Herbalife (HLF)

[donale]

in dem link der ackman-presi wird unter anderem auf ein par fragwürdige zahlen/fakten hingewiesen...

 

40.000 klubs in mexico... mehr als mcd, burgerking usw zusammen...?

die klubs die vorgefunden wurden sehen schäbig aus.

 

es werden geringe shipping kosten angegeben (wobei man ein relativ schweres produkt verschickt) tupperware (leichter) hat höhere kosten.

 

Formular1 hat einen höheren Umsatz als Palmolive.

(Colgate-Palmolive hatte in der Eurokriese zwischenzeitig eine Marktkapitalisation die dem Italienischen Markt entsprach, wenn ich mich richtig erinner)

 

 

alles in allem scheinen entweder die Zahlen irgendwie frisiert zu sein, oder man hat eine Umverteilungs-Pyramide geschaffen die bald zusammenbricht weil die unteren "Einzahler" es nicht mehr lange stemmen können...

oder ein bisschen was von beidem...

zumindes geht dies so aus der Ackman-Presentation hervor, ich habe meine Informationen eigentlich nur aus der Presi.

 

 

wenn ich aktien hätte, würde ich versuchen einen privaten Herbalife-Direktvertreiber ans Telefon bekommen und diesen irgendwie ausquetschen (wobei die lage in DE natürlich anders sein kann als in USA)

[Roter Franz]

Klingt nach einem Pilotenspiel.

Herbalife verkauft meiner Ansicht nach Luft in Tüten.

 

 

Hier noch ein Artikel.

 

http://www.timschaefermedia.com/?Reich_mit_Herbalife_%E2%80%9EDu_kannst_traeumen_Du_kannst_es_erreichen&id=1427&det=1

[Lensk]

1356133643[/url]' post='792715']

alles in allem scheinen entweder die Zahlen irgendwie frisiert zu sein, oder man hat eine Umverteilungs-Pyramide geschaffen die bald zusammenbricht weil die unteren "Einzahler" es nicht mehr lange stemmen können...

oder ein bisschen was von beidem...

zumindes geht dies so aus der Ackman-Presentation hervor, ich habe meine Informationen eigentlich nur aus der Presi.

 

Genau, es ging in der Präsentation ja hauptsächlich um die Pyramide, weniger um falsche Zahlen. Habe sie allerdings auch nur schnell durchgescrollt. War so mein Eindruck... An den Zahlen würde ich gar nicht unbedingt zweifeln.

 

 

[donale]

diese Fotos von den "Nutrition Clubs" zusammen mit der hohen anzahl hab ich zuerst in diese richtung interpretiert...

 

die Preise sind hoch, das Produkt ist "Massenwahre" und man kann es 30% günstiger auf eBay kaufen und so die Vertriebskette "umgehen".

die verzweifelten Verkäufer kaufen ihre eigene Wahre um im Punktesystem nicht hinterherzubleiben... wie lange kann sowas gut gehen? ist das ein nachhaltiges geschäftsmodel?

 

in Belgien gab es schon Ärger, die Frage wird sein, wie hoch die Margen zukünftig sein werden...

 

 

 

auf jeden fall verdient ackman meinen respekt für die umfangreiche annalyse und diese presentation.

[Toni]

Is Ackman's Hatchet Job On Herbalife Justified?

 

Interessant auch die Kommentare.

[Toni]

Zur Verteidigung von Herbalife:

 

In Defense Of Herbalife: Arguments Against Ackman's Short Thesis

[donale]

Zur Verteidigung von Herbalife:

 

In Defense Of Herbalife: Arguments Against Ackman's Short Thesis

Collectively, Herbalife's directors and top executives own nearly 2% of the company (1.8731%), and we fail to understand why Herbalife's insiders would own over 2 million shares of the company if it were a pyramid scheme.

1,8% ist doch ein Witz? Das ist nix. Das ist kein Argument!

 

 

Ich hab mir schon überlegt zu rechnen wie viel Umsatz bei einem "marktüblichen" Produktpreis generiert wird und daraus dann mit marktüblichen (Multi-Level-Marketing) Margen einen erwarteten Mindestgewinn Ausrechnen wenn der Sturm sich gelegt hat... und dann schauen ob die Aktie günstig ist.

 

 

 

was mich aber stutzig gemacht hat ist das hier...

Nutrition Clubs Dos and Donds 2009

 

Es darf von außen keinen HLF-Logo angebracht werden, man darf nicht reinsehen, die drinks dürfen nur in einem No-Brand Becher serviert werden und nicht draußen rumgetragen werden...

mir kommt dieses Franchise-Model doch recht "komisch" vor... das ist für mich die rote Flage...

[adenin]

was mich aber stutzig gemacht hat ist das hier...

Nutrition Clubs Dos and Donds 2009

 

Es darf von außen keinen HLF-Logo angebracht werden, man darf nicht reinsehen, die drinks dürfen nur in einem No-Brand Becher serviert werden und nicht draußen rumgetragen werden...

mir kommt dieses Franchise-Model doch recht "komisch" vor... das ist für mich die rote Flage...

 

Irgendwie finde ich das faszinierend. Fast schon so wie ein spiritueller Geheimzirkel. Kaum zu glauben, dass sich so etwas tatsächlich profitabel umsetzen lässt. Es fehlt nur noch, dass die Konsumenten selbst überhaupt keine Ahnung von HLF haben und nur aus irgendeinem ihnen nicht näher bekannten Grund manchmal an irgendeinen ihnen unbekannten Ort gehen, um irgendwelche Getränke anzusehen und manchmal auch eines davon zu verkosten, ohne dass davon allerdings die geringste Spur an Erinnerung übrig bliebe. Vielleicht wissen nicht mal die Direktoren was sich hinter dem Kürzel HLF verbirgt...

[donale]

ähnlich wie ein sex-shop...

man will nicht dass jemand erkennt dass man rein geht,

man will nicht drinnen gesehen werden

und wenn man rausgeht trägt man die produkte in einer braunen tütte rum

 

 

 

edit: nicht dass ich jemals in einem Sex-Shop war

[Toni]

Why Ackman Is Right on Herbalife

 

Ackman's Seite über Herbalife

[checker-finance]

Hier fiel ja schon das Stichwort "Sino Forest". Da ging es zwar nicht um ein Pyramidensystem, sondern um falsche Zahlen, aber die Diskussion nach Veröffentlichung des Reports von Muddy Waters verlief sehr ähnlich.

 

Ich glaube nicht, dass HLF von Beginn an ein Pyramidensystem war, zumindest kein aggressives. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ab irgendeinem Punkt dort Leute das Ruder uebernommen haben, die meinten mehr aus dem Markennamen machen zu können.

 

Jedes Pyramidensystem liefert erstmal ein paar Jahre schöne Gewinne ab. So wie bei einem Ponzi scheme die anfänglichen Anleger auch Rückflüsse erhalten.

 

Würde ich Aktien shorten, wäre HLF ein 1a Kandidat. Neben Gewinnen lockt da auch noch die Aussicht, Gutes zu tun, denn die Produkte und ihr Vertrieb sind m. E. schlimmer als Tabak, Alkohol, Glücksspiel, Waffen und Prostitution.

[Toni]

Why the Street Should Love Herbalife's Earnings

[dakac]

Gott sei dank sind meine Börsen Reflexe intakt und als ich Aktien von Moody's vor der Subprimekrise besaß und hörte, dass J.Chanos dabei ist die Firma anzugreifen, verkaufte ich sofort alles. Da nützt nichts auf die Zahlen wie KGV zu schauen. Diese gefährliche Leute bereiten lange so ein Angriff vor und riskieren nicht nur das Vermögen, sondern auch den Ruf. So etwas wird nicht leichtfertig unternommen, sondern wird lange im voraus geplant. Das ist einfach keine Spielwiese für Kleinanleger!

Ackman hat das lange geplant und erst jetzt ist er an die Öffentlichkeit gegangen. Warum? Alles ist gut geplant, wie bei jeder Kriegsoffensive perfekt durchdacht:

Ackman said he chose his timing carefully to get maximum attention before Herbalife distributors are required to purchase new product in January to qualify for certain commissions.

“This is all-hands-on, and I have everyone in the entire organization working on this project, including two of the top law firms in the country.”

Quelle

[Toni]

Analyzing Ackman's Herbalife Pyramid Claim

[checker-finance]

Gott sei dank sind meine Börsen Reflexe intakt und als ich Aktien von Moody's vor der Subprimekrise besaß und hörte, dass J.Chanos dabei ist die Firma anzugreifen, verkaufte ich sofort alles. Da nützt nichts auf die Zahlen wie KGV zu schauen. Diese gefährliche Leute bereiten lange so ein Angriff vor und riskieren nicht nur das Vermögen, sondern auch den Ruf. So etwas wird nicht leichtfertig unternommen, sondern wird lange im voraus geplant. Das ist einfach keine Spielwiese für Kleinanleger!

Ackman hat das lange geplant und erst jetzt ist er an die Öffentlichkeit gegangen. Warum? Alles ist gut geplant, wie bei jeder Kriegsoffensive perfekt durchdacht:

Ackman said he chose his timing carefully to get maximum attention before Herbalife distributors are required to purchase new product in January to qualify for certain commissions.

This is all-hands-on, and I have everyone in the entire organization working on this project, including two of the top law firms in the country.

Quelle

 

Viele Verwechseln Ackman und shortsellern mit so einer Art Staatsanwalt. Ein Staatsanwalt muß einen Tatverdacht begründen können und wenn er das kann, dann kann er auch mit allerlei strafprozessualen Mitteln versuchen, den den Tatverdacht zu erhärten. Ackman äußert eine Meinung und gibt keine Empfehlung ab, für die er haften würde. Das es eine haftungsfreie Meinungsäußerung bleibt, ist selbstverständlich juristisch gut vorbereitet worden.

 

Ackman hat aber anders als ein Staatsanwalt keine Befugnisse, Hausdurchsuchungen, Telefonüberwachung oder Zeugenbefragungen durchzuführen. Deswegen liegt es in der Natur der Sache, dass Ackman erstmal nur Indizien vortragen kann und dass ihm Information fehlen, um die Indizien zu beweisen. Dieser Umstand wird in der Diskussion von den HLF-Bullen als Beleg für die Haltlosigkeit der shortseller-Angriffe angeführt.

 

Tatsächlich haben sich auch schon mal erfahrene Shortseller geirrt, z. B. Muddy Waters beim Angriff auf Spreadtrum oder Pandora beim Angriff auf Golar LNG. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass ein Shortseller nur shortet und seine Meinung äußert, um die Herde (neudeutsch: follower) in Richtung abwärts ind Gang zu setzen und sich dann eindeckt. Das kann er aber i. d. R. wirklich nur einmal machen.

 

Oft setzen die Shortseller das Kursziel Zero oder jedenfalls aus Sicht der Kurses im Zeitpunkt des Beginns des Angriffs extrem niedrig an. So z. B. Muddy Waters bei Sino Forest oder J. Chanos bei den China-Solarzellenherstellern. Deswegen glaube ich auch nicht, dass Ackman aufdem jetzigen Niveau covern wird oder dies empfehlen würde. Dazu müßte es m. E. nochmal midnestens 50% runter gehen.

[dakac]

......... Pandora beim Angriff auf Golar LNG.

 

Auch als Leie und Amateur habe ich im Frühjahr gefühlt, dass es sich um einen plumpen Versuch handelt und dass ich keine Chance kriegen werde die Aktie 15-20% tiefer einzusammeln. So war es auch.

Aber hier hat man mit der Elite der Szene zu tun. Das sind gans andere Spieler! Auch 50% tiefer würde ich mich nicht trauen einzusteigen: a) weil ich die Firma nicht gut finde b.) weil ein Kleinanleger da nichts zu suchen hat.

[checker-finance]

Stimmt schon. Wenn Ackman recht hat und HLF ein Pyramidensystem ist - und ich glaube das ist so - dann ist das Kursziel "Zero".

 

Andererseits, wenn er bei 50 USD seine Shortposition aufgebaut hat, dann ist er schon satt im Plus. Wenn der Kurs sich nochmal halbiert, könnte doch die Erwägung sein Gewinne mitzunehmen und die HLF-Leiche dann kleineren Geiern und Hyänen zu ueberlassen.

[dakac]

Stimmt schon. Wenn Ackman recht hat und HLF ein Pyramidensystem ist - und ich glaube das ist so - dann ist das Kursziel "Zero".

 

Andererseits, wenn er bei 50 USD seine Shortposition aufgebaut hat, dann ist er schon satt im Plus. Wenn der Kurs sich nochmal halbiert, könnte doch die Erwägung sein Gewinne mitzunehmen und die HLF-Leiche dann kleineren Geiern und Hyänen zu ueberlassen.

 

Nein checker, er will sein Gewinn spenden, hier geht es offensichtlich um was anderes für ihn!

 

Short seller sind so etwas wie Kammerjäger und Kostolany meinte, dass wenn es an der Börse keine short seller gäbe, müsste man sich so etwas ähnliches ausdenken!

[Toni]

What Makes Herbalife's Business Different From Other Questionable Models?

[checker-finance]

Ein sehr schwacher Artikel dessen Argumentation fast vollständig daraus besteht, dass HLF gute Renditen erzielen müsse, weil ein moralisch fragwürdiges Marketingsystem betreiben.

 

Der Schluss, dass böse Firmen bessere Renditen erzielen, gerade weil sie gesellschaftsschaedlich sind. ist aber m. E. wenig überzeugend.

[Toni]

Is Now A Good Time to Snatch up Herbalife?

[Hullahuppi]

Toni, bist du aus Gerry Weber ausgestiegen und hast in Herbalife nochmals investiert?

[Toni]

Toni, bist du aus Gerry Weber ausgestiegen und hast in Herbalife nochmals investiert?

Nein.

[dankenichts]

Nein checker, er will sein Gewinn spenden, hier geht es offensichtlich um was anderes für ihn!

 

Er könnte gemerkt haben, dass er zu weit gegangen ist, siehe Deutsche Bank-Kirch Prozess.

 

Ackman könnte für Herbalife einen Imageschaden angerichtet haben, der in die Millionen geht oder sogar existenzbedrohend ist, zudem könnte der Umsatz von Herbalife durch solche Behauptungen einbrechen.

 

Ackman könnte Angst vor rechtlichen Konsequenzen haben und sieht seine Felle davon schwimmen, nun spielt er den Wohltäter.

 

Solche Aussagen kann man treffen wenn man KEIN Investment tätigt, seine Studien haben den faden Beigeschmack, dass sie sein ursprüngliches Geldverdienbestreben fördern.

 

Mir ist nicht bekannt, dass er anfangs, Geld spenden wollte, dass sagte er erst, als Kritik an ihm laut wurde und der CEO von Herbalife Untersuchungen der SEC gefordert hat.

[Lensk]

Sehr gewagt @dankenichts. Der Mann lässt eine umfangreiche Präsentation erarbeiten, die seine These bestätigt. Macht ein ungeheuer großes Investment. Und sagt öffentlich, dass es sich um ein Pyramidenschema handelt (was diese Aussage impliziert, sollte klar sein!). Das sieht für mich wohl überlegt und sehr überzeugt aus. So eine These zu verbreiten, ohne davon überzeugt zu sein und mit dem einzigen Ziel der persönliche Bereicherung würde ich ihm nicht zutrauen.Ackman muss nicht zwangsläufig richtig liegen, aber ich denke mit der beschränkten Einsicht eines Privatanlegers ist man nicht in der Position, zu diskutieren. Hat das Unternehmen die Anschuldigungen bis jetzt erfolgreich widerlegen können? Bisher habe ich nur das Interview mit einem reichlich aufgeregten und unprofessionellen CEO gesehen.