Italien der nächste Dominostein

[Aspiring]

Ersteinmal vielen Dank für diese wirklich interessante Diskussion. Als künftiger VWL-Student lese ich hier begeistert mir

Die hohen Target2-Salden Deutschland sind ja dem Exportüberschuss geschuldet. Jetzt ist es doch so, dass sowohl der Käufer in Italien, als auch der Verkäufer in Deutschland Geld bezahlt, bzw. erhalten hat, also beide nicht von den den Target2-Salden betroffen sind. So wie ich das verstehe, sind das ausschließlich Forderungen der Bundesbank gegenüber der EZB; bzw. die EZB ist nun Gläubiger der Intalienischen Zentralbank.

Am Ende steht doch dann letztenendes bei der EZB ein Minus, das Geld das die Bundesbank der Hausbank und diese dem deutschen Verkäufer bereitstellt, muss ja von irgendwoher kommen und da die Bundesbank kein Geld erschaffen kann, wird es wohl von EZB erschaffen und bereitgestellt.

Was mich interessiert, was passiert denn, wenn die italienische Zentralbank diese Schulden bei der EZB nicht mehr begleicht? Ist das dann wirklich ein deutsches Problem, oder betrifft das alle Euro-Länder gleichermaßen? Es geht ja schließlich um Geld, was die EZB nicht zurückbekommt und nicht die Bundesbank. Wer würde im Fall der Fälle für diese Schulden aufkommen? Und vor allem, wie? 

Irgendwie erscheint mir das ziemlich seltsam, wie soll denn so ein System das darauf basiert, dass alle Länder untereinander gleich viel importieren und exportieren, auf Dauer funktionieren? Mit der Zeit wird diese Lücke doch unausweichlich immer größer.

 

Wie das im internationalen Handel funktioniert würde mich auch interessieren. Genau wie bei Target2 ja wohl eher nicht, da in unterschiedlichen Währungen gehandelt und damit nicht nur eine zentrale Zentralbank betroffen ist.

[Marfir]

vor 11 Stunden schrieb sparfux:

Ja aber dann wäre ds im internationalen handel ds gleiche wie in europa. Werden die Forderungen nicht irgendwie ausgeglichen?

So weit ich weiß wurden die Forderungen früher immer irgend wann ausgeglichen. Beispielsweise das Gold das Deutschland in den USA lagert, dürfte hauptsächlich aus früheren Exportüberschüssen stammen, die damit beglichen wurden. Oder China das auf einem Berg von US-Anleihen sitzt. Gleiches gilt innerhalb Europas. Aber als der Euro eingeführt wurde, gab es keinen Grund mehr die Forderungen innerhalb der Euro-Zone auszugleichen. In den Verträgen fehlt die Option eines Euro-Austritts. Die Währungsunion war von Anfang an konzipiert als "bis der Tot uns scheidet". Somit gibt es auch keinen Grund für einen Zahlungsausgleich und offenbar hat auch nie jemand öffentlich darauf bestanden. Außer mal kurzzeitig bei Griechenland (weil deutsche und französische Banken ihr Geld wieder haben wollten).

 

vor 38 Minuten schrieb Aspiring:

Wie das im internationalen Handel funktioniert würde mich auch interessieren. Genau wie bei Target2 ja wohl eher nicht, da in unterschiedlichen Währungen gehandelt und damit nicht nur eine zentrale Zentralbank betroffen ist.

Die Logik verstehe ich nicht. Wenn z. B. USA und China einen Ausgleich durchführen würden, dann sind 2 Zentralbanken involviert. Das Wechselkurse eine Rolle spielen verhindert einen Ausgleich nicht. Wenn Deutschland an die Türkei exportiert, dann wird vermutlich direkt die Bundesbank die Forderung an die türkische ZB verbuchen. Die EZB hat damit eigentlich nichts zu tun.

[Maikel]

vor 3 Stunden schrieb Marfir:

So weit ich weiß wurden die Forderungen früher immer irgend wann ausgeglichen. Beispielsweise das Gold das Deutschland in den USA lagert, dürfte hauptsächlich aus früheren Exportüberschüssen stammen, die damit beglichen wurden. Oder China das auf einem Berg von US-Anleihen sitzt. Gleiches gilt innerhalb Europas. Aber als der Euro eingeführt wurde, gab es keinen Grund mehr die Forderungen innerhalb der Euro-Zone auszugleichen. In den Verträgen fehlt die Option eines Euro-Austritts. Die Währungsunion war von Anfang an konzipiert als "bis der Tot uns scheidet". Somit gibt es auch keinen Grund für einen Zahlungsausgleich und offenbar hat auch nie jemand öffentlich darauf bestanden.

 Wieso keinen Grund mehr?

Ich gehe davon aus, daß die USA mindestens genauso wie die EU "auf Ewigkeit" ausgelegt sind.

 

In den USA werden die Target-Salden zwischen den zwölf Distriktzentralbanken auch heute noch ausgeglichen, s.z.B. hier; dort steht auch etwas zum früheren Ausgleich mit Gold.

 

Mal wieder ein Zeugnis von Naivität bei der Konstruktion des Euro; dabei gab es als Vorbild den Ausgleich innerhalb der USA.

[Marfir]

vor 7 Stunden schrieb Maikel:

 Wieso keinen Grund mehr?

Ich gehe davon aus, daß die USA mindestens genauso wie die EU "auf Ewigkeit" ausgelegt sind.

 

In den USA werden die Target-Salden zwischen den zwölf Distriktzentralbanken auch heute noch ausgeglichen, s.z.B. hier; dort steht auch etwas zum früheren Ausgleich mit Gold.

 

Mal wieder ein Zeugnis von Naivität bei der Konstruktion des Euro; dabei gab es als Vorbild den Ausgleich innerhalb der USA.

Wenn schon ein Austritt von Anfang an nicht vorgesehen war dann hat sich auch niemand zum Salden-Ausgleich Gedanken machen wollen. Hauptsache das Projekt wird abgeschlossen und man kann sich dafür feiern lassen. Ob nun Naivität oder ob man von Anfang an (heimlich, hinterhältig) eine Transferunion geplant hatte kann ich dir auch nicht beantworten.

Das schlimme ist es funktioniert auch. Wer in der Bevölkerung weiß was target2 Salden sind? Solange nichts in den Nachrichten kommt existiert das Problem für millionen von Menschen gar nicht. Die Politiker und hiesigen Pressefritzen werden sich hüten so ein heikles Thema auf die Tagesordnung zu setzen.

 

Im Smart-Investor hat man es so auf den Punkt gebracht:

Zitat

Die zweite Asymmetrie im italienischen Verhandlungspoker besteht darin, dass die Berliner/Brüsseler Seite längst alle Karten auf den Tisch gelegt hat. Seit der Griechenland-„Rettung“ weiß jedes Schuldnerland innerhalb des Eurosystems, dass Berlin und Brüssel den Euro buchstäblich bis zum letzten Hosenknopf verteidigen werden. Da helfen weder Gezeter noch Appelle. Um in der Poker-Sprache zu bleiben: Der Fisch am Tisch, also der Spieler, der letztlich die Partie aufgrund mangelnder Fähigkeiten verlieren wird, ist Deutschland, also die hiesigen Steuerzahler und Sparer. Alles andere ist nur Show. Darüber kann auch die bräsige Selbstgefälligkeit der Kanzlerin nicht hinwegtäuschen.

 

[Nimbus]

Zitat

Die Verbindlichkeiten Italiens gegenüber den Euro-Partnerländer im Zahlungssystem Target2 sind drastisch angestiegen. Laut Daten der italienischen Zentralbank legten die Verbindlichkeiten Italiens um etwa 39 Mrd. auf 465 Mrd. Euro zu. Das ist der stärkste Anstieg seit März 2012. Target2 ist ein Zahlungsverkehrssystem im Euroraum, über das die nationalen Notenbanken ihre Zahlungen abwickeln. Ein Teil der angelaufenen Verbindlichkeiten resultiert aus Kapitalflucht.

 

Aber alles kein Problem....

[Aspiring]

Laut "Maybrit Illner" und dem dazugehörigen Artikel der FAZ wirklich alles kein Problem. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-und-die-neue-regierung-in-italien-15628997.html

 

"Die Refinanzierung italienischer Staatsschulden ist zur Zeit kein Problem"

 

"Zudem sind die volkswirtschaftlichen Indikatoren des Landes erstmals seit langem wieder positiv"

 

"Bei der Reduzierung fauler Kredite im Bankensystem mache Italien erkennbare Fortschritte"

 

"[Handelsbilanzüberschüsse können] in einer Währungsunion nicht mehr zu Währungs- und Bilanzkrisen führen. Sie finden lediglich noch in den Bilanzen der EZB statt"

 

"Sie [Target2-Salden] sind allerdings solange irrelevant, wie der Eura als gemeinsamer Währungsraum existiert"

 

"Der einzige Nutzen einer wieder eingeführten Lira wäre die Abwertung gegenüber dem Euro."

 

"Im Gegensatz zur Griechenlandkrise [sind] keine Dominoeffekte mehr zu erwarten"

 

-->

 

"Italien hat somit überhaupt kein für die Eurozone gravierendes ökonomisches Problem"

[Akaman]

In der Druckfaz ist heute ein Artikel mit der Überschrift "Viele Italiener bringen wohl schon ihr Geld in Sicherheit" erschienen (war eben noch nicht ohne Bezahlschranke online abrufbar). Das deutsche Target-Konto ist inzwischen auf mehr als 950 Mrd. € angewachsen und das italienische Minus auf 426 Mrd. € (Stand April).

 

Lt. Clemens Fuest hat der neue italienische Europa-Minister angekündigt, dass Italien im Fall eines Euroaustritts seine Target-Schulden nicht ausgleichen werde. (An dieser Aussage, wenn sie denn so gefallen sein sollte, finde ich mehr als nur einen Aspekt bemerkenswert.)

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten schrieb Akaman:

...

Lt. Clemens Fuest hat der neue italienische Europa-Minister angekündigt, dass Italien im Fall eines Euroaustritts seine Target-Schulden nicht ausgleichen werde. (An dieser Aussage, wenn sie denn so gefallen sein sollte, finde ich mehr als nur einen Aspekt bemerkenswert.)

Was genau soll daran bemerkenswert sein? Sie können ihn nicht ausgleichen, also werden sie es auch nicht.

[Akaman]

Vielleicht zum Beispiel das?

If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten schrieb Akaman:

Vielleicht zum Beispiel das?

If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full.

Hm, ich verstehe den Zusammenhang nicht?

[Akaman]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Hm, ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Wo hapert es denn? Am Englischen? Na, dann wollen wir mal: "Wenn ein Land die Eurozone verlassen würde, müssten die Forderungen und die Verbindlichkeiten der nationalen Zentralbank der EZB gegenüber vollständig ausgeglichen werden" (es handelt sich um ein Zitat aus dem verlinkten Brief von Draghi an zwei Europa-Abgeordnete).

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb Akaman:

Wo hapert es denn? Am Englischen? Na, dann wollen wir mal: "Wenn ein Land die Eurozone verlassen würde, müssten die Forderungen und die Verbindlichkeiten der nationalen Zentralbank der EZB gegenüber vollständig ausgeglichen werden."

Ich verstehe wirklich nicht, was Du damit jetzt aussagen möchtest? Ebenso wenig verstehe ich, warum dieser Satz bemerkenswert ist?

Was ich jedoch zu verstehen glaube, ist der Unterschied zwischen muss und kann. Ja, bei einem Austritt muss man die Target-Salden ausgleichen. Und nein, wenn man es nicht kann, kann man es nun einmal nicht, auch dann nicht, wenn man es muss.

 

Sage doch einmal ganz klar in deutscher Sprache, mit eigenen Worten, ohne nostradamusmäßiges Geschwurbel , was bemerkenswert ist und warum.

[Akaman]

Tja, dann ist es wohl tatsächlich völlig unbemerkenswert, dass ein Notenbankpräsident eine klare Aussage über die rechtliche Verfasstheit der Eurozone trifft (aus welchem Grund und in welchem Kontext auch immer) und ein Minister eines Mitgliedstaates eine der ersten Möglichkeiten ergreift, um zu sagen, dass er genau das nicht tun wird (wenn das Zitat stimmt, sagt er nicht kann). Ebenso unbemerkenswert, dass etliche Minister betonen, dass sie keinesfalls aus der Eurozone austreten werden, und einer uns mitteilt, was (nicht) passiert, wenn sie es doch tun. Für mich ist jedenfalls bemerkenswert, dass viele das nicht weiter bemerkenswert zu finden scheinen.

 

Vielleicht bist du einfach nur rauflustig? Ich jedenfalls nicht.

[Soba]

Die Frage ist welche persönlichen Konsequenzen man daraus zieht . Als Einzelperson kann man leider nichts an dieser Situation ändern ....

[Maikel]

vor 6 Stunden schrieb Akaman:

Vielleicht zum Beispiel das?

If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full.

 

Bemerkenswert finde ich daran, daß Draghi überhaupt die Möglichkeit erwähnt, ein Land könne den Euro verlassen.

Sonst heißt es doch immer, das ist gar nicht möglich, u.a. weil nicht vorgesehen.

[Akaman]

vor 12 Minuten schrieb Maikel:

 

Bemerkenswert finde ich daran, daß Draghi überhaupt die Möglichkeit erwähnt, ein Land könne den Euro verlassen.

Sonst heißt es doch immer, das ist gar nicht möglich, u.a. weil nicht vorgesehen.

 

Guter Punkt; es gibt imho eine ganze Reihe von Bemerkenswertem in diesem Zusammenhang. Dein Argument zeigt, dass - wenn ein Land aus dem Euro austreten will - es keine realistische Möglichkeit gibt, es daran zu hindern. 

 

Übrigens würde es der neuen italienischen Regierung aus vielen Gründen wesentlich besser in den Kram passen, wenn Deutschland den Euro aufgäbe.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten schrieb Maikel:

 

Bemerkenswert finde ich daran, daß Draghi überhaupt die Möglichkeit erwähnt, ein Land könne den Euro verlassen.

Sonst heißt es doch immer, das ist gar nicht möglich, u.a. weil nicht vorgesehen.

Wo heißt es das immer? Das ist wirklich etwas schwierig, wenn man mit irgendwelchen Schlagwörtern argumentiert, die man irgendwo aufgeschnappt hat. 

Natürlich ist Italien ein souveräner Staat und kann, wenn es will, Vereinbarungen brechen. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein souveräner Staat so etwas macht. Daran ist aber nichts neu oder bemerkenswert.

 

vor 18 Minuten schrieb Akaman:

 

Guter Punkt; es gibt imho eine ganze Reihe von Bemerkenswertem in diesem Zusammenhang. Dein Argument zeigt, dass - wenn ein Land aus dem Euro austreten will - es keine realistische Möglichkeit gibt, es daran zu hindern. 

Natürlich kann man sie nicht daran hindern.

Und wenn die Italiener bei sich eine Atombombe zünden und sich selbst in die Luft sprengen, kann man sie auch nicht daran hindern. Was sollen immer diese trivialen Erkenntnisse?

 

Sie sollen es halt machen und nicht lange herumlavieren. Die ständigen Drohungen sind doch nichts weiter als der Versuch, sich in eine bessere Verhandlungsposition zu bringen...weiter nichts. Wenn man austreten will, kann man das jetzt sofort erklären und dann umsetzen. Das will man aber gerade nicht!

Letztlich kann auch der italienische Staat dauerhaft nicht mehr ausgeben als er einnimmt, völlig egal mit welcher Währung. Das kapiert die Regierung auch sehr gut, die Bürger jedoch nicht.

 

[Nimbus]

vor einer Stunde schrieb Soba:

Die Frage ist welche persönlichen Konsequenzen man daraus zieht . Als Einzelperson kann man leider nichts an dieser Situation ändern ....

 

An der Situation nicht, nein. Man kann nur versuchen, zumindest einen Teil des Ersparten irgendwie zu sichern um der sich abzeichnenden Katastrophe zumindest etwas gewappnet entgegenzutreten. Gold, Kryptowährungen, Fremdwährungsaktien, nicht-euro-Anleihen, usw. Es nicht wenigstens zu versuchen ist aus meiner Sicht völlig fahrlässig. Kann trotzdem sein dass irgendwie nochmal alles gut geht (auch wenn ich das nicht glaube), schließlich hat sich der Euro auch bisher bemerkenswert lange gehalten. Aber auch dann würde man sicher mit den oben genannten Dingen ganz gut fahren, wobei man bei einer starken Euro-Aufwertung entsprechende Verluste erleiden würde. Aber das wäre dann eben der Preis, den man für die Absicherung zahlen müsste.

[Soba]

vor einer Stunde schrieb Nimbus:

 

An der Situation nicht, nein. Man kann nur versuchen, zumindest einen Teil des Ersparten irgendwie zu sichern um der sich abzeichnenden Katastrophe zumindest etwas gewappnet entgegenzutreten. Gold, Kryptowährungen, Fremdwährungsaktien, nicht-euro-Anleihen, usw. Es nicht wenigstens zu versuchen ist aus meiner Sicht völlig fahrlässig. Kann trotzdem sein dass irgendwie nochmal alles gut geht (auch wenn ich das nicht glaube), schließlich hat sich der Euro auch bisher bemerkenswert lange gehalten. Aber auch dann würde man sicher mit den oben genannten Dingen ganz gut fahren, wobei man bei einer starken Euro-Aufwertung entsprechende Verluste erleiden würde. Aber das wäre dann eben der Preis, den man für die Absicherung zahlen müsste.

Mein Depot anteil

77,x% sind USA tendenz steigend

10,x% England tendenz steigend

5,x% Schweiz tendenz fallend

5,x% Deutschland tendenz fallend

 

 

[Nimbus]

vor 1 Minute schrieb Soba:

Mein Depot anteil

77,x% sind USA tendenz steigend

10,x% England tendenz steigend

5,x% Schweiz tendenz fallend

5,x% Deutschland tendenz fallend

 

 

 

Bei mir sogar 95% Ex-Euro. Das Problem das ich sehe ist der Broker. Es lässt sich aus meiner Sicht nicht mit Bestimmtheit sagen, was passieren würde, wenn in einer Finanzkrise die Banken und Broker pleite gehen. Formal sind WP natürlich Sondervermögen. Aber dass in einer solchen Situation kein gewöhnliches Recht mehr beachtet wird, versteht sich ja von selbst. Um ganz sicher zu gehen müsste man daher sein Depot außerhalb der Eurozone, besser außerhalb der EU führen.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Nimbus:

...Man kann nur versuchen, zumindest einen Teil des Ersparten irgendwie zu sichern um der sich abzeichnenden Katastrophe zumindest etwas gewappnet entgegenzutreten....

Wo zeichnet sich denn eine Katastrophe ab? 

Der Gläubiger hat darauf hingewiesen, dass die Schulden zu zahlen sind. Der Schuldner will das nicht. Wie immer! Das ist wirklich normal.

 

Der Euro macht genau das, was er soll: Entweder diszipliniert er die Italiener oder sie entscheiden sich dafür, sich selbst in die Luft zu sprengen und anderen dabei weh zu tun. Vernunftbegabte Menschen würden sich für das erste entscheiden. Mit Menschen, die nicht vernunftbegabt sind, gibt es eben eine Katastrophe. Das hat aber nichts mit dem Euro zu tun.

 

vor einer Stunde schrieb Nimbus:

...Aber auch dann würde man sicher mit den oben genannten Dingen ganz gut fahren, wobei man bei einer starken Euro-Aufwertung entsprechende Verluste erleiden würde....

 Eben! Und deshalb ist Diversifizierung richtig...auch in Euro!

[Nimbus]

vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wo zeichnet sich denn eine Katastrophe ab? 

Der Gläubiger hat darauf hingewiesen, dass die Schulden zu zahlen sind. Der Schuldner will das nicht. Wie immer! Das ist wirklich normal.

 

Der Euro macht genau das, was er soll: Entweder diszipliniert er die Italiener oder sie entscheiden sich dafür, sich selbst in die Luft zu sprengen und anderen dabei weh zu tun. Vernunftbegabte Menschen würden sich für das erste entscheiden. Mit Menschen, die nicht vernunftbegabt sind, gibt es eben eine Katastrophe. Das hat aber nichts mit dem Euro zu tun.

 

 Eben! Und deshalb ist Diversifizierung richtig...auch in Euro!

 

 

Die Katastrophe ist der mögliche Rückgriff auf die Taschen des deutschen Bürgers zur Deckung des eventuell eintretenden Kreditausfalls. Es erscheint mir daher sinnvoll, mögliche Szenarien durchzuspielen und zu versuchen, dem so gut es eben geht zu entgehen.

[Maikel]

vor 13 Stunden schrieb Akaman:

Übrigens würde es der neuen italienischen Regierung aus vielen Gründen wesentlich besser in den Kram passen, wenn Deutschland den Euro aufgäbe.

 

Aber vermutlich nur unter der Voraussetzung, daß D dabei keinen Ausgleich der Target-Salden verlangt.

[Schildkröte]

Bei einem «Italexit» drohten dem deutschen Steuerzahler Verlustrisiken von rund 144 Milliarden Euro, rechnet DZ-Bank-Chefvolkswirt Stefan Bielmeier vor. «Der Fortbestand der gesamten Euro-Zone könnte in diesem Szenario letztlich sowohl von der politischen Entschlossenheit der restlichen Mitgliedsstaaten als auch dem beherzten Eingreifen der EZB abhängen.»

Hier der vollständige Artikel aus der Handelszeitung.

[Marfir]

vor 22 Stunden schrieb Schwachzocker:

 Eben! Und deshalb ist Diversifizierung richtig...auch in Euro!

Die meisten hier dürften ein Gehalt in € beziehen. Es ist also nicht notwendig das Depot noch mal zusätzlich in € zu diversifizieren. Zumal viele US-Unternehmen auch Umsätze im Euro-Raum generieren, wodurch man schon indirekt Währungs-diversifiziert ist.

Was sind das überhaupt für komische Tipps? Würdest du wirklich eine Ruine am Stadtrand kaufen, um dein Immobilien-Portfolio zu diversifizieren?