Welche Papiere um steuerliche Gewinne nach 2013 zu tragen?

[Motzi 1968]

Du kannst auch alternativ eine im Januar fällige Anleihe nehmen, egal ob normal oder AA.

Dann würdest du die Gebühren für den Verkauf sparen.

Hier wäre eine nette: 7,5% Bulgarien bis Januar 2013

 

Kleine Stückelung (1000 ), aufgelaufene Stückzinsen zum Jahrenende ca. 7%, (zzt.) geringer Spread, geringes Ausfallrisiko wärend der Haltedauer (Rückzahlung 15.01.2013). Der Stückzinseffektl beträgt gegen Ende 2012 etwa 700/10700 = 6,5%

 

Etwas mehr geht, wenn man sich auf das Abenteuer TRY einlässt, da gibt es einige hochkuponige Anleihen, die nächsten Januar auslaufen (Finder Börse STU). Da kann man aber gleich Aktienanleihen nehmen.

 

Was ist denn der Sinn der ganzen Übung? Fürchtest du, im Jahr 2013 deinen Freibetrag nicht ausschöpfen zu können? Ansonsten wäre es nur Spielerei.

 

PS: Dass der Thread zu Beginn etwas chaotisch aussieht, liegt daran, dass ich deine beiden Threads zu einem zusammengefügt habe. Einer hätte es aber auch getan - die lassen sich ins richtige Forum verschieben, wenn man gute Beziehungen hat.

 

@ Admin,

 

Danke fürs aufräumen.

Ich gelobe Besserung.

 

@ vanity,

 

so ist es.

Der Freibetrag liegt zur Zeit ziemlich im Bereich der jährlichen Dividenden, Zinsen usw..

Jetzt hats´s in 2011 mal einen netten Einschlag gegeben und Herr Schäuble hat sofort bei mir angerufen.

Das kann doch optimiert werden.

Ich hoffe, auch mit Eurer Hilfe, dass ich zukünftig dauerhaft über dem Freibetrag liege, wenns mit meinen geplanten Anleiheinvestmenst gut läuft.

Aber weiss manns?

 

 

Grüße

Motzi1968

[Motzi 1968]

Hallo nochmal,

 

hier habe ich etwas gefunden und mache mal eine Rechnung für mich zum üben auf.

 

Aktienanleihe Siemens:

WKN: UU071M

Stückzinsen: 29,33

Geld: 75,92%

Brief: 76,32%

Spreizung 0,52%

Gebühren: 50 (Ankauf- und Verkaufkosten)

 

Mein Kaufdatum: letzter Handelstag 2012: 31.12.

Verkaufdatum : erster Handelstag 2013: 02.01.

 

Jetzt ziehe ich das Pferd von hinten auf:

Zu elemenierende Steuern betragen 1.000 .

Steuersatz: 26,375% (Erstattung durch die Bank)

Benötigte Verluste: 3.791,47 (1.000 : 26,375%)

 

1. Textaufgabe (wie in der Schule 8. Klasse):

Wieviel Geld muss Motzi kurzfristig investieren um 1.000 Steuern erstattet zu bekommen?

 

76,32 (Brief) zzgl. SZ von 29,33 = 105,65 Invest pro 29,33 Verlust.

Benötigter Verlust (3791,47 ) : 29,33 = 129,27 Verlust pro 105,65 Invest

129,27 x 105,65 = 13.657,38

 

Lösung:

Motzi muss 13.657,38 zzgl. 25 Transaktionskosten = 13.672,38 investieren.

 

2. Textaufgabe:

Motzi hat 20.000 zur Verfügung und kann das Invest tätigen.

Wie viel Geld hätte Motzi Anfang Januar auf dem Konto, wenn sich der Kurs des Zertifikates zwischen Kauf und Verkauf nicht verändert?

 

20.000,00 Kontostand am 30.01.2012

-13.672,38 Invest

=6.327,62 Restsumme am Konto

 

Jetzt wird Sylverster gefeiert und am 01. der Rausch ausgeschlafen.

 

13.601,28 Verkauf Geldkurs ( 13.672,38 abzüglich 0,52% Spreizung) am 02.01.2013

- 25,00 Verkaufsgebühren

+ 1.000,00 Steuererstattung

+ 6.327,62 Restsumme Konto

= 20.903,90 Kontostand nach Ende aller Buchungen

 

903,90 mehr als vorher.

 

Richtig, oder setzten sechs?

 

 

Grüße

Motzi1968

[Andreas R.]

Setzen, sechs.

 

Du musst in 2013 die Stückzinsen versteuern, da gibts keine Erstattung.

[Motzi 1968]

Setzen, sechs.

 

Du musst in 2013 die Stückzinsen versteuern, da gibts keine Erstattung.

 

Hallo Andreas R.

 

Grrrrr. klar, Stückzinsenversteuerung in 2013!

Aber da greift mein 2013 Freibetrag!

 

Meine Fragestellung war natürlich daraufhin nicht richtig gestellt.

 

3791,47 Sückzinsen 2013

-1.602,00 Freibetrag

2.189,47 zu Versteueren

x 26,375%=

= 577,47 an Wolfgang

 

903,90 - 577,47 = 326,43 mehr als 2012.

Und das Spielchen kann man ja auch noch mal zum Jahreswechsel 2013/2014 machen.

 

Gibt es denn wenigstens ein paar Punkte für den Rechenweg?

Ne fünf minus?

 

Grüße

Motzi1968

[Ramstein]

Paene. Wenn du am 31.12 kaufst, wird es erst mit t+2 am 3.1. valutiert und außer Spesen nichts gewesen.

[Motzi 1968]

Paene. Wenn du am 31.12 kaufst, wird es erst mit t+2 am 3.1. valutiert und außer Spesen nichts gewesen.

 

 

Hallo Ramstein,

 

Danke für die Warnung! Wird berücksichtigt.

Sonst noch wichtiges zu beachten?

 

Grüße

Motzi1968

(...ohweia, da kann man ja alles falsch machen, was falsch zu machen geht...)

[Andreas R.]

Gibt es denn wenigstens ein paar Punkte für den Rechenweg?

Ne fünf minus?

 

Ne, bei der Bewertung isses genauso wie bei ner Schwangerschaft... ein bisserl gibts ned.

 

Warum willst du das 2013 auf 2014 nochmal machen?

 

Du kannst damit maximal die Steuerlast für 2012 drücken, sobald das Jahr durch ist, sind die Steuern weg.

Dann würdest du nächstes Jahr maximal damit deine Freistellung verballern.

[Ramstein]

Außerdem könnte das Finanzamt noch auf die Idee kommen, so kurzfristiges Handeln um den Jahreswechsel als Umgehungsgeschäft anzusehen, falls es ihnen denn auffällt.

[reckoner]

Hallo zusammen,

 

Stets zu Diensten! Die Threads sind seit gestern bereits zusammengelegt

Vielleicht bin ich deshalb etwas durcheinander gekommen.

 

Aktienanleihe Siemens:

WKN: UU071M

Stückzinsen: 29,33

Geld: 75,92%

Brief: 76,32%

Spreizung 0,52%

Gebühren: 50 (Ankauf- und Verkaufkosten)

Die Stückzinsen sind aber die aktuellen, am Jahresende werden das fast 60% sein. Im Gegenzug wird der Kurs aber auch deutlich niedriger liegen. In deinen Rechnungen gehst du daher von völlig falschen Parametern aus.

 

Mein Kaufdatum: letzter Handelstag 2012: 31.12.

Wie schon gesagt wurde, sollte es nicht allzu knapp sein (besser noch vor Weihnachten). Es ist zwar immer wieder ein Streitpunkt, welches Datum gilt (Kauftag oder Valuta), aber sicher ist sicher.

Wenn deine Bank das nämlich anders/falsch sieht, dann haben wir doch das von Ramstein angesprochene Problem (s.u.).

 

Verkaufdatum : erster Handelstag 2013: 02.01.

Ich meinte das eher so, dass du nicht verkaufst, sondern die Aktien eingebucht bekommst (du bist ja auch Aktienanleger); das erspart schon mal ein paar Spesen.

Ich habe das beispielsweise letztes Jahr mit Bayer gemacht. Ich wollte die Aktie eh kaufen, und da habe ich einfach eine solche Aktienanleihe genommen. Für die Aktien habe ich dann praktisch ca. 1% Aufpreis gezahlt, gleichzeitig aber einen großen Brocken Kapitalerträge - und damit indirekt auch Steuern - ins aktuelle Jahr verschoben.

Die Berechnung ist aber etwas kompliziert, ich habe eine sehr umfangreiche Exceltabelle dafür. Am besten wäre es, wenn wir uns im Dezember nochmal darüber unterhalten.

 

Leider schon wieder EDIT: Um Aktien geliefert zu bekommen, musst du eine Aktienanleihe von der Commerzbank nehmen, die UBS liefert nicht (dann brauchst du aber auch nicht zu verkaufen:-). Wichtig ist dann aber noch zu wissen, dass du auch für die paar Tage voll im Aktienkursrisiko hängst, das kann ja schnell mal 5% runter - oder rauf - gehen.

 

Außerdem könnte das Finanzamt noch auf die Idee kommen, so kurzfristiges Handeln um den Jahreswechsel als Umgehungsgeschäft anzusehen, falls es ihnen denn auffällt.

Bei einem Depot in Deutschland kann das aber nicht auffallen.

 

MfG Stefan

[Motzi 1968]

Hallo an alle!

 

Nochmals vielen Dank für die rege Beteiligung.

 

Ich fasse mal zusammen:

 

Da niemand ernsthaft die Berechnung über die Höhe der zu oderdende Papiere in # 27 angezeweifelt hat, gehe ich mal davon aus, dass ich die "Grundformel" so benutzen kann.

 

Aktienanleihen (wenn das Risiko akzeptabel für mich ist) eignen sich am besten für das Vorhaben.

 

• Spät im Jahr 2012 kaufen (hohe SZ)
• Früh genug kaufen (15.12.?), damit noch in 2012 valutiert wird
• Finanzamt wird wohl nix dagegen haben
• Der Emmitent (richtig?) sollte Anfang 2013 (Fälligkeit) die Aktien in mein Depot liefern (passende Aktienanleihe heraussuchen!)
• Funktioniert nur für den Gewinn in 2012, wenn 2013 ist, sind dort keine Gewinne aus dem Geschäft (da ja die Aktien geliefert wurden)

@ reckoner,

 

auf Dein Angebot komme ich gerne im Dezember, wenn es für mich konkret wird, noch mal zurück.

Gute, selbst gebaute Excel-Tabellen finde ich klasse!

 

 

Grüße

Motzi1968

[sparfux]

Gute, selbst gebaute Excel-Tabellen finde ich klasse!

In meiner Sig findest Du alternativ auch noch eine Excel-Tabelle zu diesem Thema. Ich versuche da die Stückzinsen und die Kurse der (Aktien-)anleihen basierend auf den heutigen Kursen vorherzusagen. Ist nicht ganz genau, hat für meine Bewertungen und Vorhersagen immer ganz gut gepasst.

[reckoner]

Hallo Motzi1968,

 

Da niemand ernsthaft die Berechnung über die Höhe der zu oderdende Papiere in # 27 angezeweifelt hat, gehe ich mal davon aus, dass ich die "Grundformel" so benutzen kann.

Ich muss gestehen, dass ich sie mir nicht genau angeschaut habe.

 

Finanzamt wird wohl nix dagegen haben

Das habe ich nicht gesagt. Nur wird es davon nichts mitbekommen (auch daher würde ich darauf achten, das Valuta unbedingt ins alte Jahr zu bekommen - denn wenn du deine Steuerbescheinigung derart berichtigen muss, dann ist es bekannt).

 

Der Emmitent (richtig?) sollte Anfang 2013 (Fälligkeit) die Aktien in mein Depot liefern (passende Aktienanleihe heraussuchen!)

Je nachdem, was du willst. Die UBS liefert nicht, damit trägst du aber kurzfristig das volle Aktienrisiko und kannst noch nicht einmal verkaufen, wann du willst. Die Cobank hingegen liefert, du kannst also die Aktien noch beliebig lange halten; finde ich irgendwie besser. Ich werde das Prozedere dieses Jahr wahrscheinlich mit der Allianzaktie durchziehen, die will ich eh' noch aufstocken; aber warten wir mal ab, wo die Kurse im Dezember stehen.

 

Funktioniert nur für den Gewinn in 2012, wenn 2013 ist, sind dort keine Gewinne aus dem Geschäft (da ja die Aktien geliefert wurden)

Doch, das funktioniert jedes Jahr wieder, vorausgesetzt es gibt wieder solche Anleihen (vor 2 Jahren gab es sogar noch was besseres, nämlich einen 100%-Kupon und geliefert wurde pro 1000 Nom nur eine T-Aktie - wenn ich mich recht erinnere - vielleicht kommt das ja nochmal?). Und natürlich hast du auch wieder Gewinne, der Kupon wird ja in jedem Fall gezahlt, und das sind immerhin 50 oder 60%.

 

Gute, selbst gebaute Excel-Tabellen finde ich klasse!

Ich auch. Nur versteht sie niemand außer mir.

 

MfG Stefan

[Motzi 1968]

Gute, selbst gebaute Excel-Tabellen finde ich klasse!

In meiner Sig findest Du alternativ auch noch eine Excel-Tabelle zu diesem Thema. Ich versuche da die Stückzinsen und die Kurse der (Aktien-)anleihen basierend auf den heutigen Kursen vorherzusagen. Ist nicht ganz genau, hat für meine Bewertungen und Vorhersagen immer ganz gut gepasst.

 

Hallo Sparfux (zum Glück mit "x" am Ende, sonst müsstest Du für die Schw. Hall ja BS-Verträge verkaufen )

 

Danke, ist abgespeichert!

Ich glaube damit komme ich erst mal klar. Sonst melde ich mich wieder.

 

Grüße

Motzu1968

[Motzi 1968]

Hallo reckoner,

 

wusst ichs doch, dass man daraus ein "Running System" raus machen kann.

 

Das mit der T-Aktie wäre perfekt. Die habe ich sogar noch im Depot. Ein paar mehr schaden da nicht.

Muss dann da irgendwas mit LiFo, FiFo, oder so beachten?

 

 

Grüße

Motzi1968

 

@ alle,

 

vielen dank für die Hilfe, ich werde das Thema zur geeigneten Zeit am Ende des Jahres noch mal hoch holen.

 

Bis dahin werde ich versuchen meine Steuerlast mit Anleihenhandel noch zu erhöhen, wenn Ihr wisst was ich meine.

 

 

 

Grüße

Motzi1968

[reckoner]

Hallo Motzi1968,

 

Das mit der T-Aktie wäre perfekt.

Das sollte jetzt nur ein Schwelgen in Erinnerungen sein, aktuell gibt es imho nur eine hochprozentige Telekom-Aktienanleihe, und zwar von der UBS (Nichtlieferung), und da ist auch das Bezugsverhältnis nicht mehr so toll wie damals.

 

Aber vielleicht ist der dazu passende Thread ja auch etwas für dich, es war mein erster Kontakt mit Aktienanleihen und klärt vielleicht ein paar Besonderheiten (aber bitte nicht nur die ersten Beiträge lesen, teilweise ist da was falsch und wird weiter unten berichtigt):

https://www.wertpapier-forum.de/topic/31769-stuckzinstrick/?do=findComment&comment=574247

 

Muss dann da irgendwas mit LiFo, FiFo, oder so beachten?

Ja, bei Wertpapieren gilt immer die Fifo-Methode. Wenn du also vor hast, die Aktien zeitnah wieder zu verkaufen, dann könnte es sinnvoll sein, das über ein Zweitdepot abzuwickeln (das darf für diesen Grund sogar bei der gleichen Bank sein, Comdirect bietet so etwas beispielsweise an).

 

MfG Stefan

[Motzi 1968]

Hallo zurück an alle!

 

Nun ist die Zeit (Jahresende) gekommen um die Sache mit der Steuerverschiebung zu realisieren.

 

Eingeschossen (auf Emphehlung in diesem Forum) habe ich mich auf Aktienanleihen, wegen den hohen Stückzinsen.

Hier besonders diese, die Anfang Januar 2013 Auslaufen, von einem Emmitenten stammen, die auch die Aktien liefern sowie einen hohen Kupon haben.

 

Rausgesucht habe ich:

 

CK5W0K

CK5W0F

CK5W0G

CK5W0H

CK5W0E

CK5W0J

CK5W0C

CK5W0M

CK5W0L

CK5W0D

 

wobei die Aktienanleihen mit den Endungen

K: Münchner Rück,

F: Siemens

J: Bayer

M: Metro

 

am ehesten in Frage kommen.

 

Nun habe ich noch eine Menge Fragen und bräuchte da mal Eure Hilfe:

 

Beispiel Metro (Stand 14.11.2012):

 

Zu elemenierende Steuern betragen 1.000 .

Steuersatz: 26,375% (Erstattung durch die Bank)

Benötigte Verluste: 3.791,47 (1.000 : 26,375%)

 

1. Textaufgabe (wie in der Schule 8. Klasse):

Wieviel Geld muss Motzi kurzfristig investieren um 1.000 Steuern erstattet zu bekommen?

 

(WKN: CK5W0M) 47,75 (Brief) zzgl. SZ von 42,08 = 89,83 Invest pro 42,08 steuerlicher Verlust.

Benötigter steuerlicher Verlust (3791,47 ) : 42,08 = 90,10 steuerlicher Verlust pro 89,83 Invest

90,10 x 89,83 = 8.093,68

 

Lösung:

Motzi muss 8.093,68 zzgl. Transaktionskosten investieren

1. Stimmt das so?

2. wieviele Aktien bekomme ich denn am 08.01.2013 (Fälligkeit) geliefert, wenn der Kurs der Aktie sich nicht verändern würde?

8.093 abzüglich Geld/Briefkurs : ca. 21/Stück Metroaktie = ca. 385 Metroaktien??? Richtig?

 

3. Was passiert, wenn der Kurs der Metroaktie vom Zeitpunkt Kauf der Aktienanleihe bis zur Lieferung um 10% steigt?

4. Was passiert, wenn der Kurs der Metroaktie vom Zeitpunkt Kauf der Aktienanleihe bis zur Lieferung um 10% fällt?

5. wie verhält sich der Kurs der Aktienanleihe? Oder sielt das für mich keine Rolle, da ich mir die Aktien eh einliefern lassen möchte?

 

Gibt es bessere Papiere für mein Vorhaben?

 

Fagen über Fragen...

 

 

Grüße

Motzi1968

[reckoner]

Hallo Motzi1968,

 

1. Stimmt das so?

Ja. Bedenken musst du jedoch, dass es Aktienanleihen in der Regel nur in 1000er-Stückelung gibt (passt in dem Beispiel aber ganz gut: 9000 Nominal). Außerdem muss du auch so ordern, also nicht etwa 90 Stück o.ä. - am besten ist es, wenn du Online orderst und dann vorher den ausmachenden Betrag angezeigt bekommst (da könnten aber bei mancher Bank die Stückzinsen noch fehlen).

 

2. wieviele Aktien bekomme ich denn am 08.01.2013 (Fälligkeit) geliefert, wenn der Kurs der Aktie sich nicht verändern würde?

8.093 abzüglich Geld/Briefkurs : ca. 21/Stück Metroaktie = ca. 385 Metroaktien??? Richtig?

Nein. Du bekommst immer 17,86 Aktien pro 1000 Nominal, macht bei 9000 dann 160,74 Stück (mit dem Aktienkurs hat das auch nichts zu tun, das ist unabhängig davon). Du hattest vergessen, dass du auch noch 4500 Euro Zinsen bekommst.

 

3. Was passiert, wenn der Kurs der Metroaktie vom Zeitpunkt Kauf der Aktienanleihe bis zur Lieferung um 10% steigt?

Dann bekommst du immer noch 160,74 Aktien, die sind dann aber 10% mehr wert.

 

4. Was passiert, wenn der Kurs der Metroaktie vom Zeitpunkt Kauf der Aktienanleihe bis zur Lieferung um 10% fällt?

Dito.

 

5. wie verhält sich der Kurs der Aktienanleihe? Oder sielt das für mich keine Rolle, da ich mir die Aktien eh einliefern lassen möchte?

Der Kurs sollte sich grob mit einem Hebel von 0,5 bewegen (weil die Hälfte des Kapitals die unveränderlichen Zinsen sind). Und ja, wenn du die Aktien jetzt kaufen willst (indirekt über die Aktienanleihe), und auch bis nach Lieferung behalten willst, dann spielt der zukünftige Anleihekurs keine Rolle mehr. Es steht jetzt schon fest, was du bekommen wirst (bei 9000 genau 4500 Euro Zinsen und 160,74 Aktien).

 

Gibt es bessere Papiere für mein Vorhaben?

Es geht ja um eine Aktienauswahl, und da kann man sicher endlos diskutieren, was besser oder schlechter ist. Wenn du dich aber für Metro entschieden hast, dann ist die genannte Anleihe imho die beste Möglichkeit, um im Nebeneffekt möglichst viel Gewinne zu schieben (der Preis dafür ist aber eine negative Rendite, das muss dir klar sein, wenn du schon jetzt direkt die Aktien kaufen würdest, wären sie billiger).

Es gibt natürlich noch andere Metro-Aktienanleihen (die sogar positive Renditen haben), aber immer nur mit einem Bruchteil an Stückzinsen (10% ist normalerweise schon viel, hier sind es aber über 40%), und damit entsprechend einem Vielfachen an Kapitaleinsatz.

 

MfG Stefan

[Motzi 1968]

Hallo Stefan,

 

viiielen Dan für die qualifizierten Antworten.

 

Ja. Bedenken musst du jedoch, dass es Aktienanleihen in der Regel nur in 1000er-Stückelung gibt (passt in dem Beispiel aber ganz gut: 9000 Nominal). Außerdem muss du auch so ordern, also nicht etwa 90 Stück o.ä. - am besten ist es, wenn du Online orderst und dann vorher den ausmachenden Betrag angezeigt bekommst (da könnten aber bei mancher Bank die Stückzinsen noch fehlen).

 

Ich ordere nicht online, sondern telefonisch. Das bekomme ich hin.

Ich hoffe auch, Du hast Dich nicht verlesen, denn ich benötige 8.000 Investment um die Steuer zu 100% zu eliminieren und und ordere 9.000 Nominal.

Oder habe ich da 1.000 irgendwo vergessen?

Ich bleibe mal bei den 8.000 . Mann bin ich blöd

 

Muss ich da was sagen, dass die Aktien geliefert werden sollen, oder bekomme ich die automatisch?

 

 

Nein. Du bekommst immer 17,86 Aktien pro 1000 Nominal, macht bei 9000 dann 160,74 Stück (mit dem Aktienkurs hat das auch nichts zu tun, das ist unabhängig davon). Du hattest vergessen, dass du auch noch 4500 Euro Zinsen bekommst

 

Das wären dann 160,74 Metroaktien (wobei ich denke, dass die 0,74 Anteile im Gegenwert ausgezahlt werden) und 4.500 Zinsen. Die Zinsen bekomme ich dann am 08.01.2013 Richtig?

Wenn dem so ist fallen auf die 4.500 Zinsen erneut 26,375 Steuern und Soli = 1.186,875 Steuern an, welches der 2013er Freibetrag ja abdeckt.

Das ist der Trick, Richtig?

 

Dann sind da ja noch die 160,74 Metroaktien. Diese haben, wenn der Kurs bei 21 bleibt einen Wert von 3.375,54 .

+ 4.500 Zinsen= 7.875,54 .

 

Die "Prämie" für das geschlossene Investment, bei gleichbleibendem Aktienkurs beträgt demnach 124,46

Die Aktie müsste um 0,774 oder knapp 4% steigen, damit ich pari bin.

 

 

Oder anders herum gerechnet:

 

(der Preis dafür ist aber eine negative Rendite, das muss dir klar sein, wenn du schon jetzt direkt die Aktien kaufen würdest, wären sie billiger).

 

Eine negative Rendite.

Angenommen ich kaufe die Aktienanleihe einen Monat vor Fälligkeit am 08.12.2012, dann zahle ich für 4.500 50% Zinsen p.a..

Das macht im Monat 4,167% Zinsen (50% : 12 Monate).

Das sind dann meine Verluste in Höhe von 166,68 (4.000 x 4,167%)

Wenn ich die Metroaktie sofort kaufen würde wäre diese alöso um 4,167% billiger. Richtig?

 

Die Rechnungen sind wahrscheinlich beide falsch.

 

Wichtig ist mir, dass (außer es kommt zu einem Kurssturz von über 25%) die Erstattung der Steuer wesentlich höher ist als der Verlust bei gleichbleibendem Aktienkurs.

 

Egal wie, wenn ich der Meinung bin, die Metroaktie steigt von jetzt an bis zum Februar 2013 kontinuirlich an, ware es beser die Aktienanleihe sofort zu kaufen.

Wenn ich der Meinung bin, die Metroaktie bewegt sich bis zum 15.12.2012 nicht mehr oder sinkt sogar, dann sollte ich mit dem kauf der Aktienanleihe noch warten.

 

In jedem Fall (außer sehr starken Kursverlusten bis Februar 2013) lohnt sich für mich der Kauf, da mir ja noch in 2012 vom Finanzamt 1.000 steuern gutgeschrieben werden (davon kann ich ja Metroaktien nach einem Kursrutsch sofort nachkaufen B))

 

Eventuell werde ich die Geschichte splitten:

 

4.000 diese Woche und 4.000 Mitte Dezember.

 

 

Grüße

Motzi1968

[reckoner]

Hallo Motzi1968,

 

Ich hoffe auch, Du hast Dich nicht verlesen, denn ich benötige 8.000 Investment um die Steuer zu 100% zu eliminieren und und ordere 9.000 Nominal.

In diese Richtung ging mein Hinweis, Anleihen ordert man nämlich ein bisschen anders. Wenn du einen Auftrag Nominal 9000 stellst, dann kostet dich das am Ende ca. 8100 Euro (ca. 4300 Kurs plus ca. 3800 Stückzinsen). Manchmal muss man bei Anleihen viel mehr (oder viel weniger) ordern als man ausgeben möchte.

 

Muss ich da was sagen, dass die Aktien geliefert werden sollen, oder bekomme ich die automatisch?

Das geht automatisch, und ist nach meiner Erfahrung auch gratis (ich kann aber nicht für alle Banken sprechen).

 

Das wären dann 160,74 Metroaktien (wobei ich denke, dass die 0,74 Anteile im Gegenwert ausgezahlt werden)

Nicht ganz, nach meiner Erfahrung wird je 1000 Nominal geliefert. Das bedeutet: Von den 17,86 Aktien werden 17 geliefert, bei 9000 macht das dann 153 Stück, der Rest von 7,74 Aktien wird gemäß Aktienkurs am Bewertungstag ausgezahlt.

 

Die "Prämie" für das geschlossene Investment, bei gleichbleibendem Aktienkurs beträgt demnach 124,46

Die Aktie müsste um 0,774 oder knapp 4% steigen, damit ich pari bin.

Hab' ich jetzt nicht im Detail nachgerechnet, aber die Größenordnung kommt hin. Diese 124,46 Euro (dazu müsste man auch noch die Spesen und eigentlich auch den Zinsverlust für 1-2 Monate nehmen) musst du dann der Steuerstundung gegenüberstellen, da würde ich jetzt sagen, dass das deutlich zu viel ist. Irgendwie war das letztes Jahr noch besser.

 

Ich denke, dass es sich zum reinen Verschieben nicht lohnt, sondern nur wenn man in absehbarer Zukunft wenig bis gar nichts verdient (etwa kurz vor Rentenbeginn) oder im aktuellen Jahr ein außergewöhnlich hohes Einkommen hatte. Und ohne erfolgreiche Günstigerprüfung (also persönlicher Grenzsteuersatz unter 25%) geht es auch nicht.

 

Fazit: Ich würde davon abraten, ich werde es persönlich höchstwahrscheinlich auch nicht nochmal machen.

 

Was ist denn eigentlich dein Motiv ? (hast du vielleicht schon mal geschrieben, ich hab' jetzt aber keine Lust, nochmal alles durchzugehen;-)

 

Mein Motiv ist jedenfalls, ein möglichst gleichbleibendes Einkommen zu generieren, damit auch mein persönlicher Steuersatz in etwa gleich bleibt (ich falle immer in die Günstigerprüfung).

Ich hab' auch noch einen zweiten Fall (Mutter), und da ist es ähnlich, dort reichen aber normale Stückzinsen.

 

Wichtig ist mir, dass (außer es kommt zu einem Kurssturz von über 25%) die Erstattung der Steuer wesentlich höher ist als der Verlust bei gleichbleibendem Aktienkurs.

Du darfst nicht vergessen, dass es keine reine Erstattung ist, sondern nur eine Verschiebung. Die 50% Zinsen musst du nämlich wieder versteuern, und zwar gleich im Januar (damit ist die Steuererstattung recht schnell wieder weg).

 

Egal wie, wenn ich der Meinung bin, die Metroaktie steigt von jetzt an bis zum Februar 2013 kontinuirlich an, ware es beser die Aktienanleihe sofort zu kaufen.

Wenn ich der Meinung bin, die Metroaktie bewegt sich bis zum 15.12.2012 nicht mehr oder sinkt sogar, dann sollte ich mit dem kauf der Aktienanleihe noch warten.

Volle Zustimmung.

 

MfG Stefan

[Crisu]

Also mich würde das Thema verschieben von Zinsen in 2013 durch bezahlen von Stückzinsen in 2012 ebenfalls interessieren.

 

Aktienanleihen interessieren mich dabei nicht. Eher sichere Anleihen die bei denen jetzt in 2012 noch ein grosser Stückzins bezahlt wird und nächstes Jahr dann die volle Z inszahlung vereinnahmt wird bzw. das ganze Teil fällig wird.

 

Ein paar Sachen gab es hier schon wie Tui oder Bulgarien in EUR. Währungsrisiko will ich ebenfalls nicht eingehen.

 

Hat noch jemand ein paar Vorschläge?

[Karl Napf]

Diese Query vielleicht?

[reckoner]

Hallo,

 

Diese Query vielleicht?

Mit dieser Eingrenzung schließt man aber jede Menge aus, die Anleihe muss ja nicht auch gleich in 2013 auslaufen.

 

Ich würde lieber den Anleiheselector von comdirect empfehlen (http://www.comdirect.de/inf/anleihen/selector/selector.html?CLEAR=1). Dort kann man sich unter "Spalten hinzufügen" auch die Stückzinsen anzeigen lassen (ohne Gewähr, es gibt beispielsweise auch halb- oder vierteljährige Zahlung, keine Ahnung ob das dann immer korrekt ist).

 

Leider kann man bei comdirect keine genauen Tage angeben, daher muss man sich damit behelfen, dass man im Ergebnis aktuell alle Restlaufzeiten mit x,0 und x,1 auschließt und x,2 genauer anschaut (im Dezember wird dann auch x,1 interessant); die Zinszahlung darf grundsätzlich nicht mehr 2012 erfolgen.

 

Konkret habe ich in den letzten Wochen für den Stückzinstrick einige Hybride gekauft (Allianz (A0AHG3 und 377799), HDI (A0BVPF und A0E87R), Südzucker (A0E6FU), TUI (TUAG05)), bei normalen Anleihen fallen mir die Klassiker HeidelCement (A1A6PG) und ThyssenKrupp (A0T61L) ein, sowie Haniel (601960) und Metro (A0XFCT).

 

MfG Stefan

[Motzi 1968]

Hallo Stefan,

 

In diese Richtung ging mein Hinweis, Anleihen ordert man nämlich ein bisschen anders. Wenn du einen Auftrag Nominal 9000 stellst, dann kostet dich das am Ende ca. 8100 Euro (ca. 4300 Kurs plus ca. 3800 Stückzinsen). Manchmal muss man bei Anleihen viel mehr (oder viel weniger) ordern als man ausgeben möchte.

 

Aha, wieder was gelernt.

 

 

Das geht automatisch, und ist nach meiner Erfahrung auch gratis (ich kann aber nicht für alle Banken sprechen).

 

Ist bei mir die DAB. Wenn gebühren anfallen sollten, kann ich eh nichts gegen machen. Wird wohl nicht so heftig sein, werde ich aber erfragen.

 

 

Nicht ganz, nach meiner Erfahrung wird je 1000 Nominal geliefert. Das bedeutet: Von den 17,86 Aktien werden 17 geliefert, bei 9000 macht das dann 153 Stück, der Rest von 7,74 Aktien wird gemäß Aktienkurs am Bewertungstag ausgezahlt.

 

Oha!

7,74 Aktien sind ja schon bei z.B. nur noch 18 € Kurs (ca. 10% Verlust) am 08.01.2009 wieder 16 € weniger.

Das kommt ja auf einen Zwangsverkauf heraus, ohne dass ich agieren oder aussitzten kann. :(Hmmmm....

 

 

Hab' ich jetzt nicht im Detail nachgerechnet, aber die Größenordnung kommt hin. Diese 124,46 Euro (dazu müsste man auch noch die Spesen und eigentlich auch den Zinsverlust für 1-2 Monate nehmen) musst du dann der Steuerstundung gegenüberstellen, da würde ich jetzt sagen, dass das deutlich zu viel ist. Irgendwie war das letztes Jahr noch besser.

 

Spesen sind ja nur Kaufkosten, ein Verkauf findet ja nicht statt. Keine Ahnung! 40 €?

Der Zinsverlust ist fast Null, da das Geld annähernd unverzinst auf dem Konto liegt. Außerdem muss ich dann auch die 1.000 € Steuergutschrift gegenrechnen.

Alles überschaubar.

Wenn es letztes Jahr besser war (ich habe auch hier mal von einer 100% Kupon Telekomaktienanleihe gehört) ist das natürlich schade für mich.

 

Ich denke, dass es sich zum reinen Verschieben nicht lohnt, sondern nur wenn man in absehbarer Zukunft wenig bis gar nichts verdient (etwa kurz vor Rentenbeginn) oder im aktuellen Jahr ein außergewöhnlich hohes Einkommen hatte. Und ohne erfolgreiche Günstigerprüfung (also persönlicher Grenzsteuersatz unter 25%) geht es auch nicht.

 

Fazit: Ich würde davon abraten, ich werde es persönlich höchstwahrscheinlich auch nicht nochmal machen.

 

Was ist denn eigentlich dein Motiv ? (hast du vielleicht schon mal geschrieben, ich hab' jetzt aber keine Lust, nochmal alles durchzugehen;-)

 

Mein Motiv ist jedenfalls, ein möglichst gleichbleibendes Einkommen zu generieren, damit auch mein persönlicher Steuersatz in etwa gleich bleibt (ich falle immer in die Günstigerprüfung).

 

 

Ich denke wir gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Kann es sein, dass Du mit Deinen Transaktionen übers Jahr für ein einkommensteuerrelevantes Zusatzeinkommen generierst oder gar 100% Deines Einkommens?

Bei mir (uns) ist das nicht so. Der Sparerfreibetrag wird kaum ausgeschöpft- außer in diesem Jahr (wegen dem OS- Gewinn durch die Rhönklinikenübernahme).

Hier möchte ich mal "schieben" und bin auch bereit ein Risiko mit überschaubaren Kosten einzugehen.

 

Ich behaupte mal, die ganze Kiste bekomme ich für caq. 200 € geschauklet. Dann ist (Kursgleichstand November12 bis Januar13 der Metroaktie vorausgesetzt) 400% Rendite in ca. 50 Tagen drin.

Also ca. 200 € rein und 1.000 € raus.

 

Bleibt das "Restrisiko" für 160,74 Metroaktien. Um beim Beispiel zu bleiben (21 €/Stück) habe ich dann 3.375 € zusammen mit den Zinsen von 4.500 € sind das 7.875 €. Fehlen also 225 €. Ca. 8.100 € habe ich ausgegeben.

Um die Differenz von 775 € (Steuererstattung minus Kosten) bei Kursverlust auf Pari zu bringen müsste die Metroaktien auf umgerechnet 16 €/Stück fallen. Das wäre all-time-low!

http://www.comdirect...torsBelowChart=

Wo soll die Aktie denn noch hin? Gutes KGV stabile historische Dividenden (z.Zt. über 6%).

http://www.finanzen.net/dividende/METRO

Die kommt auch wieder in den Dax.

Soll doch die systemunrelevante, teilverstaatlichte und führungsresistente Commerzbank endlich mal Platz da machen.

 

Ich hab' auch noch einen zweiten Fall (Mutter), und da ist es ähnlich, dort reichen aber normale Stückzinsen.

 

Das Depot von den Ellies hole ich auch noch dieses Jahr rüber. 2013 wird das "Anleihelehrjahr" für mich.

Ich denke unter 10% p.a. Gesamtrendite geht hier im Forum kein Profi vom Parkett. Da hänge ich mich auf jeden Fall dran.

Aktien sind gut, aber ich denke Anleihen (keine Aktienanleihen) sind die Königsdisziplin!

 

 

Du darfst nicht vergessen, dass es keine reine Erstattung ist, sondern nur eine Verschiebung. Die 50% Zinsen musst du nämlich wieder versteuern, und zwar gleich im Januar (damit ist die Steuererstattung recht schnell wieder weg).

 

Jepp, bin mir dessen bewusst.

 

 

Grüße

Motzi1968

 

 

 

 

 

[reckoner]

Hallo Motzi1968,

 

dann lass mich mal einiges kommentieren (und manches kritisieren):

7,74 Aktien sind ja schon bei z.B. nur noch 18 Kurs (ca. 10% Verlust) am 08.01.2009 wieder 16 weniger.

Das kommt ja auf einen Zwangsverkauf heraus, ohne dass ich agieren oder aussitzten kann. :(Hmmmm....

Das ist wieder das alte Thema Buchverluste - auch das wären Verluste. Und du kannst auch gerne den Barausgleich wieder in Metroaktien investieren, der Unterschied sind nur die (Kauf)Spesen.

 

Kann es sein, dass Du mit Deinen Transaktionen übers Jahr für ein einkommensteuerrelevantes Zusatzeinkommen generierst oder gar 100% Deines Einkommens?

Letzteres.

 

Bei mir (uns) ist das nicht so. Der Sparerfreibetrag wird kaum ausgeschöpft- außer in diesem Jahr (wegen dem OS- Gewinn durch die Rhönklinikenübernahme).

Und genau das hatte ich doch gesagt, wenn das Einkommen in einzelnen Jahren ungewöhnlich hoch oder niedrig ist/sein wird, dann könnte es sich lohnen.

 

Der Sparerfreibetrag wird kaum ausgeschöpft-

Wie ich schon sagte, die 4500 Euro Zinsen (bei 9000 Nominal) müssen versteuert werden, damit ist der Sparer-Pauschbetrag* für 2013 schon wieder mehr als aufgebraucht.

*so heißt das übrigens schon seit einiger Zeit

 

Ich würde immer noch sagen, dass eine komplette Verschiebung zu aufwändig wäre (du müsstest das die nächsten paar Jahre immer wieder machen), da rate ich eher, nur den zukünftigen Sparer-Pauschbetrag zu sichern. Imho muss man sich nämlich entscheiden, auf welcher Seite man steht. Es gibt einerseits Personen, die immer unter dem Pauschbetrag bleiben wollen, damit sie gar keine Steuern zahlen müssen. Und andererseits gibt es Personen, die immer drüber bleiben wollen, um nichts vom steuerfreien Betrag zu verschenken. Ich gehöre zum Letzteren, du/ihr vielleicht jetzt auch (was ja nicht grundsätzlich schlecht ist :-).

 

Du weißt am besten, wie hoch deine Kapitalerträge normalerweise sind, und die Differenz zu 801 Euro (du schreibst uns, also vielleicht auch zu 1602 Euro?) mal X Jahre würde ich schieben. Die Anzahl der Jahre musst du selber entscheiden, aber plane nicht zu langfristig - es kommt fast immer anders als geplant (eigene Erfahrung).

 

2013 wird das "Anleihelehrjahr" für mich.

Ich denke unter 10% p.a. Gesamtrendite geht hier im Forum kein Profi vom Parkett. Da hänge ich mich auf jeden Fall dran.

Mit Anleihen sehe ich 10% als sehr schwierig an, das habe ich nicht mal vor ein paar Jahren geschafft, und da waren die Zinsen noch deutlich höher.

Nur mal so einige meiner letzten Anleiherenditen p.a. aus Kursgewinnen und Kupons (mit CLNs und Genussscheinen):

4,2% Otto

6,4% Haniel

4,3% Berkshire Hathaway (CLN)

8,4% Sixt (GS)

8,7% VW-Bank (GS)

27,3% HeidelCement (aber mit enormen Risiko, Kauf Ende 2008 zu 55%, da wurde HC fast pleite geschrieben)

3,1% Daimler/Porsche (CLN)

6,5% Continental u.a. (CLN)

16,7% Continental u.a. (CLN) (auch sehr hohes Risiko, ähnlich wie HC)

7,4% TUI

10,8% Venezuela

 

Wie du siehst, wenn es zweistellig wurde, dann waren das auch ziemlich heiße Kisten. Und Kursgewinne kann man in einer Niedrigzinsphase wie aktuell auch fast nicht mehr erzielen. Meine Zielrendite liegt derzeit bei ca. 4%.

 

Nenn' doch mal einige deine 10%er.

 

MfG Stefan

[Motzi1968]

So!

 

Kauf: CK5W0M 9000 Nominal über die DAB zu 46,25 in Frankfurt

Ausmachender Betrag: 7.972,09

Zinsen: 3.809,59

Gehalten wird bis zur Fälligkeit und die Einlieferung der Aktien

 

Grund:

• Steuerverschiebung

• Metroaktie ist unterbewertet

• der Kurs wurde "runtergeprügelt"

• Das 2012/2013 Weihnachtsgeschäft wird sehr gut für die Metro laufen

• der Handelskonzern wird auch wieder in den Dax kommen.

• attraktive Dividendenrendite

Bitte jetzt alle (und ich meine wirklich alle hier!) Metroaktien kaufen!!!!!

 

Kursziel: 30 per 31.01.2013. Danke.

 

 

 

 

 

@ Stefan,

 

kann Dir erst nächste Woche ausführlich Antworten, aber nochmal vielen Dank für die Hilfe.

...und ja, "wir" sind ganz einfache 1.602er...

 

Grüße

Motzi1968