Verschiedene ETF-Depotvarianten zusammengefasst dargestellt

[troi65]

... auch wenn ( offenbar dank vanity ) inzwischen ungeliebte Thesaurierer reingeschmuggelt wurden ...

Da muss ich mich mal wehren, damit mein Ruf im Forum nicht dauerhaft Schaden nimmt: Ich habe da überhaupt nix geschmuggelt, sondern nur im Kontext der konkreten Aufgabenstellung Steueroptimiert frei nach Bärenbulle als weisungsgebundener Dienstleister das passende Instrument heraus gesucht. Auf die Idee, in sowas zu investieren oder eine dahingehende Empfehlung auszusprechen, würde ich nie kommen.

 

 

War ja auch nicht als Vorwurf an Euch beide gemeint.

Wollte ja nur zum Ausdruck bringen , dass Marcise teilweise ( gegenüber dem ursprünglichen Entwurf ) im RK-1 Bereich was geändert hat und über das man geteilter Meinung sein kann.:-

Ich halte es da mit der Devise : Wenn schon Renten-ETF , dann bitte Replizierer ( und möglichst Ausschütter ).

Ein Renten-ETF , der gleichzeitig repliziert und thesauriert (im Sinne von buy and hold ) fällt mir auf Anhieb eh nicht ein.

Bin aber auch zu faul zum Suchen......

 

Immerhin dank Eurer Ergänzungen interessant zu erfahren, wie der eine oder andere User mit dem Thema RK-1 ( zur Zeit ) umgeht.

[Marcise]

Interessant finde ich die Fragestellung, wofür man RK1 eigentlich haben möchte.

 

Mir fallen 2 Gründe ein:

 

1. Als Geldanlage in sehr sichere Anlageprodukte.

 

2. Als Diversifizierung für das Depot zur Reduzierung des unsystematischen Risikos.

 

Im Falle 1 kommen Sparbriefe und dt. Staatsanleihen infrage. Im Falle 2 eher lang laufende Euro (oder gar außereuropäische) Staatsanleihen und Corporates infrage.

 

Was nun?

 

Konsequenterweise müsste man zwischen diesen beiden Funktionen unterscheiden und entsprechend mit Produkten besetzen.

[otto03]

 

Ein Renten-ETF , der gleichzeitig repliziert und thesauriert (im Sinne von buy and hold ) fällt mir auf Anhieb eh nicht ein.

Bin aber auch zu faul zum Suchen......

 

 

 

Habe nicht gesucht, aber replizierende LINKER ETFs thesaurieren (swapbasierte 'eh)

[troi65]

Interessant finde ich die Fragestellung, wofür man RK1 eigentlich haben möchte.

 

Mir fallen 2 Gründe ein:

 

1. Als Geldanlage in sehr sichere Anlageprodukte.

 

2. Als Diversifizierung für das Depot zur Reduzierung des unsystematischen Risikos.

 

Im Falle 1 kommen Sparbriefe und dt. Staatsanleihen infrage. Im Falle 2 eher lang laufende Euro (oder gar außereuropäische) Staatsanleihen und Corporates infrage.

 

Was nun?

 

Konsequenterweise müsste man zwischen diesen beiden Funktionen unterscheiden und entsprechend mit Produkten besetzen.

 

Ergänzt sich das nicht beides für den Langfristanleger ?

Für einen mittleren/kurzen Anlagezeitraum kommt eh nur 1.) in Betracht.

 

OK für 2.) hast Du eher an Langläufer gedacht. Sehe ich auch so.

Corporates sind m.E. aber in eine andere RK einzustufen.

[Marcise]

Herleitung von RK1 und RK 2 für meine Musterdepots

 

Übrigens sieht Schinzilord in seinem "Deduktiven Ansatz zur Depotgestaltung" auch einen "risikolosen" Teil mit TG/FG sowie einen Rententeil im Rahmen des "riskanten" Teils des Wertpapierdepots vor. Also auch eine Trennung in die o.g. beiden Funktionen. Im ARERO-Konzept sind die 25% Renten auch als Diversifizierung und nicht als "sicherer Hafen" vorgesehen.

 

Für mich erschließt sich dadurch immer mehr der Gedanke:

 

1. Entscheide Dich, wie viel Geld Du im risikolosen und wie viel im riskanten Bereich Deiner Geldanlage anlegen möchtest. Nutze für den risikolosen Teil TG/FG und ggf. dt. Staatsanleihen (wobei die jüngsten Aussagen der Ratingagenturen auch wieder interessant sind).

 

2. im riskanten Teil sehe Renten (neben Rohstoffen und ggf. REITs) vor, um bessere Diversifikationseffekte zu haben. Weber hat eine Aufteilung Aktien-Rohstoffe-Renten von 60-15-25. Nehme hierfür die Renten, welche günstige Korrelationseffekte generieren, also Staatsanleihen über alle Durations oder gleich Langläufer.

 

Fazit

 

Ich werde in meinen Depots die RK-Debatte wie folgt auslegen:

 

RK1: Risikoloser Anteil / Sicherer Hafen / Grundsätzlich die Trennung zum risikobehafteten Teil aus RK2 und RK3

 

Funktion: Sichere Geldanlage / Korrelationseffekte stehen im Hintergrund

 

Produkte: Tagesgeld, Festgeld, dt. Staatsanleihen kurze Laufzeit

 

RK2: Risikobehafteter Anteil / Diversifizierung des Depots / Ausnutzung von Korrelationseffekten

 

Funktion: Reduzierung des unsystematischen Risikos in Wertpapierdepots

 

Produkte: dt. Staatsanleihen über alle Laufzeiten oder Langläufer, Euro Corporates

 

RK3: Risikobehafteter Anteil / Renditegenerator (der Vollständigkeit wegen)

 

Funktion: Rendite generieren über ein breit gestreutes Aktiendepot und eine Beimischung von Rohstoffen

 

Produkte: Aktien, Rohstoffe

 

 

Im Rahmen der Musterdepots wird der risikobehaftete Teil in Anlehung an die Asset Allocation von Weber (60-15-25) vorgestellt. In den Ursprungsdepots der Autoren kommen Rohstoffe und Renten teilweise gar nicht vor. Ich werde in den Musterdepots darauf hinweisen, sie aber optional hinsichtlich der 60-15-25-Allocation weiterentwickeln.

 

Siehe hierzu aus der Anlagestrategie des ARERO:

 

Welchen Renten- und Rohstoffanteil sollte ein „Welt-Portfolio" aufweisen? Hier greifen wir auf eine Literaturauswertung und Ansätze aus der Finanzpraxis zurück. Hinsichtlich des zu favorisierenden Aktien/Renten-Verhältnisses analysieren wir die als besonders robust angesehenen Konsensempfehlungen von Finanzexperten (z.B. Arshanapalli et al. (2001), Canner et al. (1997)). Hieraus lässt sich ein zeitstabiler Aktien-Anleihen-Quotient von circa 60 zu 40 ableiten. Studien, die sich explizit mit Rohstoffen als Anlageobjekt befassen (z.B. Erb/Harvey (2006), Kommer (2007)), lassen für Anleger, die 60% ihres Vermögens in Aktien investieren, einen Rohstoffanteil in der Größenordnung von 15% praktikabel erscheinen. Fazit: Letztlich handelt es sich bei der so ermittelten fixen Aufteilung von Aktien, Renten und Rohstoffen im Verhältnis 60/25/15 um aus der Gesamtheit der Literatur abgeleitete Schätzwerte.

 

Quelle: http://www.behaviora...roup_band17.pdf

 

 

Die Abbildung von RK 1 wird folglich nicht jedes mal neu besprochen. Zum Aufbau von RK1 über Tagesgeld/Festgeld bzw. einer Sparbriefleiter siehe Modern Banking. Kurzlaufende, inländische und ausschüttende dt. Staatsanleihen bieten iShares und ETFlab an.

 

Infos zum Thema Absicherung mit RK1 und RK2:

Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2 von Bärenbulle

Korrelationen, Renditen und Risikodaten von supertobs mit Norbert-54 und Torman

 

Generelle Infos zu Asset Klassen und Portfolio Allokation:

Deduktiver Ansatz zur Portfolioallokation von Schinzilord

Die Mischung macht's von Licuala

[Schinzilord]

Hi!

 

Ich bin auch unbedingt dafür, einmal Renten als RK1 für den sicheren Teil im Portfolio herzunehmen (über TG/Sparbriefleiter etc.)

und dann strikt davon zu trennen (zumindest in einem Excelsheet, im selben Depot dürfen sie ja liegen) den Rentenanteil im diversifizierten Portfolio.

Aufgrund der neg. bzw. gering positiven Korrelationseigenschaften von Renten unterschiedlicher Bonitäten und Laufzeiten (Gov. + Corp. / Inv Grade + High Yield / Infl. Linker) gehören Renten unbedingt in jedes riskante Depot (und zwar zu mehr als 10%).

Die ganzen nur Aktien riskanten Depots finde ich immer so leer

 

Evtl. kann ich ja mit unermüdlichem gebetsmühlenartigem Wiederholen bei Manchen ein Umdenken hervorrufen

[troi65]

Hi!

 

Ich bin auch unbedingt dafür, einmal Renten als RK1 für den sicheren Teil im Portfolio herzunehmen (über TG/Sparbriefleiter etc.)

und dann strikt davon zu trennen (zumindest in einem Excelsheet, im selben Depot dürfen sie ja liegen) den Rentenanteil im diversifizierten Portfolio.

Aufgrund der neg. bzw. gering positiven Korrelationseigenschaften von Renten unterschiedlicher Bonitäten und Laufzeiten (Gov. + Corp. / Inv Grade + High Yield / Infl. Linker) gehören Renten unbedingt in jedes riskante Depot (und zwar zu mehr als 10%).

 

OK , alles klar.

Hab den Ansatz von Marcise und Schinzilord jetzt verstanden.

Wird von mir auch schon so praktiziert.:-

 

Noch einen Gruß an otto03:

Hab- trotz Intensivsuche - auch keinen einzigen ( repl. ) Inflationslinker gefunden, der ausschüttet.

Und das nicht einmal von ishares.

Ob diese Produktgattung im RK-1 Anteil überhaupt Sinn macht , steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[troi65]

Hi Marcise,

 

Komme gerade in die Regionen , wo es sich lohnt , den RK-3 Anteil mit einem "Pazifik-Anteil" zu bestücken.

Meine mir selbst vorgegebene vierstellige Mindestordergröße wäre jetzt erreicht.:-.

 

Bisher hatte ich das Thema Pazifik in Deinen Depotvarianten vernachlässigt, da ich mich auf RK-1 konzentriert habe.

 

Wie ich ( jetzt erst ) entdecke, hast Du hierfür in Deinen Varianten fast durchgängig ( mit 10 % ) auf den MSCI Japan von versch. ETF-Anbietern gesetzt..

Andernorts im Forum

z.B. http://www.wertpapie...ischung-machts/ s. #9 wird der ETF von comstage auf den MSCI Pazifik ins Feld geführt.

 

Was hat Dich bewogen, alleine auf Japan zu setzen und damit Australien,Singapur,Hongkong u. Neuseeland unter den Tisch fallen zu lassen ?

 

Oder anders gefragt : Kann man es sich ( künftig ) "leisten", die Region dort nur mit Japan abzudecken ?

[otto03]

Hi Marcise,

 

Komme gerade in die Regionen , wo es sich lohnt , den RK-3 Anteil mit einem "Pazifik-Anteil" zu bestücken.

Meine mir selbst vorgegebene vierstellige Mindestordergröße wäre jetzt erreicht.:-.

 

Bisher hatte ich das Thema Pazifik in Deinen Depotvarianten vernachlässigt, da ich mich auf RK-1 konzentriert habe.

 

Wie ich ( jetzt erst ) entdecke, hast Du hierfür in Deinen Varianten fast durchgängig ( mit 10 % ) auf den MSCI Japan von versch. ETF-Anbietern gesetzt..

Andernorts im Forum

z.B. http://www.wertpapie...ischung-machts/ s. #9 wird der ETF von comstage auf den MSCI Pazifik ins Feld geführt.

 

Was hat Dich bewogen, alleine auf Japan zu setzen und damit Australien,Singapur,Hongkong u. Neuseeland unter den Tisch fallen zu lassen ?

 

Oder anders gefragt : Kann man es sich ( künftig ) "leisten", die Region dort nur mit Japan abzudecken ?

 

Vergangenheitsdaten helfen zwar nicht unbedingt für die Zukunft weiter, dennoch

 

über alle beobachteten Perioden der letzten 10 Jahre lautet die Reihenfolge in der Entwicklung:

 

MSCI Pacifix ex Japan

MSCI Pacific

MSCI Japan

 

Theoretisch könnte man also sogar über einen Pacific ex nachdenken.

 

Habe selbst (historisch bedingt) alle drei und insbesondere durch die Hinzunahme des Pacific Ex diesen Teil (kap)übergewichtet aber näher an eine BIP/GDP ähnliche Gewichtung gebracht.

 

Müßte ich mich neu aufstellen, würde ich Japan/Pacific ex oder ggfs Pacific/Pacific ex so kombinieren , daß die von mir gewünschte Gewichtung herauskäme.

 

 

Als Einstieg ist m.E. der Pacific auf jeden Fall einer reinen Japan Lösung vorzuziehen.

[troi65]

Habe selbst (historisch bedingt) alle drei und insbesondere durch die Hinzunahme des Pacific Ex diesen Teil (kap)übergewichtet aber näher an eine BIP/GDP ähnliche Gewichtung gebracht.

 

 

Als Einstieg ist m.E. der Pacific auf jeden Fall einer reinen Japan Lösung vorzuziehen.

 

Na alle Achtung !

Wenn Du alleine für den Pazifik drei Produkte "führst", möchte ich nicht wissen, wieviele andere Fonds ( ETFs ? ) die restliche Welt abdecken.

Ich hoffe - auch in Zukunft - die RK-3 mit 4 - max. 5 ETFsen abdecken zu können .

 

Einen Pazifik ex Japan hatte ich überhaupt noch nicht auf dem Schirm; muss mich mal damit beschäftigen.

Wär auf jeden Fall glatt das Gegenteil der Marciseschen Depotstrategie.

[finisher]

Seit wann investiert man in den Fonds, der sich die letzten 10 Jahre am besten entwickelt hat? Das wäre für mich eher ein Indikator, diesen nicht zu nehmen.

 

Warum hier überall der MSCI Japan ETF dabei ist, erschließt sich mir aber auch nicht, aber hier wurde die Antwort ja schon gegeben:

 

 

1) Pazifik ist breiter und Japan günstiger. Ich kenne auch nur den MSCI Pazifik von comstage und der hat ein geringes Volumen. Es geht sicher beides, muss jeder selber entscheiden.

 

Da das Ziel eines Weltportfolios ist, möglichst die gesamte Welt abzudecken, finde ich trotzdem den Comstage MSCI Pacific die erste Wahl. Warum Japan weglassen? Vielleicht erleben japanische Aktien die nächsten 10 Jahre Ihre Wiederauferstehung...man weiß es nicht, also lieber auf alle Pferde setzen.

[Marcise]

Hi troi65,

 

die Begründung hat finisher ja schon gegeben, allerdings scheint die TER Angabe auf smarter investieren nicht zu stimmen. Ich kenne nur den comstage MSCI Pazifik und der hat ein Fondsvolumen von 28 Mio. Euro bei 0,45% TER (bei smarter investieren ist er mit 0,60% angegeben). Wem das nicht zu gering ist, der sollte hier zugreifen. Somit ist der MSCI Japan nach meinem Kenntnisstand nicht mehr günstiger als der Pazifik zu bekommen, es bleibt lediglich die Abwägung bzg. des Fondsvolumens.

 

Allerdings sehe ich es auch nicht zu akademisch. USA reicht zur Not auch anstatt NA, geneau wie Japan anstatt Pazifik. Aber das muss jeder selber wissen. Das letzte Diversifikationsprozentchen sichert man sich natürlich mit NA und Pazifik...

 

VG Marcise

[Stutz]

Far East ex Japan und MSCI Japan kombiniert tut es anstelle von Pacific ebenfalls, wenn man 1. EM Asien etwas übergewichten und 2. auf Australien und Neuseeland verzichten kann.

[otto03]

Seit wann investiert man in den Fonds, der sich die letzten 10 Jahre am besten entwickelt hat? Das wäre für mich eher ein Indikator, diesen nicht zu nehmen.

 

 

 

Habe ich so argumentiert?

 

Es geht hier ausserdem nicht um einen simplen Fondsvergleich sondern um eine möglichst sinnvolle Abbildung einer Region.

[otto03]

Far East ex Japan und MSCI Japan kombiniert tut es anstelle von Pacific ebenfalls, wenn man 1. EM Asien etwas übergewichten und 2. auf Australien und Neuseeland verzichten kann.

Warum sollte man das über diesen Umweg tun?

Warum sollte man insbesondere auf Australien verzichten?

Wenn man EM Asien übergewichten möchte , sollte man das mit EM + EM Asia tun.

 

PS

zur weiteren Verwirrung, es gibt auch noch einen Asia ex Japan - aber jeder wie er mag.

[Stutz]

Warum sollte man das über diesen Umweg tun?

Ich habe mich gegen EM Asia und für Far East entschieden, weil dieser eben mit Hongkong und Singapur zwei Bestandteile des Pacific mit enthält und mit Südkorea und Taiwan zwei Bestandteile der EMs ja unter Beobachtung zwecks Wechsel von EM nach DM stehen und damit aus den EMs rausfallen würden. Da ich ein Anhänger des BIP-Ansatzes bin, waren hingegen Australien und Neuseeland aus dem MSCI Pacific Index hingegen eher verzichtbar (selbst nach MC-Ansatz ist Japan vier- bis fünfmal höher gewichtet als Australien, über Neuseeland muss man da kaum reden).

[troi65]

Zunächst mal danke für Eure Beiträge.

 

Werde mich wohl gegen eine reine Japan-Lösung entscheiden, da ich - wie gesagt - mit möglichst wenig Fonds "regionenmäßig" breit genug aufgestellt sein will.

Mit Japan alleine fühle ich mich irgendwie nicht komplett.

Schließlich will ich damit auch einen Schlussstrich unter RK-3 ziehen .

[vanity]

Ich habe noch eine andere Variante gewählt (die aber auch nicht der Königsweg sein muss):

 

Statt Japan pur oder Pazifik habe ich für Fernost den Comstage TOPIX genommen (dieselbe TER 0,45). Der ist zwar auch nur Japan, dafür sind ohne einen zusätzlichen ETF auch ein paar Small Caps mit dabei. Also tief statt breit. Der so fehlende Pazifik exJ Anteil macht ca. 3% nach BIP (KAP etwas mehr) aus, was etwa dem fehlenden CAN-Anteil entspricht, wenn man US statt NA wählt. Ich denke, alle drei Lösungen geben sich nicht viel.

 

Wer meint, mit PA statt JP die känguruverarbeitende Industrie adäquat abgebildet zu haben, täuscht sich übrigens: Man zieht sich im Gegenteil den Finanzsektor hoch (30% vs. 20%). Aber das muss ja nicht schlecht sein.

[otto03]

Ich habe noch eine andere Variante gewählt (die aber auch nicht der Königsweg sein muss):

 

Statt Japan pur oder Pazifik habe ich für Fernost den Comstage TOPIX genommen (dieselbe TER 0,45). Der ist zwar auch nur Japan, dafür sind ohne einen zusätzlichen ETF auch ein paar Small Caps mit dabei. Also tief statt breit. Der so fehlende Pazifik exJ Anteil macht ca. 3% nach BIP (KAP etwas mehr) aus, was etwa dem fehlenden CAN-Anteil entspricht, wenn man US statt NA wählt. Ich denke, alle drei Lösungen geben sich nicht viel.

 

Wer meint, mit PA statt JP die känguruverarbeitende Industrie adäquat abgebildet zu haben, täuscht sich übrigens: Man zieht sich im Gegenteil den Finanzsektor hoch (30% vs. 20%). Aber das muss ja nicht schlecht sein.

 

Ein wenig Wasser in den wohlschmeckenden Wein, der Topix ist ähnlich ungeeignet den japanischen Markt abzubilden wie der DJIA den US Markt, mit den kleinen schnuckeligen inkludierten Unternehmen hast du natürlich recht; da käme dann noch die meines Wissens z.Zt. kaum lösbare Frage "Small Cap Pacific".

 

Im übrigen: einen echten Indexer interessiert GICS normalerweise nicht, dies wäre ggfs. über globale MSCI Sektoren lösbar.

 

Edit: Im Eifer des Gefechts verwechselt, der Topix ist ein "ordentlicher" Index (im Gegensatz zum Nikkei), sorry vanity

[wertpapiertiger]

Warum sollte man das über diesen Umweg tun?

Ich habe mich gegen EM Asia und für Far East entschieden, weil dieser eben mit Hongkong und Singapur zwei Bestandteile des Pacific mit enthält und mit Südkorea und Taiwan zwei Bestandteile der EMs ja unter Beobachtung zwecks Wechsel von EM nach DM stehen und damit aus den EMs rausfallen würden. Da ich ein Anhänger des BIP-Ansatzes bin, waren hingegen Australien und Neuseeland aus dem MSCI Pacific Index hingegen eher verzichtbar (selbst nach MC-Ansatz ist Japan vier- bis fünfmal höher gewichtet als Australien, über Neuseeland muss man da kaum reden).

 

wo würden sie denn hinfallen ? würden dann nicht der developed market des msci pacific um die beiden gefallenen erweitert werden?

 

grüsse

[wendelin]

Hallo Marcise, und ein gutes Neues Jahr,

 

Danke für die Zusammenstellung dieser Infos, das ist sehr hilfreich. Gestatte von einem Einsteiger ein paar Fragen:

 

1. Im Bereich EURO sehe ich bei Dir in Depot 1 den iShares EURO STOXX, in den anderen Depots (bis auf das TER-optimierte und die FFB-Depots) den iShares ETF DJ Stoxx 600. TER in beiden Fällen identisch. Dazu zwei Fragen:

a). Warum nimmst Du in Depot 1 den EURO STOXX und sonst den EURO STOXX 600?

B). Warum nimmst Du generell ETFs auf den EURO STOXX (600) und nicht z.B. einen auf den MSCI Europe? Waren das nur Kostengründe oder steckt eine tiefsinnigere Überlegung dahinter?

 

2. Bringt das Depot Nr. 6 für einen Neueinsteiger im Jahr 2013 noch irgendwelche steuerlichen Vorteile? So wie ich die von Dir verlinkten Aussagen von Bärenbulle verstehe, war das alles nur für Bestandsdepots von vor dem 1.1.2009 relevant !?

 

3. Die Depots 7 und 11, die mich zunächst besonders interessierten, laufen auf Fonds mit kleinem Volumen von ETFLab hinaus. Dazu die Fragen:

a) Du schreibst selbst, dass Fondsschließungen für nach 1.1.2009 angelegte Depots keine steuerlichen Nachteile mehr bringen - von daher dürfte einem das Fondsvolumen doch herzlich egal sein? Oder was bringt ein kleines Fondsvolumen sonst noch für Risiken?

B) Welche Risiken sind es denn, gegen die man sich durch Anbieterdiversifikation schützt? Ist nicht mindestens bei vollreplizierenden Fonds eine Pleite des Fondsanbieters irrelevant?

 

4. Bei der Suche nach der passenden Depotbank hab ich mir die Haare ausgerissen. Mir scheint es fast so, dass man sich bei Depotvolumina unter 50000 am ehesten auf die FFB+ING-Sparplanvariante beschränken sollte - denn sobald man die Mehrzahl der Fonds per Börsenorder erwerben muss, würde man doch aufgrund hoher Ordergebühren in Relation zur Odergröße das Rebalancing zu selten ausführen, was den Vorteil durch Auswahl ggf. noch etwas besserer Fonds zunichte machen dürfte!? Komplett sparplanfähig sind aus Deinen Vorschlägen nur die FFB-Depots; man könnte höchstens noch ein "comstage & dbx only"-Depot basteln für die DAB (das vielleicht als Anregung - da fielen dann ja noch die 0,2% weg, die die FFB auf ETF-Sparplankäufe erhebt). Am günstigsten wärs für mich vielleicht sogar, das Depot bis 50000 erstmal nur mit dem Arero aufzubauen, den bekommt man bei FFB+FSM ganz ohne irgendwelche Aufschläge, und ob man mit den Musterdepots so viel besser fährt (ich bräuchte ca. 5 Jahre, bis ich bei dieser Größe angekommen bin). Mir ist es nur irgendwie grauselig, fünf Jahre lang meine ganzen Reserven in einem einzigen synthetischen Produkt wie dem Arero liegen zu haben.

 

5. Im Zusammenhang mit dem FFB+ING-Depot die gleiche Frage wie oben: Wieso ist der iShares S&P 500 DE0002643889 mit 0,40 % TER (ING) dem ComStage ETF MSCI USA TRN I mit 0,25 % überlegen? Rechtfertigt allein der Unterschied beim Fondsvolumen einen so großen Unterschied bei der TER? Oder hat der S&P 500 im Rahmen eines passiven Anlageansatzes mit BIP-Gewichtung irgendwelche Vorteile gegenüber dem MSCI USA?

 

Ich hoffe ich hab nicht zu viel gefragt :-)

[otto03]

 

4. Bei der Suche nach der passenden Depotbank hab ich mir die Haare ausgerissen. Mir scheint es fast so, dass man sich bei Depotvolumina unter 50000 am ehesten auf die FFB+ING-Sparplanvariante beschränken sollte - denn sobald man die Mehrzahl der Fonds per Börsenorder erwerben muss, würde man doch aufgrund hoher Ordergebühren in Relation zur Odergröße das Rebalancing zu selten ausführen, was den Vorteil durch Auswahl ggf. noch etwas besserer Fonds zunichte machen dürfte!?

 

Kleine Anmerkung: das könnte ein Vorteil sein, da ein häufigeres eher als ein selteneres Rebalancing in der Regel eine schlechte Lösung ist.

 

Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, ein permanentes Herstellen der ursprünglichen Gewichtung hätte irgendeinen Vorteil.

 

Es gibt genügend historische Daten der den ETFs zugrunde liegenden Indizes um zu simulieren was "Rebalancing" zu welchen Zeitpunkten gebracht hätte.

Dies ist natürlich eine ex post Betrachtung ohne zwingende Relevanz für die Zukunft, aber es gibt Hinweise darauf, daß zu häufiges (zeit-/anlassbezogenes) Umschichten kontraproduktiv ist.

 

Also: wenn die Kosten ein überflüssiges Rebalancing erschweren, ist das eine zwar nicht gewollte aber sinnvolle Konsequenz der geschilderten Abhängigkeiten.

 

 

In der Phase des Vermögensaufbaus spielt das eh keine Rolle, da hier durch gezieltes Nachkaufen die gewünschte Aufteilung wiederhergestellt werden kann, ohne

kostenträchtig alte Bestände vorher veräußern zu müssen.

[wendelin]

Also: wenn die Kosten ein überflüssiges Rebalancing erschweren, ist das eine zwar nicht gewollte aber sinnvolle Konsequenz der geschilderten Abhängigkeiten.

In der Phase des Vermögensaufbaus spielt das eh keine Rolle, da hier durch gezieltes Nachkaufen die gewünschte Aufteilung wiederhergestellt werden kann, ohne

kostenträchtig alte Bestände vorher veräußern zu müssen.

 

Ja, ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt. Es geht mir um die Phase des Vermögensaufbaus, und mit Rebalancing meinte ich das Umschichten vom Ansparfonds in die Einzelfonds, das ja wohl mindestens 1x jährlich stattfinden sollte.

 

Der Arero hat eine TER von 0,50 %. Wenn ich mit dem FFB-Depot aus diesem Thread die Arero-Allocation nachbaue (gelingt aufgrund der Fondswahl nicht zur Perfektion, aber mal näherungsweise), komme ich auf eine mittlere TER von 0,38 %. Baue ich mir aus den Depots 1 und 2 ein an das FFB-Depot angelehntes Depot (MSCI US, EU, Japan, EM, 1 Rentenfonds, 1 Rohstofffonds) zum Kauf per Börse, so kann ich die TER auf ca. 0,25 % absenken.

 

Man nehme nun an, dass man jährlich 10000 zur Seite legt bis das Depot die Größe 50000 erreicht hat.

 

Bei der FFB zahle ich bei Nachkauf per Sparplan 0,2 % FFB-Gebühren. Am Ende des ersten Jahres habe ich also 0,58 % Gesamtkosten, am Ende des vierten Jahres habe ich noch 0,38% + (0,2 % / 4) = 0,43 % Gesamtkosten. Also unterm Strich ungefähr gleich wie beim Arero.

 

Zahle ich dagegen in einen Ansparfonds und schichte 1x pro Jahr auf das o.a. Börsendepot um, so sind das schon 6 Fonds, die ich kaufen muss, also bei der DAB-Bank etwa 4,95 * 6 = 29,70 zzgl. 10000 * 0,25% = 25 , macht zusammen Orderkosten von 54,70 für die jährliche Sparrate von 10000 . Bezogen auf 10000 gesamtes Fondsvolumen am Ende des ersten Jahres sind das 0,55%, bezogen auf 20000 im zweiten Jahr sind es 0,27 % und bezogen auf 40000 am Ende des vierten Jahres sind es immer noch 0,14 % - die jeweils auf die an sich günstigeren 0,25 % noch draufkommen. Die höhere TER des Ansparfonds noch gar nicht eingerechnet.

 

Meine Quintessenz daraus: Solange das Depot kleiner als 50000 ist, kann man sich den Zirkus mit Kauf per Börsenorder sparen und guten Gewissens ein FFB-Depot besparen, solange man die Fonds OK findet, die die FFB anbietet. Interessant wird es erst darüber. Oder übersehe ich was?

 

Wenn man nun aber ein FFB-Depot bespart, so kann man natürlich öfter als 1x im Jahr rebalancen, da das Ändern der Sparpläne jederzeit möglich ist. Wenn ich mich recht an Kommer erinnere, so schrieb er von 1 bis 2 Rebalancing-Vorgängen pro Jahr. Ich ging bisher aber davon aus, dass man hauptsächlich wegen der Kosten nicht häufiger rebalanced. Interessant wäre tatsächlich ein rechnerischer Langfristvergleich anhand tatsächlicher Kursdaten mit einem Depot, das unter der hypothtetischen Annahme eines kostenfreien Rebalancings (auch ohne Spread usw.) kontinulierch (von mir aus täglich!) rebalanced wird und einem Depot, das nur 1x im Jahr rebalanced wird. Falls das kontinuierlich rebalancte Depot schlechter abschneidet, wäre die Schlussfolgerung nämlich, dass der passive Ansatz Gewinne gerade aus der Abweichung das Depots vom balancierten Zustand erwirtschaftet und nur selten rebalanced, um das Risiko, fundamental daneben zu liegen, wieder zu minimieren. Ist das denn so? Oder geht es doch hauptsächlich nur um die Gebühren?

[wertpapiertiger]

Wenn man nun aber ein FFB-Depot bespart, so kann man natürlich öfter als 1x im Jahr rebalancen, da das Ändern der Sparpläne jederzeit möglich ist. Wenn ich mich recht an Kommer erinnere, so schrieb er von 1 bis 2 Rebalancing-Vorgängen pro Jahr. Ich ging bisher aber davon aus, dass man hauptsächlich wegen der Kosten nicht häufiger rebalanced. Interessant wäre tatsächlich ein rechnerischer Langfristvergleich anhand tatsächlicher Kursdaten mit einem Depot, das unter der hypothtetischen Annahme eines kostenfreien Rebalancings (auch ohne Spread usw.) kontinulierch (von mir aus täglich!) rebalanced wird und einem Depot, das nur 1x im Jahr rebalanced wird. Falls das kontinuierlich rebalancte Depot schlechter abschneidet, wäre die Schlussfolgerung nämlich, dass der passive Ansatz Gewinne gerade aus der Abweichung das Depots vom balancierten Zustand erwirtschaftet und nur selten rebalanced, um das Risiko, fundamental daneben zu liegen, wieder zu minimieren. Ist das denn so? Oder geht es doch hauptsächlich nur um die Gebühren?

 

so wie ich das bisher verstanden habe:

 

so einen langfristvergleich kann man machen. das wird dann wohl was für die mathematiker hier wie schinzi, norbert u.a nehm ich einmal an weil es wohl in richtung 4 faktor modell/regressions analyse

 

es wird derzeit viel über den (risk)faktor namens momentum diskutiert. es scheint also markt/size/style erklärt nicht das gesamte risiko (wäre ja auch ein wunder wenn eine theorie sich 100% mit der wirklichen welt deckt) und da kommt das momentum als 4 faktor daher. ich erklär mir das so, "im" momentum kann zu häufiges rebalancing kontraproduktiv sein, da bei steigenden kursen ein laufen lassen eine höhere rendite erwirtschaften würde. bei fallenden kursen kauft man womöglich auch zu oft/früh nach da dieses momentum wohl eine gewisse dauer hat. wenn jedoch langfristiger positiver erwartungswert für aktien gilt würden die nachteile überwiegen da man in den "steigenden momentum perioden" zu oft rebalanced. ich hoffe ich habe da jetzt keinen denkfehler drin.

 

ich habe für mich daher entschieden: jedes jahr am jahresende wird geschautr bzw anlassbezogen wenn die abweichung der assetklasse (z.b rk1) zum gest grösser 5% ist und die TA kosten den vorteil, nicht auffressen ODER aber natürlich rebalancing sofort wenn neues geld zum investieren verfügbar ist.

 

einige der berühmteren bücherschreiber machen anmerkungen wie : wenn rebalancing dann auf jeden fall antizyklisch (kurs gestiegen-verkaufen/kurs gefallen-kaufen)

- sogar geringfügiges überbalancing wird erwähnt ( bernstein: intel. asset allokator)

und von larry swedroe meine ich gelesen zu haben das er regelmässig auch öfters im jahr rebalanced, evtl liegt das aber auch daran das er als institutioneller da nochmal deutlich günstigere TA kosten ha, er neues geld verwendet und womöglich seine algos den momentum faktur berücksichtigen.

 

u.u. sind auch noch die steuerlichen vor und nachteile des rebalancings zu beachten. wenn z.b gewinne oder verluste realisiert werden sollen/müssen/können etc

spielt wohl eher in der verzehrphase bzw grösseren summen eine gewichtige rolle.

 

grüsse

[werder123]

Moin,

 

ich würde gerne nachkaufen um freigewordenes geld zu investieren und zu rebalancen. hier meine bisherigen positionen, gewichtet nach BIP 2010:

 

iShares STOXX Europe 600 (DE) DE0002635307 TER 0,19%

 

COMSTAGE ETF MSCI PACIFIC TRN LU0392495023 TER 0,45%

 

ComStage ETF MSCI North America TRN LU0392494992 TER 0,25%

 

db x-trackers MSCI EMERGING MARKETS TR IDX ETF LU0292107645 TER 0,65%

 

Ich habe diese fonds damals nach supertobs musterdepot gekauft, mitlerweile gibt es jedoch günstigere varianten.

 

1.) würdet ihr gekaufte etfs verkaufen (solange im freibetrag) und die günstigeren alternativen einkaufen? oder einfach ab jetzt für die zukunft alternative fonds nehmen? kann ich mich dabei noch immer an die hier genannten vorschläge halten?

 

2.) mir fehlen anleihen, jedoch habe ich gelesen, dass gereade jetzt ein schlechter einstiegszeitpunkt ist. korrekt?

 

3.) Bisher nutze ich den ARERO als Ansparfonds. Dieser missfällt mir, da er jedes Jahr ausl. thesaur. Beträge erzeugt. Ich habe mich bereits an anderer Stelle im Forum nach dem ETF POrtfolio global erkundigt. Dieser scheint im Forum noch immer empfpfohlen zu werden, ist jedoch relativ teuer. da ich ein Konto bei Cortal Consors habe, bieten sich sparpläne auf den MSCI world und em an. würdet ihr mir da zustimmen oder gibt es vorteile der genannten fonds, die ich übersehe?