Italien der nächste Dominostein

[eidgenoss61]

Am 23.6.2018 um 12:48 schrieb Sucher:

Staatsanleihen sind aus meiner Sicht hauptsächlich dazu da, in der Krise die Aktienposition mit frischem Geld zu versorgen.

Das ist eine interessante Ansicht.

 

Ich sehe sie eher als sicheren Portfolio-Teil den ich verkaufen kann, damit ich Aktien nicht im Minus verkaufen muss, wenn ich Geld benötige.

[Schildkröte]

Zitat

Im Streit um die Höhe von Italiens Defizit im Haushalt 2019 hat es eine erste Einigung auf zusätzliche Neuverschuldung und mehr Staatsschulden gegeben. Nach einem Treffen der Spitzen der Koalitionsparteien mit Schatzminister und Wirtschaftsprofessor Giovanni Tria wurde mitgeteilt, dass Italiens Defizit im kommenden Jahr 2,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) betragen solle. ... Die grundlegende Überholung der Arbeitsämter in Italien, die bisher keine Hilfestellung für die Arbeitslosen sind, werde in Zukunft den Italienern ohne Arbeit neue Beschäftigung bringen. Angekündigt wurde von Di Maio auch eine Erhöhung der Mindestrente um rund 50 Prozent auf 780 Euro. Zudem hält Di Maio daran fest, dass die Italiener ohne Einkommen ein Bürgergeld von 780 Euro im Monat erhalten sollten. Dafür sollen nun 10 Milliarden Euro eingeplant werden. Allerdings kostet nur das Bürgergeld ohne höhere Mindestrente nach unabhängigen Berechnungen jährlich mindestens 17 Milliarden Euro.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[Nachtfalke]

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/commerzbank-unicredit-monte-dei-paschi-schwarzer-tag-fuer-bankaktien-an-den-maerkten-waechst-die-angst-vor-neuer-krise/23161054.html

 

Quote

Die Commerzbank wird zum Opfer des Streits zwischen der EU und der populistischen Regierung in Italien über die Neuverschuldung des Landes. Die Auseinandersetzung lässt den Kurs der italienischen Staatsanleihen absacken und droht damit die Banken in Kapitalnot zu bringen.

Die Commerzbank leidet unter dem Streit über den Staatshaushalt Italiens, weil sie Ende Juni Staatsanleihen des Landes sowie kommunale und regionale Bonds im Wert von 8,5 Milliarden Euro in ihren Büchern hatte. Das ist zwar knapp eine Milliarde weniger als zum Ende des ersten Quartals, aber das Institut gehört damit noch immer zu den deutschen Banken mit dem stärksten Italien-Engagement.

Bei der Deutschen Bank, die in Italien auch im Filialgeschäft aktiv ist, summierte sich das Netto-Engagement zuletzt auf knapp 18 Milliarden Euro. Die Aktie des größten deutschen Geldhauses verlor zum Wochenbeginn 1,6 Prozent.

 

[Schildkröte]

Zitat

Italiens Parlament hat am Donnerstag trotz Warnungen der EU und des Internationalen Währungsfonds (IWF) das Haushaltsgesetz der Regierung verabschiedet. Der Senat stimmte dem Budget mit 165 zu 107 stimmen zu, das Unterhaus folgte mit 331 zu 191 Stimmen. ... Italien muss seinen Haushaltsplan bis Montag zur Überprüfung bei der EU-Kommission einreichen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[Schildkröte]

Wegen der Schuldenpläne der Regierung bewertet die Ratingagentur Moody’s Italiens Bonität nur noch mit einer Stufe höher als Ramschstatus.

[mike4001]

Zitat

Da Italien sich nicht an die Fiskalregeln der EU halte, könne es im Ernstfall keine Hilfe von den Rettungsschirmen oder der Europäischen Zentralbank (EZB) erwarten.

Aus dem Artikel im Vorpost.

 

Wie kann man sich das vorstellen, wenn Italien in der EU ist und weiterhin den Euro als Währung verwendet.

[Ramstein]

"Könne" ist werde "kann" noch "wird".

[Schildkröte]

Im Diplomatensprech nennt man sowas "kommunikative Unschärfe" (um sich gewisse Optionen frei zu halten). Letztlich gibt es hier eine Kollision verschiedener Interessen. Die italienische Regierung möchte Wahlgeschenke verteilen, während die EU kein Interesse an einer erneuten Eurokrise hat und deshalb auf die Einhaltung der entsprechenden Vorgaben pocht. Im Gegensatz zu Griechenland ist Italien zu groß, um gerettet zu werden. Mal schauen, wie sich diese Angelegenheit weiter entwickelt. Der Tenor verschiedener Artikel zu diesem Sachverhalt ist jedenfalls, dass Italien demnächst komplett auf Ramschstatus abgestuft werden könnte und dann zahlreiche institutionelle Anleger ihre italienischen Anleihen verkaufen müssen, was wiederum zu fallenden Kursen und ergo steigenden Renditen führt. Für den italienischen Staat würde das höhere Refinanzierungskosten bedeuten, Anlegern täte es Chancen bieten. 

[Ramstein]

vor 21 Minuten schrieb Schildkröte:

Anlegern täte es Chancen bieten. 

 

Nein. Erst lesen, was ProfitlichSchmidlin in ihrem Blog über die italienischen Dekretanleihen schreiben, und dann NICHT kaufen.

[Wertpapiernoob]

Das ganze gerede um den Fiskalpakt und den Maastrichter Konvergenzkriterien ist einfach nur witzlos. Es ist nicht nur so, dass die festgelegten Regulatorien und Werkzeuge im Vertrag von Maastrich keine Konvergenz der einzelnen Volkswirtschaften ermöglichen und extreme negative Effekte (Austeritätspolitik/Griechenland) bewirken. Auch gibt es Beispiele (Irland und Spanien erzielten Überschüsse in der Vergangenheit) die zeigen dass trotz Einhaltung der Kriterien, externe Schocks nicht abgefedert wurden und diese dramatischen Einfluss auf die Wirtschaft des jeweiligen Landes gehabt haben.

 

Aber darüber hinaus halten die wenigsten Länder diese Kriterien ein. Und Damit ist selbst die Bundesrepublik und vorallem Frankreich gemeint. In den wenigsten Fällen lässt sich doch eine Verbesserung mit der Einführung des Fiskalpakts im Jahr 2012 feststellen. Es ist halt bloß nur Kosmetik. Das ganze Konstrukt der Eurozone wird sich radikal ändern müssen. Oder es wird in Zukunft in einer aktuell noch nicht abschätzbaren/absehbaren Krise enden.

[mike4001]

vor 54 Minuten schrieb Wertpapiernoob:

Das ganze Konstrukt der Eurozone wird sich radikal ändern müssen. Oder es wird in Zukunft in einer aktuell noch nicht abschätzbaren/absehbaren Krise enden.

Mag sein, nur würde ich drauf wetten, dass sich vor einer Krise (falls sie kommen sollte) hier gar nix ändern wird ;-)

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb Wertpapiernoob:

Das ganze gerede um den Fiskalpakt und den Maastrichter Konvergenzkriterien ist einfach nur witzlos. Es ist nicht nur so, dass die festgelegten Regulatorien und Werkzeuge im Vertrag von Maastrich keine Konvergenz der einzelnen Volkswirtschaften ermöglichen und extreme negative Effekte (Austeritätspolitik/Griechenland) bewirken. Auch gibt es Beispiele (Irland und Spanien erzielten Überschüsse in der Vergangenheit) die zeigen dass trotz Einhaltung der Kriterien, externe Schocks nicht abgefedert wurden und diese dramatischen Einfluss auf die Wirtschaft des jeweiligen Landes gehabt haben.

 

Aber darüber hinaus halten die wenigsten Länder diese Kriterien ein. Und Damit ist selbst die Bundesrepublik und vorallem Frankreich gemeint. In den wenigsten Fällen lässt sich doch eine Verbesserung mit der Einführung des Fiskalpakts im Jahr 2012 feststellen. Es ist halt bloß nur Kosmetik. Das ganze Konstrukt der Eurozone wird sich radikal ändern müssen. Oder es wird in Zukunft in einer aktuell noch nicht abschätzbaren/absehbaren Krise enden.

Oh man, das ist jetzt tausendmal sinngemäß (fast gleich im Wortlaut) geschrieben worden. Fällt Dir nichts anderes ein?

[Schildkröte]

Die EU-Kommission weist erstmals den Haushaltsentwurf eines Euro-Staates zurück. Die Pläne der italienischen Regierung stünden nicht in Einklang mit dem EU-Stabilitätspakt, teilte die EU-Kommission am Dienstag in Straßburg mit. Die Regierung in Rom stelle sich „offen und bewusst“ gegen frühere Verpflichtungen und Zusagen an andere Euro-Partner, sagte Kommissions-Vizepräsident Valdis Dombrovskis. Italien hat nun drei Wochen Zeit für Nachbesserungen. Die italienische Regierung hat schon auf die Zurückweisung ihrer Haushaltspläne reagiert. Sie will trotz der Abfuhr aus Straßburg keine Änderungen daran vornehmen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[Schildkröte]

Zitat

Die strikten [coronabedingten] Kontakt- und Ausgangssperren haben die Produktion im März um 28,4 Prozent sinken lassen. Für 2020 rechnet die EU-Kommission in Italien mit einer besonders schweren Rezession [Rückgang beim Bruttoinlandsprodukt um 9,5 Prozent].

Quelle: FAZ

 

Zitat

Ende Januar hielten inländische Investoren rund zwei Drittel der Schulden in der Höhe von 2444 Mrd. €. Ein Schuldenschnitt träfe also zunächst einmal Italien ... Die zwölf grössten ... Banken Italiens hatten Ende 2019 italienische Staatsanleihen im Wert von 264 Mrd. €, aber nur 152 Mrd. € hartes Eigenkapital (CET1). Ein Schuldenschnitt von 60% würde es vernichten. ... Inländische ... Versicherungen ... besassen Ende Januar italienische Staatsanleihen für 458 Mrd. €. ... Ein Schuldenschnitt bereits von einem Drittel würde [ihr Eigenkapital] vernichten.

Quelle: NZZ 

[PapaPecunia]

Positiv übersetzt: Trotz wirklich restriktiver Maßnahmen über 70% Industrieproduktion! Das finde ich wirklich bemerkenswert, insbesondere weil ja auch weniger Nachfrage vorliegen dürfte.

Das habe ich im Bekanntenkreis öfter mitgekriegt, dass man sehr positiv überrascht war, dass selbst in den extremsten Phasen die Lieferungen aus Italien angekommen sind.

[Schildkröte]

Zitat

Allein in Italien sitzen etwa 2200 Automobilzulieferer. Wenn die weiterhin stillstehen, kann auch der Hochlauf in Deutschland nicht gelingen.

Quelle

 

Wie der Titel des Threads andeutet, wurde dieser Thread während der Euro- und Staatsschuldenkrise initiiert. Passend zu Italien ein Kommentar von Hans A. Bernecker:

Zitat

Wissen Sie, die Art und Weise, wie die Italiener sich finanzieren, das ist seit 100 oder 200 Jahren für viele ein Rätsel. Das versteht nur der, der in Italien war. Und ich habe dort gelebt und kenne mich etwas aus. Italien besteht aus einer Beziehungswirtschaft der besonderen Art. Das funktioniert über die Regierung, über die Banca d’Italia bis zu den einzelnen Provinzen. Italien ist anders gegliedert als Deutschland. Das Land ist von oben nach unten sehr stringent organisiert. Die Regierung kann von oben bis zur Gemeinde herunter die Finanzierung sichern. Und Italien hat diesbezüglich sehr viel Gemeinsinn. Immer wenn es Probleme gab, setzen sich die Italiener zusammen und lösen sie. Italien bereitet mir deshalb keine Sorgen.

 

[Sovereign]

die Verschuldung in % BIP als Grafik:

https://de.statista.com/graphic/1/163692/staatsverschuldung-in-der-eu-in-prozent-des-bruttoinlandsprodukts.jpg

 

Die Diskussion, das sich die Eurozone in Nord- und Südländer aufspalten wird, beginnt gerade.

https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/ein-kommentar-von-thomas-mayer-vorbeben-in-der-europaeischen-waehrungsunion_id_11904712.html

 

Ich hoffe nur das Olaf Scholz den Griechen, Portugiesen und Italienern Stecker lieber heute als morgen zieht.

Meine Meinung: Europa scheitert nicht nur weil der Euro scheitert.

 

Das beste Beispiel was ich kenne ist das mit dem Restaurantbesuch: Es gehen 19 Bekannte in ein Restaurant, alle bestellen was sie wollen und am Ende sagt der, der am gierigsten war: Lass uns die Rechnungen zusammenlegen und dann zu gleichen Teilen bezahlen.

 

Möglicherweise und mit ein bischen Glück hat die Abschaffung des Euro schon mit dem Urteil des Verfassungsgerichts, Anfang Mai 2020, begonnen.

Unser ex-Finanzminister sieht das so:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeuble-sieht-den-Euro-in-Gefahr-article21767432.html

 

 

 

[shuesmann]

vor 16 Minuten von Sovereign:

Ich hoffe nur das Olaf Scholz den Griechen, Portugiesen und Italienern Stecker lieber heute als morgen zieht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-und-euro-bonds-deutschlands-fatales-zerrbild-von-italien-kolumne-a-09ded59c-4d98-4592-86dd-dae5f6d84615

Interessanterweise hat Italien in den letzten Jahren (Jahrzehnten) anscheinend deutlich besser gewirtschaftet, als wir Deutschen mitbekommen haben.

[Dandy]

Schwacher Artikel. Einfach die Zinsen rausrechnen wollen ist natürlich billig. Alle Staaten mussten höhere Zinsen in der Vergangenheit bezahlen. Außerdem gingen die Schulden von Italien Anfang der 90iger und dann wieder Mitte der 2000er hoch, nicht in den 80igern. Dass Italien eine solche hohe Inflation (und damit hohe Zinsen) hatte, haben sie ihrer damaligen Währungspolitik zu verdanken. Umgekehrt sinken die Zinsen nun schon seit einem guten Jahrzehnt kontinuierlich und trotzdem stiegen in Italien die Staatsschulden massiv an, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern in Europa. Den behaupteten Sparwillen kann ich bei bestem Willen nicht feststellen. Im Gegenteil, gerade die letzten 10 Jahre wurde massiv über den Verhältnissen gelebt, trotz niedriger Zinsen und guter Weltkonjunktur. 

[shuesmann]

*Edit*

Ok, der Artikel mag etwas übertreiben. Aber ein "in den letzten 10 Jahren wurde massiv über den Verhältnissen gelebt", sehe ich jetzt nicht unbedingt. Da ist Italien nicht unbedingt schlechter als andere Länder.

[Joe32]

Wenn Griechenland damals mit allen Mitteln gehalten wurde, obwohl man die besser aus der EU hätte lassen sollen, dann Italien erst recht.

[Ramstein]

vor 32 Minuten von Joe32:

Wenn Griechenland damals mit allen Mitteln gehalten wurde, obwohl man die besser aus der EU hätte lassen sollen, dann Italien erst recht.

M. E. Illusion , denn Griechenland konnte man retten, für Italien reicht das Geld nicht. Daher war es ein Fehler, Griechenland zu retten, denn es hat vermeintlich einen Präzedenzfall geschaffen.

[Joe32]

vor 8 Minuten von Ramstein:

Daher war es ein Fehler, Griechenland zu retten

Da sind wir einer Meinung 

 

vor 9 Minuten von Ramstein:

für Italien reicht das Geld nicht

Die biegen das wieder so hin, dass es reichen wird.

[Warlock]

Am 11.5.2020 um 20:52 von Joe32:

Die biegen das wieder so hin, dass es reichen wird.

Nee, Ramstein hat hier ganz klar recht. Halte die mal die Dimension vor Augen. Bei Griechenland waren es etwa 300 Mrd. Schulden. Bei Italien sind es acht mal so viele. Das ist schlicht nicht möglich für die EU. Das größte was man retten könnte wäre wohl Spanien.

[Bit]

vor 2 Stunden von Warlock:

 Das ist schlicht nicht möglich für die EU. Das größte was man retten könnte wäre wohl Spanien.

ersthafte frage von mir. warum sollte das nicht möglich sein es sind doch nur zahlen? und die zweite erstgemeinte frage da ich mich damit nicht auskenne ist wieviel "kleiner" ist spanien im vergleich?