächsten Crash (wie z.b letzten August) so einen Volatilitäts ETF leerverkaufen könnte, denn "irgendwann" "muss" ja die Volatilität wieder fallen, oder? Unterstützt wird man dabei noch von der Konstruktion des ETFS der eben langfristig durch Rollverluste gegen 0 strebt... Gleicher Gedankengang: Ein Leerverkauf von einem Short ETF auf einen Performance Index (sind glaub ich eh alle Sort etfs, oder?) müsste doch auch alleine schon durch die Dividende u diverse "Rollverluste" langfristig an Wert gewinnen, weil der ETF zwangsläufig längerfristig Wert verliert... Hab ich nen Denkfehler im Systhem den ich nicht checke, oder "erlauben" mir das die Broker eh nicht weils eben ne ziemlich zuverlässige Gewinnmöglichkeit wäre? Nen "Free Lunch" vergönnen uns doch die Banken nicht, oder? Also wo liegt mein Denkfehler? Kenne mich mit Leerverkäufen nicht wirklich aus, war bis jetzt kein Thema, da ich das bei Flatex sowieso nicht machen kann... Ist das bei anderen Brokern möglich? Thanks Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juli 11, 2012 Prinzipiell interessanter Gedanke, aber man kann ETFs nicht Leerverkaufen (bzw. ich hab noch nie davon gehört). Futures und andere Derivate kann man prinzipbedingt schon nicht leerverkaufen (das würde das ganze System ad absurdum führen). Man kann long und short gehen ,das muss reichen Aber bedenke: Der Markt kann länger irrational bleiben wie du liquide! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Juli 11, 2012 Hab ich nen Denkfehler im Systhem den ich nicht checke, oder "erlauben" mir das die Broker eh nicht weils eben ne ziemlich zuverlässige Gewinnmöglichkeit wäre? Nen "Free Lunch" vergönnen uns doch die Banken nicht, oder? Also wo liegt mein Denkfehler? Kenne mich mit Leerverkäufen nicht wirklich aus, war bis jetzt kein Thema, da ich das bei Flatex sowieso nicht machen kann... Ist das bei anderen Brokern möglich? Thanks Leerverkäufe werden nicht zu Kassakursen abgerechnet, sondern zu Terminkursen. Damit sind im Pricing die von dir beschriebenen "Trends" zu berücksichtigen. Es ist zudem auch nicht so, dass ETFs absichtlich so strukturiert werden, dass sie "gegen 0 streben". Die Banken sind in der Regel nicht an einem sicheren Misserfolg ihrer Produkte interessiert. Allerdings gibt es nunmal zwangsläufig gewisse Kosten, die bei der Strukturierung von ETFs (und anderen Produkten) anfallen. Diese muss sich die Bank letztendlich vom Investor zurückholen. Und verdienen will sie natürlich auch noch was. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott Juli 12, 2012 Hab ich nen Denkfehler im Systhem den ich nicht checke, oder "erlauben" mir das die Broker eh nicht weils eben ne ziemlich zuverlässige Gewinnmöglichkeit wäre? Nen "Free Lunch" vergönnen uns doch die Banken nicht, oder? Also wo liegt mein Denkfehler? Kenne mich mit Leerverkäufen nicht wirklich aus, war bis jetzt kein Thema, da ich das bei Flatex sowieso nicht machen kann... Ist das bei anderen Brokern möglich? Thanks Leerverkäufe werden nicht zu Kassakursen abgerechnet, sondern zu Terminkursen. Damit sind im Pricing die von dir beschriebenen "Trends" zu berücksichtigen. Es ist zudem auch nicht so, dass ETFs absichtlich so strukturiert werden, dass sie "gegen 0 streben". Die Banken sind in der Regel nicht an einem sicheren Misserfolg ihrer Produkte interessiert. Allerdings gibt es nunmal zwangsläufig gewisse Kosten, die bei der Strukturierung von ETFs (und anderen Produkten) anfallen. Diese muss sich die Bank letztendlich vom Investor zurückholen. Und verdienen will sie natürlich auch noch was. zu dem ersten Teil Deiner Aussage: Aua Aua aua. Schlimmer geht´s nimmer. Das Shorten eines ETF´s geschieht durch einen normalen Verkauf über die Börse an dessen normalen Handelsplatz. Und da gibt´s definitiv keine "Terminkurse" ! Das Problem beim Shorten eines ETF´s ist, ob man eine Leihe bekommt und wieviel man im Zweifeslfall dafür bezahlen muss. Dem zweiten Teil Deiner Aussage stimme ich zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 12, 2012 Ich bin mir ziemlich sicher, dass manche (besonders liquide) ETFs auch leerverkauft werden können. Meiner Einschätzung nach sind das aber nur ETFs auf Standard-Indizes (S&P, Dow Jones, Stoxx, EuroStoxx, DAX), keine auf Spezialindizes (wie Branchen und Strategien). Ich bin bei Infos über "komplexere" Etfs immer wieder darauf gestoßen dass manche so konstruiert sind dass "der nichtsahnende Konsument" langfristig eigentlich immer der Blöde ist, weil z.B. Short ETFs so konstruiert sind dass sie langfristig gegen 0 streben... Noch krasser dürfte dies offenbar bei ETFs auf Volatilität sein wie z.B: FR0011026897 Wenn man von langfristig steigenden Aktienkursen ausgeht, dann ist es ganz normal, dass Short-Investments langfristig an Wert verlieren. Die Short-ETFs sind auch nicht dazu da, dass man langfristig in sie investiert: Das Free Lunch, was die Banken abgreifen besteht aus: - Kosten (TER) - Optimierungen durch Swaps und Wertpapier-Leihe Das ist nicht exclusiv für Short-ETFs sondern ganz allgemein ein Punkt der zu beachten ist. Deswegen müsstest du erstmal erklären, warum (ohne Betrachtung der Kosten) ein leerverkaufter Short-ETF besser sein sollte als ein Long-Investment. Im VIX (oder VDAX New) short gehen sollte über Futures gehen. Der Handel ist recht liquide und somit einigermaßen fair. Ob das selbe für den ETF gilt, muss ich nochmal recherchieren. Wenn er fair ist, dann bildet er nicht den Index ab, sondern die Rendite der darauf laufenden Futures. Oder der Index wird bereits so berechnet, dass er inhärent fair ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 12, 2012 Das Shorten eines ETF´s geschieht durch einen normalen Verkauf über die Börse an dessen normalen Handelsplatz. Und da gibt´s definitiv keine "Terminkurse" ! Das Problem beim Shorten eines ETF´s ist, ob man eine Leihe bekommt und wieviel man im Zweifeslfall dafür bezahlen muss. Im perfekten Markt darf das Shorten an der Terminbörse nicht günstiger oder teurer als an der Kassa-Börse sein. Das Cost-Of-Carry eines Futures enthält die antizipierten Leihgebühren der Kassa-Position. So wie ich Rotkehlchen verstehe wollte er nur darauf aufmerksam machen, dass größere Turbulenzen am Terminmarkt die Wirkung haben, dass die Leihgebühren am Kassamarkt sich anpassen. Die Aussage ist vergleichbar mit deiner eigenen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Juli 12, 2012 Das Shorten eines ETF´s geschieht durch einen normalen Verkauf über die Börse an dessen normalen Handelsplatz. Und da gibt´s definitiv keine "Terminkurse" ! Das Problem beim Shorten eines ETF´s ist, ob man eine Leihe bekommt und wieviel man im Zweifeslfall dafür bezahlen muss. Im perfekten Markt darf das Shorten an der Terminbörse nicht günstiger oder teurer als an der Kassa-Börse sein. Das Cost-Of-Carry eines Futures enthält die antizipierten Leihgebühren der Kassa-Position. Ökonomisch betrachtet handelt man also zu Terminkursen, wenn man Kassageschäft und Leihesätze (und andere Kosten, die beim Kassageschäft "direkt" anfallen, beim Terminkurs aber eingepreist sind) zusammenfasst. So wie ich Rotkehlchen verstehe wollte er nur darauf aufmerksam machen, dass größere Turbulenzen am Terminmarkt die Wirkung haben, dass die Leihgebühren am Kassamarkt sich anpassen. Oder eben andersherum, da die Beziehung wechselseitig ist. Kurzum: Im Endeffekt ist es (bis auf eventuelle Ungleichgewichte, die dann ausarbitriert werden) egal, ob der Leerverkauf durch Kassageschäft + Leihe oder Termingeschäft durchgeführt wird. Preislich macht es keinen Unterschied. Da im Terminkurs allerdings auch alle anderen Faktoren eingepreist werden, also auch strukturbedingte Eigenheiten von ETFs (wenn es sie denn gibt), müssen diese auch im Leerverkauf mittels Kassa + Leihe eingepreist werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muitomaluco Juli 12, 2012 Danke erstmal fürs "mit mir mitdenken" und für alle Antworten bis jetzt... ;-) Bezüglich "short gehen auf Volatilität" muss ich nochmal nachfragen: "Lustigerweise" werden ja jetzt wieder irgendwelche knock outs auf VIX short usw aufgelegt. Die knockts aber natürlich aus wenn die Volatilität mal wieder durch die Decke geht... Und dann wird erst wieder ein short aufgelegt wenn die Volatilität wieder gesunken ist... Da wäre so ein Leerverkauf von FR0011026897 oder DE000A1H81B1 schon ein "verführerischer" Gedanke, oder? Weiß jemand einen Broker bei dem das möglich sein könnte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott Juli 13, 2012 · bearbeitet Juli 13, 2012 von lenzelott Das hängt davon ab, ob Stücke für eine Leihe zur Verfügung stehen. In anbetracht der Tatsache, dass die Dinger nicht besonders liquide sind, würde ich mal stark anzweifeln, dass das klappt. Eine Testorder bei meinem Broker führte auf jeden Fall zu dem Ergebnis, dass erstmal keine Stücke für eine automatische Leihe verfügbar waren. Also lieber gleich den Future Shorten, das geht immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muitomaluco Juli 16, 2012 Hallo nochmal! Falls es wen interessiert: Hab einen besicherten ETN zu dem Thema gefunden... Werde mir das mal für längere Zeit in die Watchlist nehmen u mal schauen wie sich das entwickelt: DE000ETN0719 In den USA gäbe es auch ETFs zu dem Thema (einen short Index den XIV der diese Rollverluste offenbar nützen kann) weitere Infos: http://www.etfbase.com/short-volatility-etf-etn/ http://volatilityetf.net/2011/04/26/vix-etf-score-card/ http://www.cboe.com/micro/VIX/pdf/VolatilityIndexQRG2012-01-30.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/VIX Bin gespannt was ihr davon haltet! ;-) http://www.cboe.com/micro/VIX/vixintro.aspx http://volatilitysquare.blogspot.co.at/2011/09/upside-with-xiv.html http://seekingalpha.com/article/286171-traders-should-consider-xiv-for-a-bet-against-volatility http://seekingalpha.com/article/585481-so-you-want-to-trade-volatility http://seekingalpha.com/article/286625-playing-inverse-volatility-for-easy-gains http://www.boerse-express.com/pages/950199/print http://sixfigureinvesting.com/2011/05/inverse-volatility%E2%80%94the-winner-is-xiv/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
