Prospektständer Januar 21, 2009 · bearbeitet Januar 21, 2009 von jschoeck "Notbremsung eines Zuges" http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,602396,00.html Ich glaube das sollte eher in den Deutsche Bahn - Thread Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktiennovize Januar 21, 2009 Unfassbar, was sich an den Finanzmärkten abspielt. Hätte mir noch vor einem halben Jahr jemand den gegenwärtigen Kurs der DeuBa-Aktie prognostiziert, hätte ich ihn wohl ausgelacht. Mittlerweile halte ich fast alles für möglich. Von Unterstützungslinie und dergleichen kann kaum noch eine Rede sein, auch wenn es seit heute nach einer minimalen Bodenbildung ausschaut (diese dürfte aber nur temporärer Natur sein). Für mich ist einfach nicht nachvollziehbar, wie der "Rolls-Royce" unter den Banken so unter die Räder geraten konnte, bzw. wie sich ein Kreditinstitut mit einer solchen Bilanzsumme in eine derart missliche Lage manövrieren konnte. Die Raffgier der Manager, die Dummheit bei der Vergabe von Krediten und dem Kauf von ebensolchen attestieren, dass hier Leute zu Werke gegangen sind, deren Kompetenz weit unter der eines frisch ausgelernten Bankkaufmannazubis liegt. Das einzige Aufwärtspotential würde der Abgang von Josef Ackermann bieten, ggf. gepaart mit einem Griff in den staatlichen Rettungsfonds. Die Frage, ob man unter den gegebenen Umständen nochmal nachkaufen sollte, erübrigt sich nach meiner Auffassung. Ich halte mich mal dezent im Hintergrund, auch wenn ich nur allzu gerne meinen utopisch hohen Einstandskurs durch einen dicken Nachkauf drastisch senken würde. Interessanter ist hingegen schon die Frage: Ist eine DeuBa unsinkbar? Was wäre, wenn der vielzitierte "Banken-Domino-Effekt" europaweit um sich greifen würde? Irgendwie kann man es sich nicht vorstellen, dass Deutschlands Bank Nummer 1 im Ozean versinkt... Aber unmöglich erscheint nichts mehr.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Januar 21, 2009 Für mich ist einfach nicht nachvollziehbar, wie [...] sich ein Kreditinstitut mit einer solchen Bilanzsumme in eine derart missliche Lage manövrieren konnte. Grade die riesige Bilanzsumme macht es doch so leicht, sich in eine missliche Lage zu bringen. Bei Eigenkapitalqouten von 2% muss es halt eben auch nur bei 2% von der ganzen riesigen Bilanzsumme zu Problemen kommen und schon ist das Eigenkapital quasi verbrannt und der Konzern in großer Bedrängnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 21, 2009 Grade die riesige Bilanzsumme macht es doch so leicht, sich in eine missliche Lage zu bringen. Bei Eigenkapitalqouten von 2% muss es halt eben auch nur bei 2% von der ganzen riesigen Bilanzsumme zu Problemen kommen und schon ist das Eigenkapital quasi verbrannt und der Konzern in großer Bedrängnis. Diese 2% die aber bei onVista und manchen anderen Portalen ausgewiesen werden, die stimmen nicht, das EK ist höher, aber selbstverstänlich viel niedriger als bei Industrieunternehmen und ähnlichem. Will die ganze Zeit schon die Banken shorten, traue mich aber nicht und werde dies wohl auch nicht tun - eine Art Bad Bank oder Aufkauf fauler Kredite wird wohl leider unumgänglich werden und dann ist man mit seiner short Position tod. - wer aber zur Zeit long oder short in Finanztitel investiert, der zockt eh, hat nichts mit langfristigem Anlegen zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pauku1 Januar 22, 2009 Diese 2% die aber bei onVista und manchen anderen Portalen ausgewiesen werden, die stimmen nicht, das EK ist höher, aber selbstverstänlich viel niedriger als bei Industrieunternehmen und ähnlichem. Aha - dann weiß ich ja jetzt genau bescheid, wunderbar. Endlich mal ein fundiertes Statement zur Verfassung der DB Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Januar 22, 2009 Diese 2% die aber bei onVista und manchen anderen Portalen ausgewiesen werden, die stimmen nicht, das EK ist höher, aber selbstverstänlich viel niedriger als bei Industrieunternehmen und ähnlichem. naja... http://annualreport.deutsche-bank.com/2008...lancesheet.html 36,628 / 2,060,691 = 0,0178 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 22, 2009 Nehme das mit EK zurück, hast natürlich Recht die EK Quote ist bei etwa 1,6-1,8(was schon ziemlich schlimm ist). Habe es peinlicherweise mit der für Risikoabsicherung relevanten Kernkapitalquote verwechselt. Wenn die aber bei 2% der Bilanzsumme Verluste haben, ja dann siehts nicht gut aus. (Davon sind sie nicht mehr fern) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Januar 22, 2009 hab ich mir schon gedacht, man hört ja auch immer nur von diesen ganzen tier-1, tier-2 oder sonstwas für quoten, die halt alle nach irgendwelchen regulatorischen bedingungen wie basel 2 errechnet werden. mir was das bis vor einiger zeit auch noch nicht so klar, dass das wirkliche eigenkapital nochmal viel geringer ist. auch hieran sieht man schön wie die ganze welt in die falle der übergroßen modellgläubigkeit getapst ist. eine klassische blase eigentlich; jeder glaubt, dass diese modellergebnisse relevant sind, also sind sie relevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktiennovize Januar 22, 2009 Grade die riesige Bilanzsumme macht es doch so leicht, sich in eine missliche Lage zu bringen. Bei Eigenkapitalqouten von 2% muss es halt eben auch nur bei 2% von der ganzen riesigen Bilanzsumme zu Problemen kommen und schon ist das Eigenkapital quasi verbrannt und der Konzern in großer Bedrängnis. Und wie könnte die DeuBa wieder aus dieser Situation heraus gelangen? Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, wieder von alleine auf die Beine zu kommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Januar 22, 2009 Und wie könnte die DeuBa wieder aus dieser Situation heraus gelangen? Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, wieder von alleine auf die Beine zu kommen? wenn du mit "alleine" meinst "ohne frisches kapital" dann glaub ich mal eher nicht. wenn das eigenkapital verloren wurde, dann wurde es eben verloren. dann braucht man entweder neues oder man ist halt insolvent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Januar 22, 2009 wenn du mit "alleine" meinst "ohne frisches kapital" dann glaub ich mal eher nicht. wenn das eigenkapital verloren wurde, dann wurde es eben verloren. dann braucht man entweder neues oder man ist halt insolvent. Ohne Eigenkapital ist man doch noch lange nicht insolvent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Markozo Januar 22, 2009 naja wenn das eigenkapital 0 ist muss insolvenz angemeldet werden. jetzt kann man sich natürlich streiten ob ein unternehmen das insolvenz angemeldet hat insolvent ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von berliner naja wenn das eigenkapital 0 ist muss insolvenz angemeldet werden. Sicher? Was ist, wenn noch Milliarden Fremdkapital da sind? Dann ist man nicht zahlungsunfähig, ergo nicht insolvent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von Stephan1 fände ich auch mal interessant, ab wann ist eine Bank bankrott? und was hat sich mit den neuen Bilanzierungsregeln konkret geändert, siehe soffinthread? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von berliner fände ich auch mal interessant, ab wann ist eine Bank bankrott? Wenn die Refinanzierung nicht klappt, kann eine Bank trotz großer Vermögenswerte insolvent sein, was de facto im Oktober in GB passiert ist. Bankrott ist laut Wikipedia nur umgangssprachlich für Insolvenz. und was hat sich mit den neuen Bilanzierungsregeln konkret geändert, siehe soffinthread? Ich würde sagen: gar nichts, da die Bilanzierung der Vermögenswerte weder den Cash Flow noch die Cashposition verändert. Und für Zahlungen, also "Solvenz", braucht man Cash. Die Möglichkeit, Cash zu leihen, hat sich dadurch aber sicher geändert, da der Verleiher nach Sicherheiten fragt, und dann hängt es davon ab, wie die bewertet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von Stephan1 bewertet werden lässt sich einfach sagen. Ist jetzt z.B. eine GM-Anleihe noch ähnlich dem Einstandskurs oder dann doch eher mit im Insolvenzbereich und damit einem 0,- € Rückfluss zu bewerten? Wer bewertet das? Und in dem bondteil in diesem Forum sind schon um einige krassere Teile aufgetaucht, wo man teilweise über 100 Seiten Juristenenglisch lesen muss und man nur die Hälfte versteht, ganz abgesehen davon, dass die Cayman Islands, Irland, Jersey sehr lustige Vorstellungen von Rechtssicherheit haben. Da stellen sich mir schon einige Fragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerRichterII Januar 23, 2009 fände ich auch mal interessant, ab wann ist eine Bank bankrott? und was hat sich mit den neuen Bilanzierungsregeln konkret geändert, siehe soffinthread? Die Insolvenzbedingungen unterscheiden nicht, ob es sich bei dem Unternehmen um eine Bank oder ein anderes "Gewerbe" handelt. Es geht schlicht und einfach darum, ob das Unternehmen seine finanziellen Verpflichtungen erfüllen kann. Sollten sich die Verpflichtungen ohne Zahlung erledigen lassen (bspw. Verpflichtungen aus Lohn und Gehalt können durch "Stellenabbau" beseitigt werden), so soll das aus Insolvenzgesichtspunkten auch gut sein. Das Eigenkapital hat aber auch gar nichts mit Insolvenzkriterien zu tun... dass längerfristig ein Unternehmen, welches sein Eigenkapital verbraucht hat bzw. negatives Eigenkapital ausweist, nicht überlebensfähig sein dürfte, ist ein anderes Thema Daneben sieht das HGB einen Posten "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" vor, für den Fall, dass die Verluste das Eigenkapital aufgezehrt haben (ich gebe zu Bedenken, dass Aufwand bzw. Verlust nicht mit Zahlungsabfluss gleichzusetzen ist). Auch aus der Existenz einer solchen Position lässt sich ableiten, dass solche Situationen für "lebende" Unternehmen als "normal" anzusehen sind Die Änderung der Bilanzierungsregeln beinhalten eine Abkehr von der Fair Value Bewertung bei "Handelspapieren" (im HGB entspräche das einer Abkehr vom strengen Niederstwertprinzip für Umlaufvermögen) Entschuldigt den Off-Topic Exkurs und bitte wieder zurück zur Deutschen Bank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 23, 2009 Das Eigenkapital hat aber auch gar nichts mit Insolvenzkriterien zu tun... Bei Banken schon. Wenn die nicht mindestens 4% Eigenkapitalquote haben, muss die Aufsicht sie eigentlich schließen. In Japan sind vor ein paar Jahren aber auch Banken mit weniger Eigenkapital nicht geschlossen worden. Japan hat damals einfach eine Ausnahmeregelung für sich beschlossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerRichterII Januar 24, 2009 Bei Banken schon. Wenn die nicht mindestens 4% Eigenkapitalquote haben, muss die Aufsicht sie eigentlich schließen. Bin gerne bereit hinzuzulernen und räume eine ungenaue Formulierung ein . Bei Banken liegt die Entscheidung über Insolvenzantrag nicht beim Unternehmen, sondern bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht. Die Anforderungen an die Ausstattung mit Eigenmitteln und Liquidität wird in §§ 10 ff KWG definiert. (1d) 1Der Berechnung der Angemessenheit der Eigenmittel nach der Rechtsverordnung nach Absatz 1 Satz 9 ist das modifizierte verfügbare Eigenkapital zugrunde zu legen. 2Zur Bestimmung des modifizierten verfügbaren Eigenkapitals werden die Beträge, die nach den Vorschriften dieses Gesetzes zur Unterlegung von Positionen mit haftendem Eigenkapital benötigt werden, und die Positionen des Absatzes 6a vom haftenden Eigenkapital nach Absatz 2 Satz 2 abgezogen und der zurechenbare Anteil der Position des Absatzes 2b Satz 1 Nr. 9 hinzugerechnet. 3Bei der Berechnung des haftenden Eigenkapitals nach Absatz 2 Satz 2 für Zwecke der §§ 12, 13, 13a und 15 bleiben die Positionen des Absatzes 6a sowie der zurechenbare Anteil der Position des Absatzes 2b Satz 1 Nr. 9 unberücksichtigt. 4Gleiches gilt für die Beträge, die nach den Vorschriften dieses Gesetzes zur Unterlegung von Positionen mit haftendem Eigenkapital benötigt werden. etc. etc. etc. eine EK-Quote von 4% wird nicht erwähnt. Die Maßnahmen der Bundesanstalt in besonderen Fällen wird in §§ 45ff KWG definiert. (1) Entsprechen bei einem Institut die Eigenmittel nicht den Anforderungen des § 10 Abs. 1 oder die Anlage seiner Mittel nicht den Anforderungen des § 11 Abs. 1, kann die Bundesanstalt 1.Entnahmen durch die Inhaber oder Gesellschafter sowie die Ausschüttung von Gewinnen untersagen oder beschränken, 2.die Gewährung von Krediten im Sinne von § 19 Abs. 1 untersagen oder beschränken und 3.anordnen, dass das Institut Maßnahmen zur Reduzierung von Risiken ergreift, soweit sich diese aus bestimmten Arten von Geschäften und Produkten oder der Nutzung bestimmter Systeme ergeben. etc. etc. etc. Anstelle des "muss die Aufsicht" lassen sich dort nur etliche "kanns" usw. finden. Auch hier finde ich keinen Verweis auf eine EK-Quote von 4% oder sich daraus ergebender "Zwangsinsolvenz". Falls ich die falschen Quellen verwendet habe, bitte ich um Angabe der korrekten Quellen. Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 24, 2009 Anstelle des "muss die Aufsicht" lassen sich dort nur etliche "kanns" usw. finden. Auch hier finde ich keinen Verweis auf eine EK-Quote von 4% oder sich daraus ergebender "Zwangsinsolvenz". Die 4% Eigenkapital ergeben sich aus dem Regelwerk von Basel II. http://www.bis.org/publ/bcbs107b_ger.pdf Dort stehen 8% Mindestkapitalquote. Davon können aber 50% Ergänzungskapital sein, sodass die Kernkapitalquote mindestens bei 4% liegen muss. Es gibt dazu wohl noch ein paar Übergangsregelungen, sodass sie bei einigen Instituten temporär auch noch etwas tiefer liegen kann. Wie die Sanktionen im KWG ausgestaltet und von der BaFin umgesetzt werden, kann ich nicht genau sagen. In jedem Fall muss sie wohl bei dieser Schwelle aktiv werden. Die Bank ist dann unter einer Art Zwangsverwaltung. Die tatsächliche Insolvenz will man bei Banken ja möglichst vermeiden, weshalb es dieses spezielle Insolvenzverfahren für Banken gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerRichterII Januar 24, 2009 Die 4% Eigenkapital ergeben sich aus dem Regelwerk von Basel II. http://www.bis.org/publ/bcbs107b_ger.pdf Dort stehen 8% Mindestkapitalquote. Davon können aber 50% Ergänzungskapital sein, sodass die Kernkapitalquote mindestens bei 4% liegen muss. Es gibt dazu wohl noch ein paar Übergangsregelungen, sodass sie bei einigen Instituten temporär auch noch etwas tiefer liegen kann. Wie die Sanktionen im KWG ausgestaltet und von der BaFin umgesetzt werden, kann ich nicht genau sagen. In jedem Fall muss sie wohl bei dieser Schwelle aktiv werden. Die Bank ist dann unter einer Art Zwangsverwaltung. Die tatsächliche Insolvenz will man bei Banken ja möglichst vermeiden, weshalb es dieses spezielle Insolvenzverfahren für Banken gibt. Danke für den Link. Schätze wir haben beide irgendwie Recht, liegt an den Begrifflichkeiten. Du kannst "Mindestkapital" und "Kernkapital" nicht (!!!) mit "Eigenkapital" gleichsetzen. Das sind unterschiedliche Begriffe, denen unterschiedliche Definitionen zugrunde liegen. Wenn man sich des Begriffsinhalts nicht sicher ist, kann dies zu Fehlinterpretationen und -aussagen führen (bspw. wenn man sich bei 0 Grad noch ganz wohl fühlen kann, trifft dies wohl auf Celsius und evtl. auch noch auf Fahrenheit zu; bei Kelvin ist das aber mal sowas von kalt...). Wie schon gesagt, das KWG erläutert in den §§45 ff wie in besonderen Fällen vorgegangen werden muss. Wenn ein "besonderer Fall" im Sinne §45 KWG vorliegt, muss die Bundesaufsicht "aktiv" werden und hat dabei ein sehr breites Portfolio an Maßnahmen, welche sie gemäß ihres Ermessens anwenden kann. Daher gibt es die von Dir dargestellte zwangsläufige Verbindung WENN Kernkapital < x% von Y DANN Zwangsverwaltung nicht (kommt aber auch wieder darauf an wie Du Zwangsverwaltung definierst. Zählt hier schon das routinemäßige Berichtswesen dazu, oder als nächster Schritt das Anfordern von Zwischenberichten oder Erklärungen, etc.?) Schlage aber vor, diesen Exkurs hier zu beenden ggf. eine separate Topic aufzumachen oder uns über PN auszutauschen, weil's mit der Deutschen Bank nicht unbedingt etwas zu tun hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pauku1 Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von pauku1 ..... Schätze wir haben beide irgendwie Recht, liegt an den Begrifflichkeiten. Etwas Licht ins Dunkel der Begrifflichkeiten: Das Institut bewegt dadurch wesentlich mehr Masse, der aber nahezu gleich bleibend viel Eigenkapital als Sicherheit gegenübersteht. Diese Relation vom Eigenkapital zur Bilanzsumme lag zuletzt bei mageren 1,6 Prozent. Damit landete die Deutsche Bank bei einem Bilanz-Vergleich unter den 50 führenden Banken der Welt im Schlussfeld. Ackermann verwies wieder einmal auf die hohe „Kernkapitalquote“ der Bank. Er will diese Kennziffer, die nach den Regeln des Basler Ausschusses für Bankenaufsicht verlangt wird, von 9,3 Prozent auf rund zehn Prozent erhöhen, sagte Ackermann. Renommierte Risikospezialisten halten die Fixierung auf die Kernkapitalquote für gefährlich. Der Züricher Banken-Professor Hans Geiger, ein Freund und Weggefährte von Josef Ackermann, nennt die Kennziffer ein „Schönwetterprodukt“, das den Krisentest nicht bestanden habe. So kam auch die Hypo Real Estate auf 9,3 Prozent Kernkapitalquote, bevor sie Probleme bekam. Die Kernkapitalquote wird nach sehr komplizierten Regeln erstellt, wobei die Kredite und Vermögenswerte der Bank mit Risikogewichten beurteilt werden. Die Berechnungen sind selbst für Fachleute kaum zu durchschauen. Der Clou bei der Sache: Wer seine faulen Kredite mit Kreditversicherungen abdeckt, schneidet bei der Risikogewichtung blendend ab. Aber gerade die Geschäfte mit diesen Kreditversicherungen sind jetzt ins Zentrum der Finanzkrise geraten, weil die Versicherungsgeber ausfallen können. Daher wollen sich Aufsichtsbehörden im Ausland künftig nicht mehr auf die Kernkapitalquote verlassen. In der Schweiz zum Beispiel verlangt die Notenbank stattdessen eine höhere Eigenkapitalbasis im Verhältnis zur Bilanzsumme und somit eine absolute Verschuldungsgrenze. Die deutsche Bankenaufsicht BaFin blieb bislang untätig. Hier liegt das Problem: Risiko-Experten beunruhigt unter anderem, dass die Deutsche Bank sehr hohe Vermögenspositionen hält, deren Wert derzeit gar nicht genau beziffert werden kann, sondern nur geschätzt wird. In dieser Kategorie wies die Bank im Sommer 86 Milliarden Euro aus – mehr als doppelt soviel wie das Eigenkapital der Bank, das nur 33,6 Milliarden Euro betrug. Capital Artikel vom Oktober 08 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Januar 26, 2009 So ein Quatsch... Sorry... Das ist ganz normaler Wettbewerb. Was denkst du wie es der Deutschen Bank jetzt ginge, wenn man in den letzten Jahren nicht rationalisiert hätte? Hinter Deiner These steckt die Annahme, dass die Rendite umso größer ist, je weniger Leute bei einer Firma beschäftigt sind. Dann würde die DB am meisten Gewinn machen, wenn nur noch eine Person dort arbeiten würde. Was offensichtlich Unsinn ist. Die Abhängigkeit Renidte - Mitarbeiterzahl ist halt nicht linear, ich skizziere die Kurve mal grob: Wenn ein Unternehmen zuviele Beschäftigte hat, ist es unrentabel, durch Entlassungen wird es rentabler, die Rendite steigt. Aber irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem weitere Entlassungen zum umgekehrten Effekt führen. Dann hat das Unternehmen nämlich zu wenig Mitarbeiter, diverse Dinge werden nur noch unzureichend oder mit Verspätung oder eben gar nicht mehr erledigt. Sind diese Dinge essentiell, wird die Rendite eben wieder abnehmen. Ich sehe es eben recht kritisch, wenn ein Unternehmen, was scheinbar hochprofitabel arbeitet, plötzlich einen Haufen Mitarbeiter entläßt. Und das nicht nur wegen der gesellschaftlichen Verantwortung, die ein großes Unternehmen nun mal auch hat. Der ein oder andere zusätzliche Mitarbeiter im Risikomanagement hätte der DB vielleicht ganz gut getan... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Markozo Januar 28, 2009 hab mir grad die bilanz im Q3 bericht angeschaut. die haben auf der aktivseite einen posten der heisst: "Zum faire value bewertete finanzille vermögenswerte" das sind ja dann wohl die sachen die wertberichtigt werden können oder müssen der posten ist fast 1,4 Billionen euro gross... zum vergleich die staatsverschuldung liegt bei 1,5 billionen die aktie kann kein mensch mehr vernünftig einschätzen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chaosmaker85 Januar 28, 2009 das sind ja dann wohl die sachen die wertberichtigt werden können oder müssender posten ist fast 1,4 Billionen euro gross... zum vergleich die staatsverschuldung liegt bei 1,5 billionen Das ist das, was die DB so ihr Eigen nennt. Was davon Müll ist und was davon solide, kann man wohl nicht so ohne weiteres sagen die aktie kann kein mensch mehr vernünftig einschätzen Richtig. Absolut intransparent, ich würde mir gleich 10x überlegen, jetzt DB-Aktien zu kaufen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
