Deutsche Bank

[DAX43]

Beispiel gefällig?

 

Eine ABS-Anleihe wird nicht mehr gehandelt. Der letzt Kurs war 15%. Die Anleihe läuft noch 2 Jahre

 

Zinst man nun die erwarteten Zahlungen (Zinsen, Rückzahlung) auf Heute ab (Barwert) erhält man wohl nen Wert von ca. 90%. Bilanzierung zu 90%...

 

danke für die Erklärung.

 

irgendwie gefällt mir der Ausdruck " erwarteten Zahlungen " in diesen Zeiten nicht. Wenn der Kurs in deinem Beispiel bei 15% liegt , dann sind die Erwartungen sehr sehr niedrig das diese Zahlung auch wirklich kommt.

 

Die neue Bewertungsmethode sagt also ganz einfach : " wird schon gutgehen."

 

 

 

DAX43

[DrFaustus]

danke für die Erklärung.

 

irgendwie gefällt mir der Ausdruck " erwarteten Zahlungen " in diesen Zeiten nicht. Wenn der Kurs in deinem Beispiel bei 15% liegt , dann sind die Erwartungen sehr sehr niedrig das diese Zahlung auch wirklich kommt.

 

Die neue Bewertungsmethode sagt also ganz einfach : " wird schon gutgehen."

 

 

 

DAX43

 

 

Die Erwartung von Uncle Joe ist eben, dass die Zahlungen schon kommen werden. Wenn jemand andere Erwartungen hat, so ist das sein gutes Recht. Aber solche nichts gegenteiliges feststeht, kannst du quasi bilanzieren wie du willst...

[Reigning Lorelai]

Die Lockerung der Bilanzregeln ist ein Witz. Die Krisenbewältigung aktuell zeigt doch, dass man nur versucht die Probleme durch Lockerung der Zins- und Bilanzierungspolitik zu lösen. Sollte das Problem gelöst werden - was ich nicht glaube - werden alle Seiten auf den lockeren Regeln und niedrigen Zinsen weiter bestehen und die nächste Blase wird dann noch größer als die aktuelle. Wie lange will man dieses Spiel noch so spielen?

 

Wir müssen einfach mal für eine Dekade mindestens in den sauren Apfel beissen und niedriges Wachstum und ggf. auch Deflation hinnehmen und endlich wieder gesund werden. Ansonsten läuft man ins offene Messer. Eine Lockerung der Bilanzierungsregeln ist unverantwortlich und verbessert die Lage kurzfristig aber verschlimmert die Lage langfristig

[DAX43]

Die Lockerung der Bilanzregeln ist ein Witz.

 

Eine Lockerung der Bilanzierungsregeln ist unverantwortlich

 

volle Zustimmung sehe ich genauso.

 

DAX43

[DrFaustus]

Die Lockerung der Bilanzregeln ist ein Witz. Die Krisenbewältigung aktuell zeigt doch, dass man nur versucht die Probleme durch Lockerung der Zins- und Bilanzierungspolitik zu lösen. Sollte das Problem gelöst werden - was ich nicht glaube - werden alle Seiten auf den lockeren Regeln und niedrigen Zinsen weiter bestehen und die nächste Blase wird dann noch größer als die aktuelle. Wie lange will man dieses Spiel noch so spielen?

 

Wir müssen einfach mal für eine Dekade mindestens in den sauren Apfel beissen und niedriges Wachstum und ggf. auch Deflation hinnehmen und endlich wieder gesund werden. Ansonsten läuft man ins offene Messer. Eine Lockerung der Bilanzierungsregeln ist unverantwortlich und verbessert die Lage kurzfristig aber verschlimmert die Lage langfristig

 

Ich wage sogar zu behaupten, dass die Lage dadurch nicht verbessert, sondern eher verschlechtert wird. Denn die Marktteilnehmer wissen ja, dass da gemauschelt wird. Also ist noch mehr Intransparenz in den Bankbilanzen als ohnehin schon. Das führt nicht gerade zu einem Vertrauensgewinn. Eher das Gegenteil, da nun keiner mehr weiß wie hoch die Belastungen wirklich sind/waren.

[LagarMat]

Ich hatte mich schon gefragt, ob ich etwas falsch verstanden habe bei dieser Bilanzierungsänderung.

Die deutsche Bank hat also nur einen kleinen Gewinn, verglichen mit dem Vorjahr weil sie ihre Bilanz ab disem Quartal anders schreiben kann??

Die Verarsche geht weiter, kann ich dazu nur sagen.

Wieso schwingt die Unvernunft nicht endlich in Vernunft um?

Wieso wird die jetzige Situation nicht als Chance genutzt signifikante Verbesserungen durchzusetzen?

[Reigning Lorelai]

Das führt nicht gerade zu einem Vertrauensgewinn. Eher das Gegenteil, da nun keiner mehr weiß wie hoch die Belastungen wirklich sind/waren.

Ich stimme dir vom Grundsatz her zu aber glaube durchaus dass ein positiver Effekt erzielt werden kann. Nur wenige kritische Medien berichten über die tatächliche Lage bzw. über die neuen Bilanzregeln intensiv (bzw. können gar nicht berichten, da sowieso kein Aas mehr durchblickt). D.h. es wird überall geredet, dass die Bilanzen wieder gut aussehen... nur die Schlagzeile zählt also oft und so kann schon wieder Vertrauen reinkommen. Auch bei den Handelspartnern der Bank. Kurzfristig zum Vertrauensgewinn mag diese Maßnahme sinnvoll sein, aber dabei wird es halt leider nicht bleiben.

 

Wieso schwingt die Unvernunft nicht endlich in Vernunft um?

Wieso wird die jetzige Situation nicht als Chance genutzt signifikante Verbesserungen durchzusetzen?

Gar nicht. Das wäre doch naiv zu glauben: Nächstes Jahr sind Wahlen. Die Politiker wollen also dass es weiter gut läuft. Die Firmenchefs sitzen eh nicht länger als 3 Jahre in der Regel auf ihrem Chefsessel --> Auch hier muss schnell positives Ergebnis kommen. Ich habe es schon oft gesagt und ich werde es immer wieder sagen:

 

Auf allen, aber wirklich allen Ebenen der Gesellschaft, herrscht das kurzfristige Denken, wobei es die politische Korrektheit verlangt stets von Nachhaltigkeit und Langfristigkeit zu reden.

[berliner]

Ist es nicht ein ziemlicher Schwachsinn, für die Postbank-Beteiligung 57,25 je Aktie zu zahlen, wo die am Markt für 15,50 gehandelt werden? Da wäre es doch günstiger, den Altaktionären ein Übernahmeangebot mit einem netten Aufschlag zu machen, statt die Aktien überteuert der Post abzukauen. Oder will man sich damit das Wohlwollen des alten Großaktionärs kaufen?

[Reigning Lorelai]

Vertrag ist Vertrag. Man hat sich wohl auf diesen Betrag seinerzeit geeinigt und dann wird man wohl jetzt nur schwer da raus kommen. Frage ist natürlich ob ein Due Dilligence richtig durchgeführt wurde und die Risiken ersichtlich waren die in der Postbank stecken und ob das evtl. Auswirkungen auf den Vertrag hat den man bzgl. Übernahme der Anteile gemacht hat.

[flachradler]

Ich vertrete hier die Gegenseite, was die Ansatzvorschriften betrifft. Warum sollte jemand gezwungen werden die aberwitzigen Kurse zu bilanzieren, wenn er gar nicht die Absicht hat oder die Notwendigkeit besteht, zu diesen Kursen zu verkaufen? Ich habe selbst eine Daimler Anleihe, die die letzten Wochen gewaltig im Kurs gesunken ist. Ich heul dem aber nicht hinterher, weil ich immer schon wußte, das ich exakt 100 bei Fälligkeit zurück gezahlt bekomme und keinen Cent weniger. Der niedrige Kurs hat mit der Bonität von Daimler nichts zu tun, sondern ist Ausdruck der Liquiditätsnöte anderer.

[DrFaustus]

Ich vertrete hier die Gegenseite, was die Ansatzvorschriften betrifft. Warum sollte jemand gezwungen werden die aberwitzigen Kurse zu bilanzieren, wenn er gar nicht die Absicht hat oder die Notwendigkeit besteht, zu diesen Kursen zu verkaufen? Ich habe selbst eine Daimler Anleihe, die die letzten Wochen gewaltig im Kurs gesunken ist. Ich heul dem aber nicht hinterher, weil ich immer schon wußte, das ich exakt 100 bei Fälligkeit zurück gezahlt bekomme und keinen Cent weniger. Der niedrige Kurs hat mit der Bonität von Daimler nichts zu tun, sondern ist Ausdruck der Liquiditätsnöte anderer.

 

Schonmal was von Niederstwertprinzip gehört? Das hat in Deutschland Jahrzehnte gut funktioniert. Und nun gilt das alles nichts mehr.

 

Ausserdem kann sich jeder hinstellen und sagen: "Moment! Ich hab ja gar nicht vor zu verkaufen!" Und wenn das Ding dann komplett ausfällt hat man trotzdem plötzlich 100% Abschreibung. Deshalb gibt es ja das Niederswertprinzip.

 

Im guten Zeiten hätte jede Bank mit Handkuss solche Kurse bilanziert. Weil damit senkt man ja die Steuerlast. Aber nun sind solche Kurse ja "aberwitzig" und "weltfremd" usw...

 

Bilanzwahrheit und Bilanzklarheit sind auch so schlagworte die man in Rechnungswesen in der ersten Stunde erzählt bekommt....lachhaft...

[flachradler]

Schonmal was von Niederstwertprinzip gehört? Das hat in Deutschland Jahrzehnte gut funktioniert.

Das Niederstwertprinzip hat in Deutschland jahrelang nicht funktioniert und zu unsinnigen Periodenverzerrungen geführt. Das heimliche Auflösen von stillen Reserven hat regelmäßig die wahre Ertragslage der Unternehmen verfälscht. Ich habe selbst vor einigen Jahren den Konzernabschluss eines Baukonzerns erstellt. Die Reserven in den unfertigen Bauleistungen, die nach HGB nicht angesetzt werden dürfen, wurden still und heimlich aufgelöst und haben den betriebswirtschaftlichen Absturz, der anhand der internen Zahlen bereits zu sehen war, verschleiert. Das HGB mit seinen überkommenen Prinzipien war nicht mehr zu gebrauchen.

Ausserdem kann sich jeder hinstellen und sagen: "Moment! Ich hab ja gar nicht vor zu verkaufen!" Und wenn das Ding dann komplett ausfällt hat man trotzdem plötzlich 100% Abschreibung. Deshalb gibt es ja das Niederswertprinzip.

Niemand hat gesagt, dass das Ausfallrisiko nicht mehr bewertet wird! Das hast du offensichtlich falsch verstanden. Es geht alleine um die Frage, ob die Marktpreise in allen Fällen und Situationen der Maßstab für die Bewertung sind. Oder glaubst du, dass die VW-Aktie 500 wert ist?

 

Bilanzwahrheit und Bilanzklarheit sind auch so schlagworte die man in Rechnungswesen in der ersten Stunde erzählt bekommt

Ich verdiene meine Brötchen mit Konzernbilanzierung. B)

[DrFaustus]

Das Niederstwertprinzip hat in Deutschland jahrelang nicht funktioniert und zu unsinnigen Periodenverzerrungen geführt. Das heimliche Auflösen von stillen Reserven hat regelmäßig die wahre Ertragslage der Unternehmen verfälscht. Ich habe selbst vor einigen Jahren den Konzernabschluss eines Baukonzerns erstellt. Die Reserven in den unfertigen Bauleistungen, die nach HGB nicht angesetzt werden dürfen, wurden still und heimlich aufgelöst und haben den betriebswirtschaftlichen Absturz, der anhand der internen Zahlen bereits zu sehen war, verschleiert. Das HGB mit seinen überkommenen Prinzipien war nicht mehr zu gebrauchen.

Wenn dann haben die Bildung stiller Reserven die Bilanzen verfälscht und nicht die Auflösung. Denn dort fließen ja realisierte Gewinne dem Unternehmen zu.

Natürlich wird dadurch die Verschlechterung der Geschäftslage in der Bilanz verzögert. Aber das ist ja der Sinn bei Banken. Denn durch die Bilanzierungsregeln soll ja verhindert werden dass zu große Ergebnisprünge in die eine oder andere Richtung das Vertrauen der Anleger schädigt. Allerdings muss immer das Vorsichtsprinzip gelten. Man stelle sich vor die nun zugeschiebenen Bilanzposten der DB fallen aus. In diesem Moment sind sie zu 90% Bilanziert. Die Bank hätte Ausfälle zu verkrafte die ihre Existenz gefähren und KEIN Anleger hat dies aus der bilanz ersehen können, obwohl die Risiken bestanden haben.

 

Niemand hat gesagt, dass das Ausfallrisiko nicht mehr bewertet wird! Das hast du offensichtlich falsch verstanden. Es geht alleine um die Frage, ob die Marktpreise in allen Fällen und Situationen der Maßstab für die Bewertung sind. Oder glaubst du, dass die VW-Aktie 500 wert ist?

Was wenn nicht die Marktpreise spiegeln den fairen Wert einer Anlage wieder? Diese Strukturen haben ja nicht umsonst so einen niedrigen Kurs, sondern weil eben keine alte Sau bereit ist mehr dafür zu bezahlen. Also wäre das auch der Wert den jemand erzielt wenn er die Position liquidieren muss. Natürlich ist die VW Aktie 500 EUR wert. Wenn ich eine hätte und würde sie verkaufen, würde ich 500 EUR dafür bekommen. Und: Kein Unternehmen wird die Aktie zu 500 in der Bilanz haben, es sei denn sie haben höher gekauft: Niederswertprinzip!

Ich verdiene meine Brötchen mit Konzernbilanzierung. B)

Auch mit der von Banken? Wieviele deiner Konzerne haben ABS Strukturen gekauft? Sollen sie doch die ABS Sachen ins Anlagebuch nehmen und ihren Wirtschaftsprüfer vertickern, dass keine Dauerhafte Wertminderung vorliegt. Den Wirtschaftsprüfer der das akzeptiert will ich sehen...

[flachradler]

Allerdings muss immer das Vorsichtsprinzip gelten. Man stelle sich vor die nun zugeschiebenen Bilanzposten der DB fallen aus. In diesem Moment sind sie zu 90% Bilanziert. Die Bank hätte Ausfälle zu verkrafte die ihre Existenz gefähren und KEIN Anleger hat dies aus der bilanz ersehen können, obwohl die Risiken bestanden haben.

Das Ausfallrisiko wird weiterhin berücksichtigt. Da hat sich nichts geändert. Im Übrigen muss der Effekt aus der Bialnzierungsänderung angegeben werden, so dass da nichts verborgen bleibt.

 

Was wenn nicht die Marktpreise spiegeln den fairen Wert einer Anlage wieder? Diese Strukturen haben ja nicht umsonst so einen niedrigen Kurs, sondern weil eben keine alte Sau bereit ist mehr dafür zu bezahlen. Also wäre das auch der Wert den jemand erzielt wenn er die Position liquidieren muss.

Wir haben aber nicht die Absicht eine Liquidierungsbilanz zu erstellen, denn dann sähe diese ganz anders aus. 'Going Concern' wird selbstverständlich immer voraus gesetzt. Der Marktpreis spiegelt in solchen Zeiten, wie jetzt, überwiegend die Probleme der Marktteilnehmer. Wenn jeder gezwungen wird diese als Maßstab anzusetzen, wird eine sich selbst beschleunigende Abwärtsspirale ausgelöst. Es handelt sich hier schließlich um Ausnahmereglungen und nicht um eine grundsätzliche Abkehr von den Standards.

 

Natürlich ist die VW Aktie 500 EUR wert.

 

Nein, ist sie nicht, denn niemand will sie zu dem Preis kaufen, um sie zu halten, weil jeder weiß, dass sie in absehbarer Zeit auf einen Bruchteil sinkt. Der Markt liefert zur Zeit die falschen Preise und darauf muss auch eine Bilanzierungsvorschrift Rücksicht nehmen.

[andy]

Schönes Niveau hier und dazu noch interessant - weiter so!

[Chris89]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienst...lfe/433726.html

[Reigning Lorelai]

Die Deutsche Bank wird nach Angaben ihres Vorstandsvorsitzenden Josef Ackermann auf absehbare Zeit keine Hilfe aus dem rund 500 Milliarden Euro schweren Rettungspaket der Bundesregierung annehmen. "Wir werden aus heutiger Sicht nicht mitmachen, weil wir ja stark sind", sagte Ackermann in einem vom ZDF vorab übermittelten Interview in der Sendung "Berlin direkt".

 

Sein Unternehmen habe in den schwierigen Zeiten Gewinn gemacht. Es benötige den staatlichen Rettungsschirm nicht. Die Regierung sei aber für ihr schnelles Handeln "zu beglückwünschen". "Wir brauchen ein stabiles Finanzsystem. Und die Banken, die eher schwächer dastehen, die sollen so rasch wie möglich gestärkt werden."

 

Ackermann war zuletzt auch von der Bundesregierung kritisiert worden, weil er erklärt hatte, sein Haus werde nicht auf den staatlichen Rettungsfonds zurückgreifen. Die Deutsche Bank hatte am Rettungspaket selbst mitgewirkt.

 

Für Aufregung hatte vor rund zwei Wochen die vom Magazin "Der Spiegel" zitierte Äußerung von Ackermann gesorgt: "Ich würde mich schämen, wenn wir in der Krise Staatsgeld annehmen würden." Die Deutsche Bank hatte erklärt, dieses Zitat sei nur kolportiert worden.

Also ich glaube nicht dass es der DB so gut wie sie immer wieder behauptet. Die EKQ kann in meinen Augen nicht annähernd mit der Tier 1 gerechtfertigt werden. Dennoch aber finde ich es bedenklich dass alle Äußerungen von H. Ackermann stets zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Ein bisschen mehr Sachlichkeit ggü. dem scheinbaren P.E.1 wäre angebracht

[LagarMat]

Ich habe vorhin Berlin direkt im ZDF gesehen und fand es erschreckend, wie pauschal und gesteuert die Fragen von Peter Frey rüberkamen.

Ackermann hat aber sehr professionell und souverän reagiert.

Ich wäre wahrscheinlich explodiert, ob dieses Bildniveaus im ZDF.

Ich habe meinen Ohren teilweise nicht getraut.

Vielleicht kann man sich das ja morgen in der mediathek des ZDF anschaun.

Bin was das angeht etwas desillusioniert.

 

Dennoch hat Ackermann sich mit dem aktuellen Quartalsgewinn gebrüstet, welcher ja nur durch die Änderung in den Bilanzierungregeln entstanden ist.

Nach den alten Regeln hätten sie einen Verlust gehabt.

Schieberei.

Das öffentlich als Erfolg darzustellen, ist zwar nur logisch, wenn man sich zu der Dreistigkeit durchringt die Bilanz schön zu rechenen, aber dennoch nicht aufrichtig und sehr kaltschnäuzig.

[Chris89]

Dennoch hat Ackermann sich mit dem aktuellen Quartalsgewinn gebrüstet, welcher ja nur durch die Änderung in den Bilanzierungregeln entstanden ist.

Nach den alten Regeln hätten sie einen Verlust gehabt.

Schieberei.

Das öffentlich als Erfolg darzustellen, ist zwar nur logisch, wenn man sich zu der Dreistigkeit durchringt die Bilanz schön zu rechenen, aber dennoch nicht aufrichtig und sehr kaltschnäuzig.

 

Das seh ich allerdings auch so. Der Gewinn ist zwar bilanziel rechtens, aber damit prahlen würde ich auch nicht.

Die Änderung der Bilanzierungsregeln sehe ich aber in Anbetracht der Situation als sinnvoll.

Assets in solch illiquiden Markt zu Marktwert zu bilanzieren ist auch nicht sinnvoll und beschleunigt nur die Abwärtsspirale.

[LagarMat]

Dennoch hat die Änderung zu diesen Zeiten einen sehr faden Beigeschmack.

Dabei ist es egal ob sinnvoll oder nicht.

Das hätte man auch cleverer lösen und später machen können, wenn über diese Krise Gras gewachsen ist.

[Reigning Lorelai]

Dennoch hat die Änderung zu diesen Zeiten einen sehr faden Beigeschmack.

Dabei ist es egal ob sinnvoll oder nicht.

Das hätte man auch cleverer lösen und später machen können, wenn über diese Krise Gras gewachsen ist.

es geht um das Psychologische was ich schon mal geschrieben hab. Das Unternehmen macht Gewinn und es ist nicht transparent wo man sonst gelandet wäre. Aber der Gedanke muss sich durchsetzen und dann sind die Banken wieder bereit sich Geld zu leihen. Das hoffe ich jedenfalls.

[Carlos]

Dennoch hat Ackermann sich mit dem aktuellen Quartalsgewinn gebrüstet, welcher ja nur durch die Änderung in den Bilanzierungregeln entstanden ist.

Nach den alten Regeln hätten sie einen Verlust gehabt.

Schieberei.

Das öffentlich als Erfolg darzustellen, ist zwar nur logisch, wenn man sich zu der Dreistigkeit durchringt die Bilanz schön zu rechnen, aber dennoch nicht aufrichtig und sehr kaltschnäuzig.

 

 

Das seh ich allerdings auch so. Der Gewinn ist zwar bilanziell rechtens, aber damit prahlen würde ich auch nicht.

Die Änderung der Bilanzierungsregeln sehe ich aber in Anbetracht der Situation als sinnvoll.

Assets in solch illiquiden Markt zu Marktwert zu bilanzieren ist auch nicht sinnvoll und beschleunigt nur die Abwärtsspirale.

 

Wenn die Anderungen der Bilanzierungsregeln sinnvoll sind, und sie gelten ja für alle deutschen Banken, warum soll der Chef der DBank nicht den Q3-Gewinn erwähnen? Das war ja doch das was vor einigen Monaten hier diskutiert wurde unter dem Stichwort "Zuschreibung" die aber erst nach langen Jahren erfolgen könnte, wenn alle (aus den USA zugekauften) Kredite abgerechnet sein würden. Das wurde jetzt z.T. vorgezogen, richtig?

[Stairway]

Ich halte die Bilanzierungsänderung ebenfalls für sehr gut - das ist sicherlich noch weit weg vom Idealzustand, aber immerhin besser als die idiotische Regelung die davor geherrscht hat.

[Feldmann]

Interview mit Ackermann zum Thema Rettungspaket

http://www.youtube.com/watch?v=h3CIRBdzk9I&feature=dir

[flachradler]

Brauche mal eure Meinung:

 

Angenommen in nächster Zeit kommt es nicht zu weiteren Hiobsbotschaften aus der Bankenkrise. Kann man dann damit rechnen, dass sich die deutschen Bankentitel besser als die übrigen Werte bewegen?