Broker - Sicherheit

[adenin]

Mich würde interessieren, wie sicher eigentlich die Aktien bei einem broker sind:

 

-was wenn der broker meine Aktien verleiht und pleite geht und es Probleme gibt an das Sondervermögen ranzukommen? Ist das realistisch? Sind hohe Verkaufsorders ein Schutz dagegen? Oder soll man den broker extra anschreiben es zu unterlassen?

 

-werden meine Aktien (zB Standardwerte Namensaktien) eigentlich im Namensregister des Unternehmens eingetragen?

[klausk]

Ich nehme an, die Regeln sind überall sehr ähnlich. Im Fall InteractiveBrokers gehören Aktien genau wie Cash zum Sondervermögen (engl: segregated funds).

 

Wenn ich IB erlaube, meine Aktien zu verleihen, gibt IB mir einen Teil der Gebühren ab, die sie für das Verleihen erhalten (das tun nicht alle Broker). Dabei sorgt eine unabhängige Drittinstanz dafür, dass der Verleihprozess korrekt endet -- also mit der Rückgabe des Verliehenen -- egal ob irgendjemand pleite gegangen ist.

 

Du kannst IB bzw. deinem Broker aber auch untersagen, deine Aktien zu verleihen, wenn das deine Sorge ist.

 

Die Unternehmen, deren (Namens-)Aktien ich halte, kennen mich nicht. Für die ist mein Broker der Halter -- engl: the stock is held in street name. Ich bekomme Firmeninformationen (Einladung zur HV, Abstimmungsunterlagen (proxy)) und Dividenden über den Broker (prompt und gebührenfrei).

 

Sicherheit: Guck dir deinen Broker an. Im Fall von IB: http://www.interacti...p?f=ibgStrength

 

Bei alledem gilt natürlich die oberste Grundregel: Wenn der Himmel einstürzt, sind alle Vögel tot. B) (Hoffentlich hat dieser Kommentar dich jetzt nicht total verunsichert. )

[adenin]

 

Bei alledem gilt natürlich die oberste Grundregel: Wenn der Himmel einstürzt, sind alle Vögel tot. B) (Hoffentlich hat dieser Kommentar dich jetzt nicht total verunsichert. )

 

 

Mich wundert ja nur, dass das Thema Brokersicherheit usw nirgendwo wirklich erwähnt wird. Nicht mal von meinen Lieblingspessimisten oder Crashpropheten. Hauptsache man hat die richtigen Aktien bzw sinvolle asset allocation...

[bb_florian]

Die Unternehmen, deren (Namens-)Aktien ich halte, kennen mich nicht. Für die ist mein Broker der Halter -- engl: the stock is held in street name. Ich bekomme Firmeninformationen (Einladung zur HV, Abstimmungsunterlagen (proxy)) und Dividenden über den Broker (prompt und gebührenfrei).

 

Ist meines Wissens in D anders, da kennt das Unternehmen jeden Einzelaktionär bei Namensaktien.

 

Mit "Sondervermögen" ist das so eine Sache, bei den üblichen deutschen Depotbanken ist wohl alles ok; international gibt es da manchmal Überraschungen, Stichwort MF Global.

[klausk]

Ist meines Wissens in D anders, da kennt das Unternehmen jeden Einzelaktionär bei Namensaktien.

"Der überwiegende Teil aller umlaufenden Aktien ist rechtlich in Deutschland als Inhaberaktie ausgestaltet." wikipedia. Namensaktien sind nicht mehr der Normalfall.

 

Geschädigte von MF Global sind durch Versicherungen geschützt. Deswegen empfahl ich ja, sich den Broker anzusehen und verlinkte zu IB's Seite zum Thema Sicherheit.

 

PS: Stärke die Kraft des Geistes, um dich bei plötzlichem Unglück dadurch zu schützen. Aber quäle dich nicht mit Einbildungen. (Aus Desiderata von Frederik Kates -- oder Max Ehrmann, kloppt euch drum)

[BondFan]

Ist meines Wissens in D anders, da kennt das Unternehmen jeden Einzelaktionär bei Namensaktien.

"Der überwiegende Teil aller umlaufenden Aktien ist rechtlich in Deutschland als Inhaberaktie ausgestaltet." wikipedia. Namensaktien sind nicht mehr der Normalfall.

 

Der von Dir verlinkte Wiki-Artikel sagt da aber in Absatz 6 was anderes. --> Mein Link

Namensaktien gewinnen demnach eher an Bedeutung. Mittlerweile besteht sogar der halbe DAX aus Namensaktien. BASF und K+S haben 2010 bzw. 2011 von Inhaber- auf Namensaktien umgestellt.

[Swai]

Mittlerweile besteht sogar der halbe DAX aus Namensaktien. BASF und K+S haben 2010 bzw. 2011 von Inhaber- auf Namensaktien umgestellt.

Und was sich leider auch jeder Broker nocheinmal als Extragebühr pro Order bezahlen lässt.

 

 

Gruß,

Swai

[klausk]

Ein Nachteil von wikipedia ist, dass Jeder schreiben und redigieren darf. Widersprüche innerhalb desselben Beitrags versuchen die Moderatoren in der Regel zu vermeiden.

 

Zitat aus demselben wikipedia-Beitrag unter Allgemeines: "Der überwiegende Teil aller umlaufenden Aktien ist rechtlich in Deutschland als Inhaberaktie ausgestaltet."

 

Und unter Vor- und Nachteile von Namensaktien: "Seit Ende der neunziger Jahre haben zahlreiche große Kapitalgesellschaften ihre Anteilsscheine von Inhaberaktien auf Namensaktien umgestellt. [...] Die Zahl aller Aktiengesellschaften mit Namensaktien beläuft sich mittlerweile in Deutschland auf 62." -- Lief die Umstellung nicht in die umgekehrte Richtung, und sind "62 deutsche AGs" vielleicht die Nachzügler?

 

Eklatant falsch: "Ein Listing an der Börse in New York setzt Namensaktien voraus ..."

 

Die englische wikipedia schreibt: "In the United States street name securities are securities of publicly traded companies held electronically in the account of a stock broker, similar to a bank account. The actual shareholder is referred to as the beneficial owner." Stell dir nur mal vor, was los wäre, wenn die NYSE/Euronext bei jedem der 1,5 Milliarden Trades täglich nicht die Daten der beteiligten Broker sondern die der einzelnen Kunden (Käufer und Verkäufer) an die jeweiligen Unternehmen melden müsste.

 

Es gibt Überlegungen bei der NYSE (Nasdaq wohl auch), die Möglichkeit von Brokern einzuschränken (oder abzuschaffen), selbst die Stimmrechte von Aktien auszuüben, die sie "in street name" halten -- so wie es in Deutschland zumindest früher üblich war (und anscheinend immer noch ist http://de.wikipedia.org/wiki/Depotstimmrecht). Das ist etwas total Anderes, und die Abschaffung hätte meine volle Unterstützung. Hier ein Kommentar von Rechtsanwälten zu der damals (2010) geplanten Änderung.

[klausk]

Und was sich leider auch jeder Broker nocheinmal als Extragebühr pro Order bezahlen lässt.

Klar, der Broker hat ja auch Extra-Arbeit damit (und das Unternehmen auch).

[BondFan]

Die beiden Aussagen sind genau genommen nicht zwangsläufig widersprüchlich. Oben ist von umlaufenden Aktien die Rede, weiter unten wird von der Anzahl der Firmen gesprochen.

Die Tendenz der Firmen mit Namensaktien ist im Dax zumindest seit 2006 erstmal steigend. Und die CoBa ja immer wieder bemüht ist die Menge der Inhaber-Aktien im Dax anzuheben. :-

[klausk]

Die Tendenz der Firmen mit Namensaktien ist im Dax zumindest seit 2006 erstmal steigend. Und die CoBa ja immer wieder bemüht ist die Menge der Inhaber-Aktien im Dax anzuheben. :-

Das verstehe ich nicht: Namensaktien steigend, CoBa versucht hingegen, die Menge der Inhaber-Aktien anzuheben. Das ist doch ein Widerspruch. Bei Namensaktien werden im Aktionärsbuch des Unternehmens der Name des Käufer ein- und der des Verkäufers ausgetragen, bei Inhaberaktien wechseln höchstens die Namen der Broker/Banken -- und da genügt die summarische Angabe am Tagesende ("wir haben 5678 Aktien Ihres Unternehmens in Verwaltung").

 

Aus http://de.wikipedia....i/Inhaberaktie: "In Deutschland überwiegt der Anteil der Inhaberaktien bei allen börsennotierten Aktien. [...] Der Charakter als Inhaberpapier erhöht die Verkehrsfähigkeit von Inhaberaktien, weil sie formlos durch bloße Einigung und Übergabe auf einen neuen Erwerber übertragen werden können (§§ 929 ff. BGB)."

 

PS: Auch in diesem wiki-Beitrag steht was Falsches: "In ... den USA wird hingegen die Namensaktie bevorzugt." Eben nicht.

[BondFan]

Wenn z.B. 90% der deutschen AGs Namensaktien ausgegeben würden. Sagen wir mal insgesamt 1.000.000.000 Aktien. Die restlichen 10% der AGs stellen aber ein Volumen von 9.000.000.000 Inhaberaktien, dann sind die Unterschiedlichen Angaben in dem Wiki-Artikel kein Widerspruch. Dann hat man den überwiegenden Teil Inhaberaktien, bei einer gleichzeitig hohen Anzahl von Firmen die Namensaktien ausgegeben haben.

 

Die CoBa habe ich wegen Ihrer ständigen Kapitalerhöhungen ins Spiel gebracht.

[BondWurzel]

Mich würde interessieren, wie sicher eigentlich die Aktien bei einem broker sind:

 

-was wenn der broker meine Aktien verleiht und pleite geht und es Probleme gibt an das Sondervermögen ranzukommen? Ist das realistisch? Sind hohe Verkaufsorders ein Schutz dagegen? Oder soll man den broker extra anschreiben es zu unterlassen?

 

-werden meine Aktien (zB Standardwerte Namensaktien) eigentlich im Namensregister des Unternehmens eingetragen?

 

Wieso verleiht er deine Aktien? Depots fallen unters Depotgesetz und man hat einen Verwahrungs- & Verwaltugsvertrag mit seinem Broker - es gehört nicht zum bilanziellen Vermögen des Brokers.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/wpapg/index.html

[klausk]

Wieso verleiht er deine Aktien? Depots fallen unters Depotgesetz und man hat einen Verwahrungs- & Verwaltugsvertrag mit seinem Broker - es gehört nicht zum bilanziellen Vermögen des Brokers.

Mit deinem Einverständnis: kein Problem. Wie du sicher gelesen hast, gibt ein guter Broker wie IB dir einen Teil der Verleihgebühren ab. Die Clearingstelle garantiert deine Eigentumsrechte. Und die Versicherung deines Brokers garantiert den Wert.

 

Ohne das Einverständnis hast du natürlich Recht.

 

Im Zweifelsfall das Kleingedruckte lesen -- oder anrufen.

[35sebastian]

Ich kenne mich nicht mit amerikanischen Gepflogenheiten aus.

Ich bin nur vertraut mit deutschen Gesetzmäßigkeiten und Begriffen.

Für mich ist der Broker immer noch die Bank , die für mich meine Wertpapiere verwaltet und einen umfangreichen Service anbietet und bereitstellt.

 

Mein Link

 

Ich möchte nicht, dass die Bank irgendetwas mit meinen Aktien tut.

Da verzichte ich generös auf eine Verleihgebühr.

Andererseits bin ich sehr kostenbewusst und habe seit vielen Jahren die DAB Bank als Partner, die außer niedrigen Kauf- und Verkaufsgebühren (ca. 0,4%) einen sehr guten und kostenlosen Service anbietet.

[Stairway]

Ich möchte nicht, dass die Bank irgendetwas mit meinen Aktien tut.

Da verzichte ich generös auf eine Verleihgebühr.

 

Keine Sorge, die Bank verlieht deine Aktie auch, ohne dass du dafür eine Gebühr bekommst, geschweige denn, dass du etwas davon mitbekommst. Das ist ja gerade das Anliegen des TO: Was, wenn die Bank pleite geht und deine Aktie zu dem Zeitpunkt verliehen waren?

[Ramstein]

Da mache ich mal wieder, was ich kann: ich zitiere mich selbst.

 

Leute, Leute, Leute, .....

 

Ich vermute mal, ein Blick in das Gesetz über die Verwahrung und Anschaffung von Wertpapieren (Depotgesetz) wäre angebracht, um die wild laufenden Vermutungen zum Thema Wertpapierleihe auf den Boden der Tatsachen zu stellen:

 

§ 13 Ermächtigung zur Verfügung über das Eigentum

 

(1) Eine Erklärung, durch die der Verwahrer ermächtigt wird, sich die anvertrauten Wertpapiere anzueignen oder das Eigentum an ihnen auf einen Dritten zu übertragen, und alsdann nur verpflichtet sein soll, Wertpapiere derselben Art zurückzugewähren, muß für das einzelne Verwahrungsgeschäft ausdrücklich und schriftlich abgegeben werden. In der Erklärung muß zum Ausdruck kommen, daß mit der Ausübung der Ermächtigung das Eigentum auf den Verwahrer oder einen Dritten übergehen soll und mithin für den Hinterleger nur ein schuldrechtlicher Anspruch auf Lieferung nach Art und Zahl bestimmter Wertpapiere entsteht. Die Erklärung darf weder auf andere Urkunden verweisen noch mit anderen Erklärungen des Hinterlegers verbunden sein.

(2) Eignet sich der Verwahrer die Wertpapiere an oder überträgt er das Eigentum an ihnen auf einen Dritten, so sind von diesem Zeitpunkt an die Vorschriften dieses Abschnitts auf ein solches Verwahrungsgeschäft nicht mehr anzuwenden.

Lesen bildet!

[35sebastian]

Ich möchte nicht, dass die Bank irgendetwas mit meinen Aktien tut.

Da verzichte ich generös auf eine Verleihgebühr.

 

Keine Sorge, die Bank verlieht deine Aktie auch, ohne dass du dafür eine Gebühr bekommst, geschweige denn, dass du etwas davon mitbekommst. Das ist ja gerade das Anliegen des TO: Was, wenn die Bank pleite geht und deine Aktie zu dem Zeitpunkt verliehen waren?

 

Wenn du das so sicher weißt, gäbe das Verhalten sicherlich Anlass zur Sorge, nein, das wäre ein Skandal.

Ich trau schon lange nicht mehr den smarten Jungs aus dem Finanzsektor.

Dass aber so das Vertrauen der Anleger missbraucht wird, ich kanns nicht glauben.

Den Amis traue ich jedoch alles zu.

[adenin]

In meinem Deopt sind so ziemlich alle Aktien nicht durch Sammelverwahrung verwahrt, sondern durch Wertpapierrechnung. Scheint also nicht sehr "death proof" zu sein, wie bei verschiedenen Quellen nachgelesen:

"Unter Wertpapierrechnung versteht man eine spezielle Form der Verwahrung von Wertpapieren, bei der der Käufer bzw. Einlieferer nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Rückgabe gleichartiger, nicht aber gleicher Wertpapiere hat. Die Wertpapierrechnung findest z.B. Anwendung bei ausländischen Wertpapieren. Der Depotkunde erhält von seiner Inlandsbank für seine im Ausland erworbenen und dort verwahrten Wertpapiere eine Gutschrift in Wertpapierrechnung."

 

(http://books.google.at/books?id=KEw_BHGBXYUC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=sammelverwahrung+wertpapierrechnung&source=bl&ots=6Rzbg5yhxN&sig=BWKcLbSfoFDy7-MUVyoUEqznAqs&hl=de&sa=X&ei=BrXhT9jOLceSswaSrthw&sqi=2&ved=0CFYQ6AEwAg#v=onepage&q=sammelverwahrung%20wertpapierrechnung&f=false)

 

oder:

"Wertpapierrechnung:

 

Effekten, die in Deutschland nicht gehandelt werden, können nur an ausländischen Börsen erworben werden. Die Verwahrung derartiger Papiere stellt ein größeres Problem dar. Wenn sie beim Eigentumswechsel nach Deutschland gesandt würden, wäre das langwierig und teuer.

 

Aus diesem Grund verzichtet man darauf und gibt die Papiere zu treuhänderischen Verwahrung in das Eigentum ausländischer Banken. Eine inländische Bankstelle, meist der Auslandskassenverein (AKV), führt Buch (Wertpapierrechnung) über die verwahrten Wertpapiere. Der Kunde hat dann einen schuldrechtlichen Anspruch auf die Lieferung von Wertpapieren, er hat allerdings keine Eigentumsrechte. Er erhält eine Gutschrift in Wertpapierrechnung."

 

(http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?artikelid=38&fachgebietid=1&katid=14&opid=1)

 

 

 

[Nudelesser]

In meinem Deopt sind so ziemlich alle Aktien nicht durch Sammelverwahrung verwahrt, sondern durch Wertpapierrechnung.

 

Wie kann das sein? Handelst Du ausschließlich an außereuropäischen Börsenplätzen? Bei welchem Broker/ Bank besteht das Depot?

[adenin]

In meinem Deopt sind so ziemlich alle Aktien nicht durch Sammelverwahrung verwahrt, sondern durch Wertpapierrechnung.

 

Wie kann das sein? Handelst Du ausschließlich an außereuropäischen Börsenplätzen? Bei welchem Broker/ Bank besteht das Depot?

 

 

liegt vielleicht daran, dass ich in Österreich handle über österr. Broker (Bj). Meine einzige österr. Aktie ist Sammelverwahrt, der Rest WR (Standardtitel über Xetra, Frankfurt oder L&S, Tradegate gekauft) ..

[adenin]

Hier die genauen AGB meines brokers, besonderst interessant Punkt 2:

 

 

1. Verwahrung im Inland

Bei der Erfüllung im Inland verschafft ECETRA dem Kunden, sofern die Wertpapiere zur Girosammelverwahrung bei der österreichischen Wertpapiersammelbank (Oesterreichische Kontrollbank) zugelassen sind, Miteigentum an diesem Sammelbestand Girosammel-Depotgutschrift (GS-Gutschrift). Soweit Wertpapiere nicht zur Girosammelverwahrung zugelassen sind, wird dem Kunden Alleineigentum an Wertpapieren verschafft. Diese Wertpapiere verwahrt ECETRA für den Kunden gesondert von den eigenen Beständen und von denen Dritter (Streifbandverwahrung).

Bei der Verwahrung von Wertpapieren im Inland haftet ECETRA für jedes Verschulden ihrer Mitarbeiter und der Personen, die sie zur Erfüllung ihrer Verpflichtungen hinzuzieht. Soweit dem Kunden eine Girosammel-Depot-Gutschrift erteilt wird, haftet ECETRA auch für die Erfüllung der Pflichten der inländischen Lagerstelle.

 

 

2. Verwahrung im Ausland

ECETRA wird die im Ausland angeschafften Wertpapiere im Ausland verwahren lassen. Hiermit wird sie einen anderen in- oder ausländischen Verwahrer beauftragen oder eine eigene ausländische Geschäftsstelle damit betrauen. Die Verwahrung der Wertpapiere unterliegt den Rechtsvorschriften und Usancen des Verwahrungsortes und den für den oder die ausländischen Verwahrer geltenden allgemeinen Geschäftsbedingungen.

Bei der Verwahrung von Wertpapieren im Ausland beschränkt sich die Haftung von ECETRA auf die sorgfältige Auswahl des von ihr beauftragten ausländischen Verwahrers oder Zwischenverwahrers.

 

 

 

Also weniger Haftung im Falle einer Auslandsverwahrung (Verwahrung als Wertpapierrechnung). Die Frage für mich ist, ob dieses weniger an Haftung DEUTLICH weniger, MITTEL oder einfach nur GEWÖHNLICH ist.

 

 

[klausk]

Also weniger Haftung im Falle einer Auslandsverwahrung (Verwahrung als Wertpapierrechnung). Die Frage für mich ist, ob dieses weniger an Haftung DEUTLICH weniger, MITTEL oder einfach nur GEWÖHNLICH ist.

Was wäre dein Wunsch, wie das Verfahren verbessert werden sollte? Angenommen, du kaufst in Österreich über ECETRA Glaxosmithkline-Aktien in London. Wenn ECETRA dieselbe Verantwortung wie für deine im Inland gekauften Aktien übernehmen sollte, müssten die GSK-Anteile dann nicht bei ECETRA liegen? Dazu müssten die Aktien von London nach Wien transferiert werden. -- Würdest du die Verantwortung für etwas übernehmen, über das du keine Kontrolle hast?

 

Führ dir vor Augen, dass es 1) keine perfekte Sicherheit gibt und 2) dass jede Sicherung mit Kosten verbunden ist. Du musst also immer Chance gegen Risiko abwägen und Kosten gegen Nutzen.

 

PS: Wir hatten eine ähnlich gelagerte und sehr langwierige Diskussion schon mal. Ich verstehe ja, dass im deutschsprachigen Raum das Wort Risiko am liebsten verbannt würde. @adenin, bitte nimms nicht persönlich, aber nach der damaligen Erfahrung hat sich ein Merksatz in meinem Hirn festgesetzt: Es war einmal ein Mann, der war so ängstlich um die Sauberkeit seiner Kleidung bemüht, dass er sich vor lauter Angst in die Hose machte.

[adenin]

Also weniger Haftung im Falle einer Auslandsverwahrung (Verwahrung als Wertpapierrechnung). Die Frage für mich ist, ob dieses weniger an Haftung DEUTLICH weniger, MITTEL oder einfach nur GEWÖHNLICH ist.

Was wäre dein Wunsch, wie das Verfahren verbessert werden sollte? Angenommen, du kaufst in Österreich über ECETRA Glaxosmithkline-Aktien in London. Wenn ECETRA dieselbe Verantwortung wie für deine im Inland gekauften Aktien übernehmen sollte, müssten die GSK-Anteile dann nicht bei ECETRA liegen? Dazu müssten die Aktien von London nach Wien transferiert werden. -- Würdest du die Verantwortung für etwas übernehmen, über das du keine Kontrolle hast?

 

Führ dir vor Augen, dass es 1) keine perfekte Sicherheit gibt und 2) dass jede Sicherung mit Kosten verbunden ist. Du musst also immer Chance gegen Risiko abwägen und Kosten gegen Nutzen.

 

PS: Wir hatten eine ähnlich gelagerte und sehr langwierige Diskussion schon mal. Ich verstehe ja, dass im deutschsprachigen Raum das Wort Risiko am liebsten verbannt würde. @adenin, bitte nimms nicht persönlich, aber nach der damaligen Erfahrung hat sich ein Merksatz in meinem Hirn festgesetzt: Es war einmal ein Mann, der war so ängstlich um die Sauberkeit seiner Kleidung bemüht, dass er sich vor lauter Angst in die Hose machte.

 

Natürlich ist Sicherheit Käse, aber muss man deshalb gleich nachlässig oder schlampig werden, wenn es ja möglicherweise eine Variante gibt, die besser ist als die bisherige? Leben ist unsicher: also denk ich gar nicht darüber nach, was nach Sicherheit klingt?

 

Ich hätte ja überhaupt nichts dagegen, mehr Gebühren zu zahlen. Als Wenigtrader ist es mir relativ egal, ob die Transaktionsgebühren nun 0,4% oder 2 % ausmachen.

 

 

 

 

 

[klausk]

Natürlich ist Sicherheit Käse, aber muss man deshalb gleich nachlässig oder schlampig werden, wenn es ja möglicherweise eine Variante gibt, die besser ist als die bisherige? Leben ist unsicher: also denk ich gar nicht darüber nach, was nach Sicherheit klingt?

Falls du dich doch beleidigt fühlst, bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich glaube nicht, dass der Aktienhandel in der industrialisierten Welt nachlässig oder schlampig gehandhabt wird, und wenn du dir bessere Varianten vorstellen kannst, immer her damit. In der Zwischenzeit solltest du dir nicht mehr Sorgen machen als unbedingt nötig, das ist meine Philosophie. Brokerages, Investmentbanken, Geschäftsbanken, überall gab es mal Verluste, Pleiten, Mergers, aber -- von offensichtlichem Betrug mal abgesehen (Beispiel: Bernie Madoff) -- Guthaben der Kunden waren idR nicht in Gefahr.