Deutsche Bank

[Investor-X]

Was meinst du was mit der DB-Aktie passieren würde wenn man bekannntgeben würde dass man die Postbank icht übernehmen würde. Dann könntest du den Laden gleich zusperren.

 

Klar das könnte gut sein. Ich hab es nur als Nachricht gelesen und fand es ganz passend hier zu posten. Allgemein finde ich es sehr hilfreich sich regelmäßig die Nachrichten zu seinen Unternehmen durchzulesen. Man sollte nur nicht alles überbewerten.

[Sapine]

Als ich die Tage die Meldung von den roten Zahlen bei der Postbank gelesen habe, ist es mir auch aufgefallen, dass man auffällig wenig zu dieser Übernahme hört.

 

Aber auch die zweite Meldung finde ich nicht uninteressant. Klingt fast als hätte man da jemanden hinaus komplimentiert? Bin gespannt, ob da noch eine Überraschung aus dem Sektor kommt, sobald er definitiv weg ist.

 

Jedenfalls beides keine guten Nachrichten für die DB aus meiner Sicht.

[SIRIS]

Für mich ist der Artikel über Weinstein sinnbildlich für das Problem der Branche: Der gute Mann verdient einen hohen 6-stelligen Betrag im Jahr und kassiert dazu für eingegangene Risiken noch einmal kräftig Boni, jetzt marschiert er nach einem Milliardenverlust aber einfach von dannen und macht woanders weiter.

Die Verluste müssen andere tragen.

 

Das hat mit Markwirtschaft wenig zu tun!

 

Hier liegt einer der Gründe für die Krise und hier muss man ansetzen.

[Dagobert1977]

Für mich ist der Artikel über Weinstein sinnbildlich für das Problem der Branche: Der gute Mann verdient einen hohen 6-stelligen Betrag im Jahr und kassiert dazu für eingegangene Risiken noch einmal kräftig Boni, jetzt marschiert er nach einem Milliardenverlust aber einfach von dannen und macht woanders weiter.

Die Verluste müssen andere tragen.

 

Das hat mit Markwirtschaft wenig zu tun!

 

Hier liegt einer der Gründe für die Krise und hier muss man ansetzen.

 

 

 

Dem kann man nur zustimmen.

Jedes kleinere Unternehmen (z. B. Familienunternehmen) das Mißmanagment betreibt wird in die Insolvenz geschickt und die Arbeiter werden entlassen. Ich würde die Manager mit ihrem privaten Vermögen haften lassen. Ganz einfach und zwar muss dieses System auf der ganzen Welt angewandt werden. Dann würden die Manager viel verantwortungsbewußter mit dem Geld umgehen, da es ja auch an ihrem eigenen Geldbeutel geht.

[paul]

Und haftest du auch mit deinem Vermögen auf der Arbeit??? Wenn man sowas schon immer liest...

[Delphin]

Und haftest du auch mit deinem Vermögen auf der Arbeit??? Wenn man sowas schon immer liest...

Also ich schon. Ich riskiere auch sehr schnell meinen Ruf, wenn ich schlechte Arbeit mache. - Als Angestellter sieht das sicherlich anders aus, hat aber auch Vor- und Nachteile.

[heinketchup]

Für mich ist der Artikel über Weinstein sinnbildlich für das Problem der Branche: Der gute Mann verdient einen hohen 6-stelligen Betrag im Jahr und kassiert dazu für eingegangene Risiken noch einmal kräftig Boni, jetzt marschiert er nach einem Milliardenverlust aber einfach von dannen und macht woanders weiter.

Die Verluste müssen andere tragen.

 

Das hat mit Markwirtschaft wenig zu tun!

 

Warum das? Auch der Jobmarkt ist ein Markt. Es scheint ihn ja trotz der Verluste jemand erneut einstellen zu wollen. Würde jemand anders besser für den Job geeignet sein, würde jemand anderes den Job bekommen. Du kannst dich ja selbst gern bewerben. Da hast du den Markt, den du forderst.

[Dagobert1977]

Und haftest du auch mit deinem Vermögen auf der Arbeit??? Wenn man sowas schon immer liest...

 

Ich hafte natürlich nicht mit meinem Vermögen, bin ja auch kein Manager :-

Ein Bekannter von mir ist Privatunternehmer. Er hat eine falsche Entscheidung getroffen, und er machte keinen Gewinn mehr von dem er normal lebt. Er musste auf seine privaten Reserven zurück greifen um den Fehler auszugleichen.

Jetzt läuft es wieder. Wieso sollte ein Vorstand einer AG nicht mit seinem privaten Vermögen haften. Ich würde es begrüßen.... :-

[boRn]

Ich hafte natürlich nicht mit meinem Vermögen, bin ja auch kein Manager :-

Ein Bekannter von mir ist Privatunternehmer. Er hat eine falsche Entscheidung getroffen, und er machte keinen Gewinn mehr von dem er normal lebt. Er musste auf seine privaten Reserven zurück greifen um den Fehler auszugleichen.

Jetzt läuft es wieder. Wieso sollte ein Vorstand einer AG nicht mit seinem privaten Vermögen haften. Ich würde es begrüßen.... :-

Ein wenig weltfremd, oder?

Die Vertragsinhalte von Managern gehen doch nur zwei Parteien etwas an: Ersten den Arbeitgeber (vertreten durch die Aktionäre, HV) und zweitens den Arbeitnehmer (Manager). Was beide aushandeln unterliegt der Vertragsfreiheit und darf nicht durch die Politik diktiert werden!

 

Solche Forderungen werden immer nur in Krisenzeiten laut. Wenn gute Manager Rekordgewinne einfahren sagt keiner etwas. Und das im Deutsche Bank Thread...?!

 

mfg

Chris

[Dagobert1977]

Ein wenig weltfremd, oder?

Die Vertragsinhalte von Managern gehen doch nur zwei Parteien etwas an: Ersten den Arbeitgeber (vertreten durch die Aktionäre, HV) und zweitens den Arbeitnehmer (Manager). Was beide aushandeln unterliegt der Vertragsfreiheit und darf nicht durch die Politik diktiert werden!

 

Solche Forderungen werden immer nur in Krisenzeiten laut. Wenn gute Manager Rekordgewinne einfahren sagt keiner etwas. Und das im Deutsche Bank Thread...?!

 

mfg

Chris

 

Das mein Vorschlag nicht pratikabel ist, ist mir schon klar. Ich wollte einfach nur damit zum Ausdruck bringen, dass die hohen Herren tun und lassen können was sie wollen und es für sie keine großen Konsequenzen gibt. Bei einem möglichen Abgang werden dann noch hohe Abfindungen gezahlt.

Die Zeche zahlen immer die kleinen Arbeiter.

[berliner]

Hier liegt einer der Gründe für die Krise und hier muss man ansetzen.

Zustimmung. Man sollte Boni auf ein gesperrtes Konto einzahlen und erst nach Ablauf einer Sperrfrist auszahlen, sagen wir mal 5 Jahre. Bis dahin sollten sie zur Deckung von Verlusten aus den Aktivitäten des Händlers genutzt werden. Was nach 5 Jahren übrig ist, kann dann als Bonus an den Händler gehen. Dann wird der sich schon Gedanken machen, wie er seine Trades so gestaltet, daß sie auch nach 5 Jahren noch ein gutes Geschäft für die Bank sind.

 

Also ich schon. Ich riskiere auch sehr schnell meinen Ruf, wenn ich schlechte Arbeit mache. - Als Angestellter sieht das sicherlich anders aus, hat aber auch Vor- und Nachteile.

Angestellte haften natürlich auch, wenn sie fahrlässig Mist bauen.

[Investor-X]

Warum das? Auch der Jobmarkt ist ein Markt. Es scheint ihn ja trotz der Verluste jemand erneut einstellen zu wollen. Würde jemand anders besser für den Job geeignet sein, würde jemand anderes den Job bekommen. Du kannst dich ja selbst gern bewerben. Da hast du den Markt, den du forderst.

 

So wie ich das verstanden habe will dieser Weinstein seinen eigenen Hedge-Fonds gründen. Ich weiß jetzt nicht ob es in meiner Nachricht stand aber ich habe noch gelesen, dass er 15 seiner Mitarbeiter mitnehmen möchte.

[berliner]

Ein wenig weltfremd, oder?

Die Vertragsinhalte von Managern gehen doch nur zwei Parteien etwas an: Ersten den Arbeitgeber (vertreten durch die Aktionäre, HV) und zweitens den Arbeitnehmer (Manager). Was beide aushandeln unterliegt der Vertragsfreiheit und darf nicht durch die Politik diktiert werden!

Das ist etwas weltfremd, denn die Verträge werden den Aktionären nicht offen gelegt. Bei der Geschäftsführung kennt sie der AR, der in der Regel selber vorher im Management war, oft genug im gleichen Unternehmen. Bei niederen Chargen sind die Aktionäre komplett außen vor, denn da werde die Verträge zwischen alten und zukünftigen Angestellten ausgehandelt. Es wird Zeit, daß zumindest über Bezahlung und Verträge der Geschäftsführung in der HV abgestimmt wird.

Solche Forderungen werden immer nur in Krisenzeiten laut. Wenn gute Manager Rekordgewinne einfahren sagt keiner etwas. Und das im Deutsche Bank Thread...?!

Es zeigt sich doch immer mehr, daß die Gewinne der Vergangenheit nur durch Buchhaltungstricks entstanden sind und sich das nun in den Abschreibungen der Gegenwart niederschlägt. Wenn man die aktuellen Abschreibungen und Kapitalzuflüsse über KEs zurückrechnet, dann haben die meisten Banken schon seit sehr langer Zeit keine Gewinne mehr gemacht. Boni gab es aber trotzdem.

 

Man bläst die Bilanzsumme immer mehr auf, schafft es dabei, ein paar Prozente durch fiktive Bewertungen in Gewinne umzubuchen, ob das realer Cashflow ist oder nur Bewertungseffekte, kann eh kein Prüfer feststellen, aber man kann dadurch tolle Ergebnisse ausweisen. Ein Schneeballsystem. Und wenn die Assets dann wieder realistisch bewertet werden, holt man sich frisches Kapital rein, um die Löcher zu stopfen. Mich würde mal interessieren, welche Bank eigentlich in den letzten 15 Jahren wirklich einen positiven Cashflow hatte, wenn man den Gesamtzeitraum betrachtet. Die 19 Mrd für die CoBa fressen jedenfalls locker die Vorsteuergewinne der letzten 20 Jahre (oder mehr) auf. Das muß man sich mal vorstellen.

 

Alleine schon dadurch, daß man die Bilanzsumme aufbläst, aber nicht genug Gewinnanteile in Eigenkapital umwandelt (Gewinnthesaurierung), läßt sich das Ergebnis frisieren.

 

So wie ich das verstanden habe will dieser Weinstein seinen eigenen Hedge-Fonds gründen. Ich weiß jetzt nicht ob es in meiner Nachricht stand aber ich habe noch gelesen, dass er 15 seiner Mitarbeiter mitnehmen möchte.

Da spart die DB jedenfalls eine Menge Geld.

[SIRIS]

Warum das? Auch der Jobmarkt ist ein Markt. Es scheint ihn ja trotz der Verluste jemand erneut einstellen zu wollen. Würde jemand anders besser für den Job geeignet sein, würde jemand anderes den Job bekommen. Du kannst dich ja selbst gern bewerben. Da hast du den Markt, den du forderst.

 

Ein Markt ist es schon, da hast du Recht. Ein funktionierender effizienter Markt ist es aber nicht.

Ansonsten wären solche Verträge nicht denkbar. Diese übervorteilen das Unternehmen und damit die Aktionäre in extremer Weise.

[Grumel]

Warum das? Auch der Jobmarkt ist ein Markt. Es scheint ihn ja trotz der Verluste jemand erneut einstellen zu wollen. Würde jemand anders besser für den Job geeignet sein, würde jemand anderes den Job bekommen. Du kannst dich ja selbst gern bewerben. Da hast du den Markt, den du forderst.

 

Markt # effizienter markt ----> Bankerbezahlung # leistungsknappheitangemessene Bezahlung

[heinketchup]

Ein Markt ist es schon, da hast du Recht. Ein funktionierender effizienter Markt ist es aber nicht.

Was funktioniert an dem Markt nicht?

Ansonsten wären solche Verträge nicht denkbar. Diese übervorteilen das Unternehmen und damit die Aktionäre in extremer Weise.

Dann werde Aktionär und freue dich.

[Grumel]

Was funktioniert an dem Markt nicht?

 

Alles. Zu hohe Informationskosten, Informations und Machtasymetrie. Nutzenkonzentration bei breiter Schadensstreuung. Trittbrettfahrerproblem. AGs HVs sind ganz ordinäre Wahlen, nur noch mit einigen Bonusvorteilen. Insbesondere das Stimmrecht der Fonds ist Gold wert. Man denke nur an eine Firma wie die Allianz mit über 800 milliarden Assets. Bei 20-30% Wahlbeteiligung könne die sich schon fast selbst wählen.

[SIRIS]

@ Heinketchup

 

Warum diese Märkte nicht funktionieren, lasse ich einmal dahin gestellt, Grumel hat ja schon einige mögliche Ursachen genannt.

 

Aber dass sie nicht funktionieren erkennt man an ineffizienten Arbeitsverträgen die u.a. dazu führen, dass die Interessen der Entscheider (Manager) innerhalb des Unternehmens nicht übereinstimmen mit den Interessen der Eigentümer, ein klassischer Interessenskonflikt also.

Während der Eigentümer an einem langfristigen Erfolg und Profit Interesse hat und daher übermäßige kurzfriste Risiken vermeiden will (vorallem solche die das ganze Unternehmen ruinieren können), hat der Manager gerade Interesse solche Risiken einzugehen, da hohe Risiken oftmals mit hohen kurzfristigen Erträgen korreliert sind, an denen die Boni gekoppelt sind.

Die negativen Folgen solchen risikoreichen Handelns werden dann aber nur von den Eigentümern getragen, der Mitarbeiter kann maximal seinen Job verlieren, ist hiergegen aber oft auch noch finanziell abgesichert, bzw. längst in einer anderen Abteilung oder Firma wenn der Schaden eintritt.

In diesem speziellen Fall haftet neben den Eigentümern sogar noch die Gesellschaft, also der Steuerzahler.

 

 

 

Und übrigens bedeuted "übervorteilen" benachteiligen.

[heinketchup]

Aber dass sie nicht funktionieren erkennt man an ineffizienten Arbeitsverträgen die u.a. dazu führen, dass die Interessen der Entscheider (Manager) innerhalb des Unternehmens nicht übereinstimmen mit den Interessen der Eigentümer, ein klassischer Interessenskonflikt also.

Während der Eigentümer an einem langfristigen Erfolg und Profit Interesse hat und daher übermäßige kurzfriste Risiken vermeiden will (vorallem solche die das ganze Unternehmen ruinieren können), hat der Manager gerade Interesse solche Risiken einzugehen, da hohe Risiken oftmals mit hohen kurzfristigen Erträgen korreliert sind, an denen die Boni gekoppelt sind.

Die negativen Folgen solchen risikoreichen Handelns werden dann aber nur von den Eigentümern getragen, der Mitarbeiter kann maximal seinen Job verlieren, ist hiergegen aber oft auch noch finanziell abgesichert, bzw. längst in einer anderen Abteilung oder Firma wenn der Schaden eintritt.

Ok. Nur dann ist das einfach mal des Eigentümers eigene Schuld, das Anreizsystem derart zu gestalten.

 

Und übrigens bedeuted "übervorteilen" benachteiligen.

?

[berliner]

Ok. Nur dann ist das einfach mal des Eigentümers eigene Schuld, das Anreizsystem derart zu gestalten.

wenn er es könnte...sowas wird auf keiner HV zur Abstimmung vorgelegt. Das gestaltet die Geschäftsführung im Alleingang. Lediglich die Konditionen des Vorstands werden mit dem AR verhandelt, und auch da reden die Aktionäre nicht mit.

[Delphin]

wenn er es könnte...sowas wird auf keiner HV zur Abstimmung vorgelegt. Das gestaltet die Geschäftsführung im Alleingang. Lediglich die Konditionen des Vorstands werden mit dem AR verhandelt, und auch da reden die Aktionäre nicht mit.

In dem und vielen anderen Punkten funktionieren Aktiengesellschaften nicht wirklich - soweit ich das sehe. Die Eigentümer und Träger des wirtschaftlichen Risikos haben nur sehr indirekt Einfluss auf solche Entscheidungen.

 

Ich kenne aber kein Vorschläge, wie man das besser regel könnte. Letztlich läuft es darauf hinaus: die großen Publikums-Aktiengesellschaften sind einfach viel zu groß, als dass da irgendwelche Lehrbuch-Theorien noch ein wirklich bedeutende Rolle spielen. Aber im Grunde muss man natürlich sagen, da ist der Aktionär halt dumm, dass er sich das bieten lässt.

[heinketchup]

wenn er es könnte...sowas wird auf keiner HV zur Abstimmung vorgelegt. Das gestaltet die Geschäftsführung im Alleingang. Lediglich die Konditionen des Vorstands werden mit dem AR verhandelt, und auch da reden die Aktionäre nicht mit.

Es zwingt dich ja niemand, der Aktionär dabei zu sein und die Machenschaften mit zu tragen. Insofern besteht die Abstimmung darin, die Aktie zu kaufen oder eben nicht. Markt halt.

 

Aber im Grunde muss man natürlich sagen, da ist der Aktionär halt dumm, dass er sich das bieten lässt.

Ganz genau mein Punkt.

[Grumel]

Es zwingt dich ja niemand, der Aktionär dabei zu sein und die Machenschaften mit zu tragen. Insofern besteht die Abstimmung darin, die Aktie zu kaufen oder eben nicht. Markt halt.

 

 

Ganz genau mein Punkt.

 

So ein Müll. Was hat der Aktienmarkt bitte mit dem Arbeitsmarkt für Vorstände zu tun? Der Aktienmarkt preist halt den Irsinn jeder Firma ein. Damit sind schlechte Firmen genauso gute Investments wie gute. Der Aktienmarkt ist nämlich im Gegensatz zum Vorstands Arbeitsmarkt tatsächlich sehr effizient. Nicht kaufen weil mir die Firmenpolitik missfällt ist nicht markt halt sondern Finanzanalphabeten Zockerei.

 

Aber im Grunde muss man natürlich sagen, da ist der Aktionär halt dumm, dass er sich das bieten lässt.

 

Nein, eben nicht. Der Aufwand für Kleinaktionäre immer informiert abzustimmen stünde in keinem Verhältnis zum Nutzen. Außerdem gäbe es selbst wenn der Nutzen die Kosten übersteigt noch ein unlösbares Trittbrettfahrerproblem. Dazu kommt das Problem mit den Fonds. Ohne massive Gesetzesänderungen geht da garnix. Mit vermutlich auch nicht, aber einen Versuch wäre es wert.

[Investor-X]

Deutsche Bank vor indirekter Staatsbeteiligung

[berliner]

Es zwingt dich ja niemand, der Aktionär dabei zu sein und die Machenschaften mit zu tragen. Insofern besteht die Abstimmung darin, die Aktie zu kaufen oder eben nicht. Markt halt.

Nein, die Wahl wäre dann, Aktien IRGENDEINER AG zu haben oder nicht. Wenn man sich nicht komplett vom Kapitalmarkt verabschieden will, ist man gezwungen, diese Machenschaften mitzutragen. Selbst bei Unternehmen, bei denen der Streubesitz der Kleinaktionäre die Mehrheit darstellt, wird man die nie alle zur HV kriegen. Und man kann diese Problematik nicht mit dem Hinweis auf den Markt wegwischen, ohne eine gewisse Naivität an den Tag zu legen.

 

Es müßten schon gesetzliche Regelungen her, die die Abstimmung über Gehalts- und Bonussysteme bei der HV verpflichtend machen, oder auch über die Bestätigung des vom AR bestimmten Vorstandes. Nur dadurch landen die auf der Tagesordnung und man kann seiner Bank vorab eine Weisung über das Abstimmungsverhalten geben. Das hilft aber auch wieder nicht bei Punkten, die erst in der HV eingebracht werden. Man bräuchte schon sowas wie eine Live-Abstimmung über Internet. Technisch möglich wäre das.

 

Letztendlich sind es oft genug irgendwelche Banken oder Fonds, die mit relativ kleinen Beteiligungen im einstelligen Prozentbereich die Abstimmungen dominieren. Die geringe Wahlbeteiligung macht's möglich. Und da herrscht dann auch wieder eine gewisse Kumpanei, weil die über Aufsichtsratsmandate alle irgendwie inzestruös verbandelt sind. Das nächste Problem sind ehemalige Geschäftsführer im AR. Es sollte mindestens verboten werden, daß ehemalige Vorstände in den AR aufrücken.

 

Mit "Markt" hat das alles nichts mehr zu tun.

 

Deutsche Bank vor indirekter Staatsbeteiligung

Mir ist immer noch schleierhaft, warum Ackermann bereit ist 57,25 zu bezahlen, obwohl der Marktpreis 14 beträgt. Da sind doch wieder irgendwelche Kungeleien im Gange.