Italien der nächste Dominostein

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden schrieb Sucher:

...

Aber bei einer grundsoliden Bank wie der Rabobank bekommt man doch quasi auch nichts und ein paar AAA-Anleihen zu halten macht jetzt auch nicht viele Scherereien. Zumal du nicht einmal auf die verschiedenen Einlagensicherungssysteme verteilt hast. Ich frage mich: Warum?

Ich habe diese Ängste nun einmal nicht. Und ich betrachte Bankeinlagen nicht generell als Risiko. Es handelt sich schlicht um die allgemeine Ungewissheit, dass wir nicht wissen, was morgen kommt. Sollte mit meinen Bankeinlagen etwas passieren, dann ist das so, als wenn man beim Zähneputzen versehentlich seine Zahnbürste verschluckt. Das kann passieren. In Wahrscheinlichkeiten ist das aber nicht auszudrücken.

[Marfir]

vor 14 Stunden schrieb Schwachzocker:

Es fehlt die Feststellung, dass die Weginflationierung von Schulden ein völlig normaler, gangbarer und üblicher Weg ist. Das hat man schon immer so gemacht. Und das hat man auch diesmal so versucht, bisher mit mäßigem Erfolg.

Wie soll man es denn sonst machen?

Und ja, mit Sichteinlagen wird man nicht reich. Das war auch noch nie so.

 

Im Westen nichts Neues!

Du solltest Komiker werden. Natürlich ist das normal. Das wissen wir alle. Falls es dir entgangen ist, gibt es aber einen Unterschied: heute gibt es das zinslose Risiko. Es geht nicht um Reichtum. Entweder Millionen Sparer mit wenig Ahnung schauen zu wie ihr erspartes sich in Luft auflöst oder sie investieren in Dinge, die sie nicht verstehen. Und den Banken fehlt das Zins-Differenzgeschäft. Direkt nach der Krise konnten noch alle Hoffnung schöpfen, dass die Politik mit Reformen das Problem angeht. Jetzt, 10 Jahre später, ist das aussichtslos.

Griechenland, Portugal, Irland... alles Schnulli gegen die Größe Italiens. Die italienischen Banken brechen reihenweise ein, so dass es für Italien immer akute Fälle gibt, denen man helfen muss/will. Das treibt die Staatsverschuldung weiter an und das kann man auf dem aktuellen Niveau gar nicht gebrauchen.

Nichts neues im Westen, aber im Süden!

 

 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten schrieb Marfir:

...Die italienischen Banken brechen reihenweise ein...

Ja? Ist das so? Na dann... Kann ich noch einen letzten Wunsch äußern?

[Schildkröte]

vor einer Stunde schrieb Marfir:

Du solltest Komiker werden. Natürlich ist das normal. Das wissen wir alle. Falls es dir entgangen ist, gibt es aber einen Unterschied: heute gibt es das zinslose Risiko. Es geht nicht um Reichtum. Entweder Millionen Sparer mit wenig Ahnung schauen zu wie ihr erspartes sich in Luft auflöst oder sie investieren in Dinge, die sie nicht verstehen. Und den Banken fehlt das Zins-Differenzgeschäft. Direkt nach der Krise konnten noch alle Hoffnung schöpfen, dass die Politik mit Reformen das Problem angeht. Jetzt, 10 Jahre später, ist das aussichtslos.

Griechenland, Portugal, Irland... alles Schnulli gegen die Größe Italiens. Die italienischen Banken brechen reihenweise ein, so dass es für Italien immer akute Fälle gibt, denen man helfen muss/will. Das treibt die Staatsverschuldung weiter an und das kann man auf dem aktuellen Niveau gar nicht gebrauchen.

Nichts neues im Westen, aber im Süden!

 

Richtig, aber es gibt hier ja zwei User, die meinen, man soll das alles so hinnehmen. Wenn man das nicht tut, betreibt man schließlich Market Timing, was ja bekanntlich nicht funktioniert. Fragt sich nur, warum man sich dann hier nach der Einschätzung anderer User erkundigt. 

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Richtig, aber es gibt hier ja zwei User, die meinen, man soll das alles so hinnehmen....

Es meint niemand, dass Du es so hinnehmen sollst, sondern Du wirst es so hinnehmen wie es ist.

[Marfir]

vor 9 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Richtig, aber es gibt hier ja zwei User, die meinen, man soll das alles so hinnehmen. Wenn man das nicht tut, betreibt man schließlich Market Timing, was ja bekanntlich nicht funktioniert. Fragt sich nur, warum man sich dann hier nach der Einschätzung anderer User erkundigt. 

Du hast Recht. Ich sollte keine Trolle füttern.

 

[Sucher]

vor 12 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Richtig, aber es gibt hier ja zwei User, die meinen, man soll das alles so hinnehmen. Wenn man das nicht tut, betreibt man schließlich Market Timing, was ja bekanntlich nicht funktioniert. Fragt sich nur, warum man sich dann hier nach der Einschätzung anderer User erkundigt. 

Schlussendlich um die eigene Meinung zu hinterfragen und zu reflektieren. Daher danke für deinen Input!

[Schildkröte]

Am 17.6.2018 um 19:58 schrieb Sucher:

Leute wie Prof. Weber musst du ja für völlig verrückt halten, wenn sie in einem Produkt wie dem ARERO weiterhin 25% Anleihen halten.

 

Der Arero enthält 25% Euro-Staatsanleihen. Deren Benchmark-Anleihe, die 10 jährige Bundesanleihe, rentiert derzeit mit knapp 0,5 % p.a. Bei 2% Wirtschaftswachstum und 1,5% Inflation müsste sie aber eigentlich ca. 3,5% p.a. rentieren. 3%pkt Zinsanstieg bedeuten bei einer Duration von 7% (typisch für Euro-Staatsanleihenfonds) einen Kursverlust von gut 20%. Wenn sich die Spreads der anderen Euro-Staatsanleihen bei einem solchen Zinsanstieg ausweiten sollten, liegt das Rückschlagspotenzial möglicherweise auch bei 30%.

Quelle 

[Nachdenklich]

Am 17.6.2018 um 19:58 schrieb Sucher:

Auch Leute wie Prof. Weber musst du ja für völlig verrückt halten, wenn sie in einem Produkt wie dem ARERO weiterhin 25% Anleihen halten.

Nein, warum? Er bietet an und die Leute kaufen die Fondsanteile so.

Wenn ich jemanden für verrückt halten würde, dann doch eher diejenigen, die diesen Fonds kaufen.

Ich würde jedenfalls die Finger davon lassen.

[Sucher]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Der Arero enthält 25% Euro-Staatsanleihen. Deren Benchmark-Anleihe, die 10 jährige Bundesanleihe, rentiert derzeit mit knapp 0,5 % p.a. Bei 2% Wirtschaftswachstum und 1,5% Inflation müsste sie aber eigentlich ca. 3,5% p.a. rentieren. 3%pkt Zinsanstieg bedeuten bei einer Duration von 7% (typisch für Euro-Staatsanleihenfonds) einen Kursverlust von gut 20%. Wenn sich die Spreads der anderen Euro-Staatsanleihen bei einem solchen Zinsanstieg ausweiten sollten, liegt das Rückschlagspotenzial möglicherweise auch bei 30%.

1. Wenn du das Zinsrisiko ausschließen willst, kaufst du einfach eine fünfjährige Anleihen-Leiter und lässt sie im schlechtesten Fall auslaufen. Dann hast du ca. 0,1% Rendite sicher, egal was kommt.

2. Für wie wahrscheinlich hältst du 3% Zinsanstieg?

3. In hypothetischen Krisenszenarien ist die Staatsanleihe das einzige, was wirklich sicher ist. Ansonsten ist sie nicht wirklich attraktiv, da stimme ich zu.

[Maciej]

vor 1 Stunde schrieb Sucher:

Für wie wahrscheinlich hältst du 3% Zinsanstieg?

In den USA stehen die 10jährigen Anleihen bereits bei 3%, also so unwahrscheinlich ist das Szenario nun nicht. Zumal die EZB ja gerade erst die Reduzierung der Anleihenkäufe beschlossen hat. Sollten sich die normalen Marktkräfte jetzt wieder durchsetzen können, könnte die Anpassung bei den Renditen auch recht flott gehen.

[Schildkröte]

Am 17.6.2018 um 20:15 schrieb Schwachzocker:

Ja, tatsächlich, die Möglichkeit steigender Zinsen besteht in USA und EU grundsätzlich gleichermaßen. Alles andere ist Spekulation.

Was Du meinst, ist vermutlich die Vergangenheit. Die interessiert aber niemanden.

 

Wozu ist das für den Anleger von Bedeutung? 

 

@Maciej

Nach Aussage dieses Users besteht lediglich die Möglichkeit, dass die Zinsen in den USA sowie in der Eurozone ansteigen und das grundsätzlich gleichermaßen. Das interessiert aber niemanden und ist für den Anleger natürlich nicht von Bedeutung. 

 

vor 5 Stunden schrieb Sucher:

2. Für wie wahrscheinlich hältst du 3% Zinsanstieg?

3. In hypothetischen Krisenszenarien ist die Staatsanleihe das einzige, was wirklich sicher ist. Ansonsten ist sie nicht wirklich attraktiv, da stimme ich zu.

 

2.

In den USA, für sehr wahrscheinlich, siehe Link. In der Eurozone, schwer zu sagen. Einerseits müsste die EZB dem Fed folgen, andererseits muss sie Rücksicht auf hoch verschuldete Länder und Banken in Südeuropa nehmen (hatte ich bereits gesagt - das hast Du mit Market Timing abgetan). 

 

3.

Der war gut. 

[Sucher]

vor 21 Stunden schrieb Maciej:

In den USA stehen die 10jährigen Anleihen bereits bei 3%, also so unwahrscheinlich ist das Szenario nun nicht. Zumal die EZB ja gerade erst die Reduzierung der Anleihenkäufe beschlossen hat. Sollten sich die normalen Marktkräfte jetzt wieder durchsetzen können, könnte die Anpassung bei den Renditen auch recht flott gehen.

Der Leitzins beträgt in den USA 1,75-2%. Bei einem Anleihen-ETF wie meinem (iShares Pfandbriefe) mit einer Duration von 5 wären das knapp 10% Miese. Nicht schön. Aber: Wenn ich den ETF verkaufe und stattdessen gleichwertige Anleihen kaufe, kann ich immer auf die beim Kauf des ETF gültige Effektivverzinsung kommen, wenn ich einfach eine Anleihe mit ähnlichen Charakteristika wie das ETF-Portfolio kaufe und diese auslaufen lasse. Dann ist es "nur" quasi zinslos angelegtes Geld und der Verlust realisiert sich nie. Den hätte ich nur, wenn ich den ETF verkaufe und in Aktien etc. umschichte.

 

vor 18 Stunden schrieb Schildkröte:

In den USA, für sehr wahrscheinlich, siehe Link. In der Eurozone, schwer zu sagen. Einerseits müsste die EZB dem Fed folgen, andererseits muss sie Rücksicht auf hoch verschuldete Länder und Banken in Südeuropa nehmen (hatte ich bereits gesagt - das hast Du mit Market Timing abgetan). 

Wenn du dich so vor Zinsänderungen fürchtest, warum dann nicht solche Produkte? => Beide Produkte haben eine Duration von nahe null.

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/290223/ishares-floating-rate-bond-ucits-etf-fund

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251732/ishares-euro-corporate-bond-interest-rate-hedged-ucits-etf

 

vor 18 Stunden schrieb Schildkröte:

Der war gut. 

Was soll mir der Link zeigen? Dass Währungsreformen oft mit Staatspleiten einher gingen? Den Fall haben wir aktuell wohl eher nicht, wenn man auf AAA/deutsche Anleihen setzt...

[Maciej]

vor 22 Stunden schrieb Schildkröte:

Nach Aussage dieses Users besteht lediglich die Möglichkeit, dass die Zinsen in den USA sowie in der Eurozone ansteigen und das grundsätzlich gleichermaßen. Das interessiert aber niemanden und ist für den Anleger natürlich nicht von Bedeutung.

Verstehe nicht ganz, was du meinst. Die Frage war doch gerade, für wie wahrscheinlich der Zinsanstieg gehalten wird. Meiner Ansicht nach ist das halt nicht so unwahrscheinlich. Die Korrelation zwischen den verschiedenen Ländern ist bei Anleihen schon hoch, der Anstieg trotzdem recht unterschiedlich. In den USA sind die 10jährigen bereits um 1,5% gestiegen, während bei vielen Euro-Ländern gerade mal ein Anstieg von 0,5% zu verzeichnen ist. Wenn man davon ausgeht, dass sich die Zinsen einigermaßen im Gleichschritt bewegen, müssten die US-Zinsen also schon zu weit vorn sein oder bei Europa noch Nachholbedarf bestehen. Sofern nicht gleich die nächste Rezession um die Ecke lauert, tippe ich eher auf letzteres.

 

vor 3 Stunden schrieb Sucher:

Bei einem Anleihen-ETF wie meinem (iShares Pfandbriefe) mit einer Duration von 5 wären das knapp 10% Miese

Sofern es dabei bliebe, vielleicht. Letztlich wissen wir alle nicht, wie es tatsächlich kommt. Ich sehe nur das Chance-Risiko-Verhältnis bei Staatsanleihen noch immer als äußerst unattraktiv an. Im Übrigen, lügt man sich beim Nichtverkaufen von Verlustpositionen nicht auch nur selbst in die Tasche? Ob realer oder Buchverlust, das Geld steht dir für die Zeit so oder so nicht mehr zur Verfügung, auch wenn bei reinen Buchverlusten die Position natürlich irgendwann wieder ins Plus drehen kann.

[Schildkröte]

Zitat

Die Duration ist eine Sensitivitätskennzahl, die die durchschnittliche Kapitalbindungsdauer einer Geldanlage in einem festverzinslichen Wertpapier bezeichnet.

Quelle: Wikipedia

 

@ Sucher

Bei einer Duration von 5 ist Dein eingesetztes Kapital für fünf Jahre gebunden. Was ist, wenn die Zinsen in der Zeit noch viel stärker steigen? Wenn Du lediglich von einem moderaten Zinsanstieg ausgehst, versuchst Du Dich letztlich auch in Market Timing. Inflationsgeschutzte Anleihen haben ebenfalls ihre Tücken. Du hast Dich dahingehend geäußert, dass "in hypothetischen Krisenszenarien die Staatsanleihe das einzige ist, was wirklich sicher ist". Das trifft wohl eher auf Sachwerte zu und nicht auf Versprechen auf Papier, etwa im Falle einer (starken) Inflation oder einer Währungsreform (etwa, wenn Italien (eigentliches Thema dieses Threads) aus dem Euro austritt). 

 

@ Maciej

Jemand anders hat behauptet, dass lediglich die Möglichkeit bestehe, dass die Zinsen in den USA sowie in der Eurozone ansteigen und das grundsätzlich gleichermaßen. Das interessiere aber niemanden und sei für den Anleger ergo nicht von Bedeutung. Dass das tatsächlich anders ist, dazu darf er sich gern selbst äußern. 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb Schildkröte:

...

@ Maciej

Jemand anders hat behauptet, dass lediglich die Möglichkeit bestehe, dass die Zinsen in den USA sowie in der Eurozone ansteigen und das grundsätzlich gleichermaßen. Das interessiere aber niemanden und sei sei für den Anleger ergo nicht von Bedeutung. Dass das tatsächlich anders ist, dazu darf er sich gern selbst äußern. 

 

Gern bestätige ich Dir, dass ich etwas völlig anderes geschrieben habe:

 

Zitat

 

...die Möglichkeit steigender Zinsen besteht in USA und EU grundsätzlich gleichermaßen. Alles andere ist Spekulation.

Was Du meinst, ist vermutlich die Vergangenheit. Die interessiert aber niemanden.

 

Oder meinst Du gar nicht mich? Ich fürchte, wenn Du nicht vernünftig zitieren möchtest und alles mit Gewalt missverstehen möchtest, läuft dieser Thread wieder komplett aus dem Ruder.

[Sucher]

vor 14 Stunden schrieb Schildkröte:

Quelle: Wikipedia

 

@ Sucher

Bei einer Duration von 5 ist Dein eingesetztes Kapital für fünf Jahre gebunden. Was ist, wenn die Zinsen in der Zeit noch viel stärker steigen? Wenn Du lediglich von einem moderaten Zinsanstieg ausgehst, versuchst Du Dich letztlich auch in Market Timing. Inflationsgeschutzte Anleihen haben ebenfalls ihre Tücken.

Nicht ganz. Die Restlaufzeit unterscheidet sich von der Duration in der Hinsicht, dass die Duration die Rückzahlungen noch zeitlich gewichtet. Bspw. ist bei einem Zerobond die Duration = Restlaufzeit. Je höher der Kupon aber ist, desto mehr gehen die beiden Kennzahlen auseinander. Außerdem kommt es auf die Zinsstrukturkurve an, ob ich bei einer Umschichtung vom Anleihen-ETF in eine auslaufende Anleihe die gleiche Laufzeit wählen muss oder ob auch eine kürzere möglich ist (bei einer flachen oder inversen Kurve wäre das der Fall).

 

Und würdest du es wirklich Market Timing nennen, wenn man die Strategie beibehält? 

 

Wichtig ist doch aber: Ich verteufle Market Timing auf gar keinen Fall, sondern bin vielmehr selbst am Überlegen, ob und wie ich meinen Nicht-Aktienanteil (zugegebenermaßen langfristig orientiert) noch einmal umbaue. Siehe auch gleich in Part 2.

 

 

vor 14 Stunden schrieb Schildkröte:

Du hast Dich dahingehend geäußert, dass "in hypothetischen Krisenszenarien die Staatsanleihe das einzige ist, was wirklich sicher ist". Das trifft wohl eher auf Sachwerte zu und nicht auf Versprechen auf Papier, etwa im Falle einer (starken) Inflation oder einer Währungsreform (etwa, wenn Italien (eigentliches Thema dieses Threads) aus dem Euro austritt). 

Jetzt kommen wir zum wirklich interessanten Teil der Diskussion.

 

Was sind denn die Alternativen zu EUR-Staatsanleihen und EUR-Bankeinlagen? Aus meiner Sicht:

- Fremdwährungsanleihen: Möglich, aber neben dem Zinsrisiko auch ein Kursrisiko. Da vermischt sich viel. Möglichkeiten in ETF-Form gibt es.

- Europäische Bonds short. Riskant. Geht aber: 

a) https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-SHORT-GOVT-BOND-EUROMTS-BROAD-INVESTMENT-GRADE-10-15-DAILY-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010823385  Den schlechtesten Einstiegszeitpunkt aller Zeiten haben wir denke ich nicht.

- Währungskonto: Zinslos und entweder einzeln oder als Korb realisierbar. Bei Maxblue gehen laut Auskunft des Supports USD, CAD, AUD, CHF, GBP, JPY und ZAR. Für mich (Market Timing!): In Dollar sicherlich nicht - CHF wäre wohl die Währung der Wahl. Aktuell rund 1% Inflation (=sichere "Kosten") und ein doch spürbares Währungsrisiko. Diese Optionen wären bei einer unwahrscheinlichen DM-Wiedereinführung sicherlich alle Quatsch, bei einer schon wahrscheinlicheren Euro-Schwäche wären sicherlich Renditen von 20-30% möglich.

- Einfache Unternehmensanleihen: Sicherlich nicht - zu hohe Korrelation zu Aktien. Dann doch lieber Aktien.

- Aktien: Habe ich aus meiner Sicht genug (55% inkl. Immo-Aktien).

- Gold: Habe ich schon viel (15%), die meisten sagen zu viel.

- Immobilie (Haus/Wohnung): Keine Option - zu teuer, hohe Nebenkosten, nicht der richtige Zeitpunkt für mich.

- Marktneutraler ETF: Einen solchen mit Zielsetzung Faktordifferenzrendite habe ich auch, der gefällt mir als Staatsanleihen-Alternative ganz gut (hat eine ähnliche Volatilität). Andererseits will ich davon auch nicht zu viel haben.

- Floater: EUR-Floater oder gehedgte Fremdwährungsanleihen sind definitiv eine Option. Andererseits sind die ETF rar. Ich kenne:

a) https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LYX0SW&groupField=index&from=search&isin=FR0012386696

b) https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/290223/ishares-floating-rate-bond-ucits-etf-fund

c) Hier hört es schon auf. Kennt noch jemand welche?

- Gehedgte Staatsanleihen könnte ich mir aktuell auch vorstellen - sowas in der Art.

a) https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/254531/ishares-j-p-morgan-em-bond-eur-hedged-ucits-etf

b) https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/296772/ishares-treasury-bond-1-3yr-ucits-etf-eur-hedged-(acc)-fund

c) Da gibt es noch zig.

 

Weitere Ideen?

[Schildkröte]

Zitat

Die Restlaufzeit unterscheidet sich von der Duration

 

Du schreibst weiter oben selbst von einer Duration von 5, nicht von einer Restlaufzeit. Hier nochmal die Definition der Duration:

 

Zitat

Die Duration ist eine Sensitivitätskennzahl, die die durchschnittliche Kapitalbindungsdauer einer Geldanlage in einem festverzinslichen Wertpapier bezeichnet.

Quelle: Wikipedia

 

Dein eingesetztes Kapital bleibt also fünf Jahre gebunden. 

 

Zitat

Und würdest du es wirklich Market Timing nennen, wenn man die Strategie beibehält?

 

Nö, aber unter Umständen als uneinsichtig. 

 

Zitat

In Dollar sicherlich nicht - CHF wäre wohl die Währung der Wahl.

... 

bei einer schon wahrscheinlicheren Euro-Schwäche wären sicherlich Renditen von 20-30% möglich.

 

Warum kein USD? Der Schweizer Franken war übrigens zwischenzeitlich an den Euro gekoppelt. 

 

Zitat

Unternehmensanleihen: Sicherlich nicht - zu hohe Korrelation zu Aktien.

 

Du musst unterscheiden zwischen Unternehmensanleihen mit Investment Grade - Rating (korrelieren eher mit Staatsanleihen) und High Yields (korrelieren mehr mit Aktien).

 

Zitat

EUR-Floater oder gehedgte Fremdwährungsanleihen sind definitiv eine Option.

 

Inflationsgeschutzte Anleihen haben Tücken. Warum willst Du fremde Währungen kaufen, aber auf Fremdwahrung laufende Anleihen absichern? Hedging kostet Gebühren (=Rendite) und auf längere Sicht nehmen sich Fremdwahrungsrisiken bei Hartwahrungen nichts. 

 

Btw, diese Diskussion hat kaum noch was mit dem eigentlichen Thema zu tun. Vielleicht sollten die letzten Beiträge in Dein Musterdepot verschoben werden. 

[Sucher]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Dein eingesetztes Kapital bleibt also fünf Jahre gebunden. 

Nein.

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Du musst unterscheiden zwischen Unternehmensanleihen mit Investment Grade - Rating (korrelieren eher mit Staatsanleihen) und High Yields (korrelieren mehr mit Aktien).

Aus deiner Tabelle:

Aktien Europa zu Staatsanleihen 0,15

Aktien Europa zu IG-Unternehmensanleihen 0,56

Aktien Europa zu HY-Unternehmensanleihen 0,77

 

Wirklich wenig korreliert sind nur die Staatsanleihen. Aktien -40% => IG-Unternehmensanleihen -22,4%. Nicht schön.

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Inflationsgeschutzte Anleihen haben Tücken.

Das sind keine Tücken, sondern die gewünschten Eigenschaften. Außerdem sind Floater nicht inflationsgeschützt, sie sind nur an den Leitzins gekoppelt.

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Warum willst Du fremde Währungen kaufen, aber auf Fremdwahrung laufende Anleihen absichern? Hedging kostet Gebühren (=Rendite) und auf längere Sicht nehmen sich Fremdwahrungsrisiken bei Hartwahrungen nichts. 

1. Nicht EUR-Bankeinlagen kann ich rein auf das Währungsrisiko und ein Ausfallrisiko reduzieren, das sich bis zum tatsächlichen Ausfall nicht im Wert der Anlage widerspiegelt, bei Anleihen ist das nicht so. Damit erfüllen die beiden Klassen durchaus andere Funktionen im Depot.

2. Hedging hat früher viel gekostet, heute nicht mehr. Schau dir bspw. die TER des genannten iShares an und deren nicht gehedgte Variante an.

3. Sollte es zum Aktiencrash kommen, wird rebalanced. Dumm nur, wenn dann der eigene Sicherheitsanteil auch in den Miesen ist, weil die Währung gerade schlecht steht. Mit dem Ausblenden von Fremdwährungsrisiken begehst du aus meiner Sicht einen großen Fehler.

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Btw, diese Diskussion hat kaum noch was mit dem eigentlichen Thema zu tun. Vielleicht sollten die letzten Beiträge in Dein Musterdepot verschoben werden. 

Finde ich sehr wohl. Was ist denn das Thema? Nur schlechte Nachrichten über Italien posten oder auch mögliche Maßnahmen für das eigene Depot diskutieren? Ich finde Zweiteres gehört schon dazu.

[Schildkröte]

Zitat

wird in diesem Zusammenhang auch von einer durchschnittlichen Kapitalbindungsdauer oder auch ökonomischen Laufzeit gesprochen. Insbesondere Anleihe- und Bond-Investoren achten ganz besonders auf entsprechende Zinsbewegungen, da jede noch so kleine Bewegung nach unten oder oben sofort einen gegenläufigen Effekt bei den Kursen der Anleihen verursacht.

Quelle: DeutscheFXBroker

 

Ich finde es bemerkenswert, wie konsequent Du die gängige Definition der Duration ausblendest. 

 

Zitat

Außerdem sind Floater nicht inflationsgeschützt, sie sind nur an den Leitzins gekoppelt.

 

Dumm nur, dass der Leitzins das gegenwärtig nicht ist. Und ebenfalls dumm, dass die offiziellen Angaben zur Inflation oft genug nicht der tatsächlichen Inflation entsprechen. 

 

Zitat

EUR-Bankeinlagen kann ich rein auf das Währungsrisiko und ein Ausfallrisiko reduzieren

... 
Mit dem Ausblenden von Fremdwährungsrisiken begehst du aus meiner Sicht einen großen Fehler.

 

Möglicherweise begehst auch Du einen Fehler, weil Du durch das Hedging letztlich komplett auf den Euro setzt. Ich streue mein Geld lieber über verschiedene Hartwahrungen, einschließlich dem Renminibi. Warum wirfst Du mir das vor, wenn Du selbst entsprechende Überlegungen hast? 

 

Zitat

Währungskonto: Zinslos und entweder einzeln oder als Korb realisierbar. Bei Maxblue gehen laut Auskunft des Supports USD, CAD, AUD, CHF, GBP, JPY und ZAR. Für mich (Market Timing!): In Dollar sicherlich nicht - CHF wäre wohl die Währung der Wahl. Aktuell rund 1% Inflation (=sichere "Kosten") und ein doch spürbares Währungsrisiko. Diese Optionen wären bei einer unwahrscheinlichen DM-Wiedereinführung sicherlich alle Quatsch, bei einer schon wahrscheinlicheren Euro-Schwäche wären sicherlich Renditen von 20-30% möglich.

 

Und im letzten Satz sprichst Du sogar von einer Währungswette, welche genauso gut anders ausgehen kann. 

[Schwachzocker]

vor 33 Minuten schrieb Schildkröte:

...

Dumm nur, dass der Leitzins das gegenwärtig nicht ist. Und ebenfalls dumm, dass die offiziellen Angaben zur Inflation oft genug nicht der tatsächlichen Inflation entsprechen. ...

Wie hoch ist denn die "wahre" Inflation?

[vanity]

vor 7 Stunden schrieb Sucher:

(Korrelation) Aktien Europa zu IG-Unternehmensanleihen 0,56

...

Aktien -40% => IG-Unternehmensanleihen -22,4%. Nicht schön.

*Räusper*

 

Die Korrelation (K) besagt viel, aber dass die Wertentwicklung (W) zweier Assetklassen (A, B) dem Zusammenhang W(A) = K * W(B) folgt, besagt sie nicht. Das ist nicht nur in Italien so, sondern sogar EU-weit.

 

(kann überhaupt nicht sein, da K(A, B) = K(B, A))

[Sucher]

Am 21.6.2018 um 08:59 schrieb vanity:

*Räusper*

 

Die Korrelation (K) besagt viel, aber dass die Wertentwicklung (W) zweier Assetklassen (A, B) dem Zusammenhang W(A) = K * W(B) folgt, besagt sie nicht. Das ist nicht nur in Italien so, sondern sogar EU-weit.

 

(kann überhaupt nicht sein, da K(A, B) = K(B, A))

In der Tendenz bleibt die Aussage schon richtig, auch wenn man für die Höhe des Effekts eigentlich regressieren müsste. Mea culpa.

 

Am 21.6.2018 um 07:39 schrieb Schildkröte:

Dumm nur, dass der Leitzins das gegenwärtig nicht ist.

Es sind schon zwei verschiedene Dinge, sich gegen Inflation und Leitzinserhöhungen abzusichern. Beides geht meines Wissens nach in Kombination nicht. Bisher habe ich nur Linker, um mich gegen wirklich hohe Inflationsraten im Anleihenanteil zumindest etwas abzusichern.

 

Ich persönlich halte die Inflation für gefährlicher für das Portfolio als Leitzinserhöhungen, was die Schadenshöhe angeht, auch wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit sicherlich niedriger ist.

 

Am 21.6.2018 um 08:14 schrieb Schwachzocker:

Wie hoch ist denn die "wahre" Inflation?

Zumindest sehr interessant, ist der von Schildkröte erwähnte "Vermögenspreisindex" schon. Passt auch zum Gefühl. Warum auch sollten sich Verbrauchsgüter bei der Preissteigerung nicht anders verhalten als Vermögenspreise? Wenn ich so darüber nachdenke, finde ich eine Menge Gründe dafür.

http://www.fvs-ri.com/fvs-vermoegenspreisindex/ueberblick.html

 

Am 21.6.2018 um 07:39 schrieb Schildkröte:

Möglicherweise begehst auch Du einen Fehler, weil Du durch das Hedging letztlich komplett auf den Euro setzt. Ich streue mein Geld lieber über verschiedene Hartwahrungen, einschließlich dem Renminibi. Warum wirfst Du mir das vor, wenn Du selbst entsprechende Überlegungen hast? 

Und im letzten Satz sprichst Du sogar von einer Währungswette, welche genauso gut anders ausgehen kann. 

Was ich dir "vorwerfe" (ich sage lieber: dir in der Diskussion zeigen wollte) ist, dass du meinem Eindruck nach hauptsächlich aufgrund des Zinsunterschieds in USD- statt EUR-Anleihen investiert hast und dabei die Folgen / das Ausmaß des Währungsrisikos nicht komplett durchdacht hast => "gleicht sich langfristig sowieso aus". Für mich hat jeder Portfoliobaustein eine ganz bewusste Funktion. Staatsanleihen sind aus meiner Sicht hauptsächlich dazu da, in der Krise die Aktienposition mit frischem Geld zu versorgen. Das geht aber nicht, wenn sie selbst massiv an Wert verlieren, bspw. weil die Krise von den USA ausgeht und in diesem Zug der Dollar auf Tauchstation geht. Daher: Wenn du die Begründung anders formuliert hättest, hätte ich nichts gegen die USD-Staatsanleihen gesagt. Dass ich Fremdwährungen selbst nicht ganz abgeneigt bin, hast du ja bereits bemerkt.

[Schildkröte]

Am 23.6.2018 um 12:48 schrieb Sucher:

InWas ich dir "vorwerfe" (ich sage lieber: dir in der Diskussion zeigen wollte) ist, dass du meinem Eindruck nach hauptsächlich aufgrund des Zinsunterschieds in USD- statt EUR-Anleihen investiert hast und dabei die Folgen / das Ausmaß des Währungsrisikos nicht komplett durchdacht hast => "gleicht sich langfristig sowieso aus". Für mich hat jeder Portfoliobaustein eine ganz bewusste Funktion. Staatsanleihen sind aus meiner Sicht hauptsächlich dazu da, in der Krise die Aktienposition mit frischem Geld zu versorgen. Das geht aber nicht, wenn sie selbst massiv an Wert verlieren, bspw. weil die Krise von den USA ausgeht und in diesem Zug der Dollar auf Tauchstation geht. Daher: Wenn du die Begründung anders formuliert hättest, hätte ich nichts gegen die USD-Staatsanleihen gesagt. Dass ich Fremdwährungen selbst nicht ganz abgeneigt bin, hast du ja bereits bemerkt.

 

Ich habe mir mehrere auf Euro laufende Rentenfonds und -ETFs angesehen. Dass mich die lange Duration und die lächerlich mickrige Rückzahlungsrendite stören, hatte ich ja schon mehrfach erwähnt. Hinzu kommt, dass die Länder Italien, Spanien, Frankreich und Portugal jeweils oft zusammen gut 60% des Fonds bzw. ETFs ausmachen. Anleger werden letztlich mit der "Sicherheit gegenüber Währungsrisiken" in ein solches Investment gelockt, das eine Rendite von nahezu 0% für (vermeintlich) solide Bonds, einen unzureichenden Renditeaufschlag für den Junk-Anteil und ein gewaltiges Währungsrisiko (Euro-Ausstieg Italiens => Haircut italienischer Anleihen wie bei Argentinien 2002-2005, weil Italien in Lira das aktuelle Schuldenvolumen niemals bedienen könnte) beinhaltet.

 

Um nochmal auf höher verzinste USD-Bonds zurückzukommen. Von der Kaufkraftparität her stehen Dollar und Euro jetzt in etwa "richtig" (2014 war der Dollar zu schwach, 2017 zu stark). Ich halte den aktuellen Zinsaufschlag bei USD-Bonds von ca. 2,5% gegenüber dem Euro für relativ viel, wenn die Differenz der beiden Inflationsraten nur bei gut 1% liegt, denn an dieser Differenz orientiert sich langfristig das Währungsverhältnis, wenn dieses immer wieder zur Kaufkraftparität zurückkehrt. Das Währungsrisiko des Dollar gegenüber dem Euro wird nach meiner Auffassung derzeit attraktiv honoriert. Mir persönlich reicht es in diesem Zusammenhang, wenn der Dollar gegenüber dem Euro nicht abwertet, dann kassiere ich diese 2,5%ige Zinsdifferenz. Eine reine Währungswette bei gleichen Zinsen würde ich nicht eingehen, wenn das Währungsverhältnis genau in Höhe der Kaufkraftparität liegt - das sieht dann bloß wie ein fifty/fifty-coinflip aus.

[Ramstein]

Am 23.6.2018 um 12:48 schrieb Sucher:

Was ich dir "vorwerfe" (ich sage lieber: dir in der Diskussion zeigen wollte) ist, dass du meinem Eindruck nach hauptsächlich aufgrund des Zinsunterschieds in USD- statt EUR-Anleihen investiert hast und dabei die Folgen / das Ausmaß des Währungsrisikos nicht komplett durchdacht hast => "gleicht sich langfristig sowieso aus". Für mich hat jeder Portfoliobaustein eine ganz bewusste Funktion. Staatsanleihen sind aus meiner Sicht hauptsächlich dazu da, in der Krise die Aktienposition mit frischem Geld zu versorgen. Das geht aber nicht, wenn sie selbst massiv an Wert verlieren, bspw. weil die Krise von den USA ausgeht und in diesem Zug der Dollar auf Tauchstation geht. Daher: Wenn du die Begründung anders formuliert hättest, hätte ich nichts gegen die USD-Staatsanleihen gesagt. Dass ich Fremdwährungen selbst nicht ganz abgeneigt bin, hast du ja bereits bemerkt.

 

Ich beobachte in meinem Performance-Spreadsheet auch diese Kursentwicklung:

 

 

Zumindest seit 1999 ist für mich das (annualisierte) mittel- bis langfristige Währungsrisiko überschaubar, auch wenn es kurzfristig natürlich deutliche Schwankungen gibt.