Italien der nächste Dominostein

[4R3S]

Am 30.5.2018 um 09:29 schrieb Maciej:

Kannst du das mal begründen? Schuldenschnitte wirken tendenziell deflationär, d.h. die Währung wertet gegenüber Anlagen auf. Bei einem Austritt Italiens aus dem Euro-System reduziert sich der Schuldenballast, was die Währung stärker machen würde. Von kurzfristigen Turbulenzen abgesehen spricht das also für einen aufwertenden Euro.

Verstehe deine Logik dahinter nicht. 

Deflationär wäre es nur, wenn die EZB nicht die ganzen italienischen Anleihen gekauft hätte. Jetzt hat die EZB diese halt in der Bilanz. Ein Schuldenschnitt würde diese aus der Bilanz kürzen und damit den Euro extrem schwächen.

 

Wäre ein Schuldenschnitt nicht sogar gut für Deutschland? Mir ist klar, dass der "Deutsche" extrem viel in Bar unter dem Kopfkissen liegen hat. Vorrangig Opa und Oma. Die pumpen das Geld aber sowieso nicht in die Volkswirtschaft, deswegen wäre eine Enteignung durch den fallenden Euro nicht negativ zu bewerten. Der Exportanstieg hingegen wäre in Deutschland jedoch grandios. Oder übersehe ich da etwas? Für mich sieht das wie eine Win-Win Situation aus.

Die Märkte würden bei so einem Schuldenschnitt extrem ausrasten. Vor allem Märkte von Immobilien, Kryptowährungen und Edelmetallen. Da haben die Händler unter uns wieder genügend Volatilität um sich ein goldenes Näschen verdienen zu können.

 

[Schildkröte]

vor 4 Stunden schrieb Warlock:

Darf oder dürfte die EZB die Anleihen eigentlich einfach "vernichten"? Also nach dem Motto: Wir wollen das Geld nicht zurück alles vergessen. Die Verluste kann sie ja durch neues Geld decken, bzw. einfach aus ihrer Bilanz steichen.

 

Zitat

Für Milliardensummen kauft die Europäische Zentralbank jeden Monat Anleihen auf. In der Bilanz belaufen sich die Käufe mittlerweile auf fast zwei Billionen Euro. Diesen Posten wieder abzubauen, stellt ein großes Risiko da.
...
Was vielen Investoren vor allem auch Kopfzerbrechen bereitet, ist die Frage: Was passiert denn mit den bereits gekauften Anleihen, die die EZB in ihrer Bilanz ausweist? Bis Ende 2017 werden sie sich auf schätzungsweise 2323 Milliarden Euro belaufen. Drei Szenarien sind denkbar:

(1) Die EZB verkauft die Anleihen früher oder später wieder.

(2) Die Anleihen verbleiben dauerhaft in der EZB-Bilanz.

(3) Die EZB schreibt die Anleihen ab.

 

Hier der vollständige Artikel aus Focus Money, der die möglichen Folgen der drei genannten Szenarien durchspielt. 

[Nimbus]

vor 3 Stunden schrieb 4R3S:

Verstehe deine Logik dahinter nicht. 

Deflationär wäre es nur, wenn die EZB nicht die ganzen italienischen Anleihen gekauft hätte. Jetzt hat die EZB diese halt in der Bilanz. Ein Schuldenschnitt würde diese aus der Bilanz kürzen und damit den Euro extrem schwächen.

 

Wäre ein Schuldenschnitt nicht sogar gut für Deutschland? Mir ist klar, dass der "Deutsche" extrem viel in Bar unter dem Kopfkissen liegen hat. Vorrangig Opa und Oma. Die pumpen das Geld aber sowieso nicht in die Volkswirtschaft, deswegen wäre eine Enteignung durch den fallenden Euro nicht negativ zu bewerten. Der Exportanstieg hingegen wäre in Deutschland jedoch grandios. Oder übersehe ich da etwas? Für mich sieht das wie eine Win-Win Situation aus.

Die Märkte würden bei so einem Schuldenschnitt extrem ausrasten. Vor allem Märkte von Immobilien, Kryptowährungen und Edelmetallen. Da haben die Händler unter uns wieder genügend Volatilität um sich ein goldenes Näschen verdienen zu können.

 

 

 

Wie soll ein Schuldenschnitt für den Gläubiger gut sein? Diese Logik kann ich wiederrum nicht verstehen.

 

Wenn Italien die Schulden erlassen werden, die sie bei der EZB hat, dann ist die EZB sofort pleite. Das Eigenkapital müsste demnach durch die Steuerzahler wieder aufgefüllt werden. Trifft uns also praktisch alle, entweder durch höhere Steuern oder durch Leistungskürzungen oder beides.

 

Wenn man Italien die Schulden erlässt ohne das EK wieder aufzustocken dann haben wir keine Deflation sondern eine Inflation. Schließlich wurde hier Geld in Umlaufgebracht, ohne dass letztlich eine Gegenleistung dafür erbracht wurde. Das träfe uns alle in dem maße, in dem wir Euros halten. Wenn die offenen Forderungen (insbes. Target 2) für immer unverzinst bleiben und nie zurück gezahlt werden (wovon auszugehen ist), dann hat das eine stark inflationäre wirkung.

 

Wenn Italien Schulden erlassen werden, die es bei privaten Gläubigern hat, dann schauen diese eben in die Röhre. Und sollte das Opa und Oma sein, dann vertust du dich. Denn irgendwann sterben Opa und Oma und dann gibt es zwei möglichkeiten: Entweder sie vererben die Forderung auf ihre Nachkommen oder die Forderung geht an den Staat. Wenn die Forderung aber gestrichen wurde...gibt es nichts zu vererben.

 

[4R3S]

vor 32 Minuten schrieb Nimbus:

 

 

Wie soll ein Schuldenschnitt für den Gläubiger gut sein? Diese Logik kann ich wiederrum nicht verstehen.

 

Wenn Italien die Schulden erlassen werden, die sie bei der EZB hat, dann ist die EZB sofort pleite. Das Eigenkapital müsste demnach durch die Steuerzahler wieder aufgefüllt werden. Trifft uns also praktisch alle, entweder durch höhere Steuern oder durch Leistungskürzungen oder beides.

 

Wenn man Italien die Schulden erlässt ohne das EK wieder aufzustocken dann haben wir keine Deflation sondern eine Inflation. Schließlich wurde hier Geld in Umlaufgebracht, ohne dass letztlich eine Gegenleistung dafür erbracht wurde. Das träfe uns alle in dem maße, in dem wir Euros halten. Wenn die offenen Forderungen (insbes. Target 2) für immer unverzinst bleiben und nie zurück gezahlt werden (wovon auszugehen ist), dann hat das eine stark inflationäre wirkung.

 

Wenn Italien Schulden erlassen werden, die es bei privaten Gläubigern hat, dann schauen diese eben in die Röhre. Und sollte das Opa und Oma sein, dann vertust du dich. Denn irgendwann sterben Opa und Oma und dann gibt es zwei möglichkeiten: Entweder sie vererben die Forderung auf ihre Nachkommen oder die Forderung geht an den Staat. Wenn die Forderung aber gestrichen wurde...gibt es nichts zu vererben.

 

 

Es ist so wie in Monopoly. Halte den anderen am Leben, sodass er bei dir die "Miete" zahlt.

 

Ich gehe tatsächlich so weit, zu behaupten, dass auch wenn Deutschland die Schulden vollkommen übernehmen würde, es sogar besser für uns ist. Nicht kurzfristig! Das Außenhandelssaldo von Deutschland für Italien beträgt momentan ca. 15 Mrd.€. Wenn Italien wieder fit ist (AQ senken, Bildung usw.), dann kaufen die Italiener selbstverständlich wieder mehr ein. Lustigerweise kaufen die Italiener meistens bei uns ein. Vor allem Autos. Deutschland hat so einen heftigen Überschuss an Geld, dass es dieses in Flüchtlinge und arbeitslose Ausländer steckt... und wieso? Damit finanzieren wir die Herkunftsländer. Jetzt könnten wir den Italienern die Schulden erlassen und einige Jahre später haben wir das erlassene Geld sowieso durch Export wieder drin. 

Besser das als die "schwarze Null" auf Kosten der Zukunft!

[Nimbus]

vor 20 Minuten schrieb 4R3S:

 

Es ist so wie in Monopoly. Halte den anderen am Leben, sodass er bei dir die "Miete" zahlt.

 

Ich gehe tatsächlich so weit, zu behaupten, dass auch wenn Deutschland die Schulden vollkommen übernehmen würde, es sogar besser für uns ist. Nicht kurzfristig! Das Außenhandelssaldo von Deutschland für Italien beträgt momentan ca. 15 Mrd.€. Wenn Italien wieder fit ist (AQ senken, Bildung usw.), dann kaufen die Italiener selbstverständlich wieder mehr ein. Lustigerweise kaufen die Italiener meistens bei uns ein. Vor allem Autos. Deutschland hat so einen heftigen Überschuss an Geld, dass es dieses in Flüchtlinge und arbeitslose Ausländer steckt... und wieso? Damit finanzieren wir die Herkunftsländer. Jetzt könnten wir den Italienern die Schulden erlassen und einige Jahre später haben wir das erlassene Geld sowieso durch Export wieder drin. 

Besser das als die "schwarze Null"!

 

Darum geht es doch. Die Miete wurde nicht gezahlt, sondern für die Miete wurde ein Kredit bei dir aufgenommen. Das heißt du hast keinerlei Gegenleistung für deine Dienstleistung bekommen. Wenn der Mieter den Mietkredit nicht zahlt, dann schaust du in die Röhe. There is no free lunch!

 

Und das gleiche gilt für die anderen aufgezählten Sachen auch. Die Italiener haben hier fleißig gekauft und zwar auf Kredit. Deshalb auch die gigantischen Target 2 salden. Bisher haben wir dafür keine Gegenleistung bekommen, außer eben diese unverzinslichen Kreditversprechen. Wenn die nicht eingelöst werden, dann hast du ganz toll Autos exportiert und Wohnungen und Häuser verkauft. Leider wirst du niemals eine Gegenleistung dafür bekommen. Effektiv handelt es sich also um ein Geschenk.

 

Und wir sprechen nicht von lächerlichen 15 Mrd. Das Außenhandelssaldo besagt lediglich, wer bei wem eingekauft hat. Wenn der Einkäufer seine Rechnung über Target 2 nicht bezahlt, dann hat das keinerlei Auswirkungen auf den Saldo.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/233148/umfrage/target2-salden-der-euro-laender/

 

Wenn der Euro plattgeht, dann kann Deutschland seine Target 2 forderungen von aktuell 923 Mrd abschreiben. Das heißt wir haben vor 923 Mrd Euro Waren exportiert und NIE eine Gegenleistung dafür erhalten. Italien dagegen wird Waren von 442 Mrd Euro erhalten haben, ohne den dafür aufgenommenen Kredit zurückbezahlt zu haben.

Das wissen die Italiener natürlich und sie versuchen gerade damit uns unter Druck zu setzen. Erfolgreich, wie man sieht, denn wir haben ja nichts, womit wir ihnen drohen könnten.

[Juninho]

Joa, gibt wohl nur 3 Möglichkeiten. Entweder müssen die produktiven Unternehmen und Staaten wie Deutschland einen Schuldennachlass akzeptieren, was bedeuten würde, dass man reichlich Waren verschenkt/verschenkt hat.

Oder die Schuldenstaaten und Schuldenfirmen müssen eine Zwangsverwaltung akzeptieren, die ihre Ausgeben einschränken. Wie halt bei den Griechen.

Oder Staatsbankrott. Das wäre natürlich eine Kriegserklärung. Den Bankrott fände ich spannend.

[Akaman]

Das Ende des € wird wahrscheinlich sehr hässlich sein. Leider. Und ich hatte mal gehofft, die europäische Union einschl. € würde ein Friedensprojekt werden. 

[Nimbus]

vor 10 Minuten schrieb Akaman:

Das Ende des € wird wahrscheinlich sehr hässlich sein. Leider. Und ich hatte mal gehofft, die europäische Union einschl. € würde ein Friedensprojekt werden. 

 

Nicht unbedingt. Es könnte auch auf eine mittelstarke Inflationierung hinauslaufen. Das fände ich aber noch viel schlimmer, weil so strukturelle Probleme weiterhin nicht gelöst, sondern mit unlauteren Mitteln verdeckt werden.

 

Letztlich könnte man den Euro auch als bereits gescheitert betrachten. Du bekommst zwar Waren des alltäglichen Bedarfs zu vernünftigen Preisen, aber sämtliche Vermögensgegenstände sind ja extrem aufgeblasen. Durch die "Flucht in die Sachwerte" könnte sich eine Vermögenspreisinflation gebildet haben, die dauerhaft existiert, weil man die Vermögenspreise über höhere Zinsen nicht mehr senken kann, da dies wiederrum die Südländer in Bedrängnis bringt. Dies käme de facto einem Vermögens-Haircut gleich, da sich mit einem Vermögensbetrag heute deutlich (sehr deutlich) weniger Rendite an den Anleihemärkten erzielen lässt, als es sagen wir vor 2007 der Fall gewesen ist. Gleiches gilt für alle anderen Anlageklassen auch.

[Sucher]

vor 7 Stunden schrieb Schildkröte:

Hier der vollständige Artikel aus Focus Money, der die möglichen Folgen der drei genannten Szenarien durchspielt. 

Aus meiner Sicht ein schlechter Artikel. Im Szenario "abschreiben" geht der Autor wohl von einer selektiven Verteilung der "Abschreibung" aus. Also nur Italien, Griechenland, Portugal und vielleicht noch Spanien.

Warum nicht einfach allen Staaten nach dem EZB-Schlüssel Schulden erlassen? Also wenn zum Beispiel 2 Billionen erlassen werden, dann eben nach folgendem Schlüssel: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.de.html

Deutsche Bundesbank (Deutschland) 17,9973%

Oesterreichische Nationalbank (Österreich) 1,9631%

Banca d'Italia (Italien) 12,3108%

...

 

=> Deutschland 360 Mrd., Österreich 40 Mrd., Italien 240 Mrd. EUR usw.

 

Solange das Ankaufprogramm keine Inflation verursacht (und das tut es ganz offensichtlich nicht), sehe ich überhaupt kein Problem darin, weiter anzukaufen und dann Schulden zu erlassen. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht einmal, ob bei einer Streichung der Schulden überhaupt etwas passieren würde. Aus meiner Sicht ist das so, wie wenn ich als Privatperson mit meinem Geld eine Anleihe kaufe und dem Schuldner die Rückzahlung erlasse. Mit dem einen Unterschied, dass die EZB nun mal Geld drucken kann und dementsprechend unbegrenzt Euro-Feuerkraft hat. Die Inflation kann diese Feuerkraft in Auslandswährung schwächen, aber nie in Euro und aus meiner Sicht müsste das beim Ankauf der Anleihen passieren, da an dieser Stelle das Geld in den Markt fließt.

 

vor 5 Stunden schrieb Nimbus:

Wenn Italien die Schulden erlassen werden, die sie bei der EZB hat, dann ist die EZB sofort pleite. Das Eigenkapital müsste demnach durch die Steuerzahler wieder aufgefüllt werden. Trifft uns also praktisch alle, entweder durch höhere Steuern oder durch Leistungskürzungen oder beides.

=> Das ist aus meiner Sicht absoluter Unsinn. Die EZB druckt Geld, damit kauft sie die Anleihen. Da muss nichts aufgefüllt werden.

 

 

vor 5 Stunden schrieb Nimbus:

Wenn der Euro plattgeht, dann kann Deutschland seine Target 2 forderungen von aktuell 923 Mrd abschreiben. Das heißt wir haben vor 923 Mrd Euro Waren exportiert und NIE eine Gegenleistung dafür erhalten. Italien dagegen wird Waren von 442 Mrd Euro erhalten haben, ohne den dafür aufgenommenen Kredit zurückbezahlt zu haben.

Das wissen die Italiener natürlich und sie versuchen gerade damit uns unter Druck zu setzen. Erfolgreich, wie man sieht, denn wir haben ja nichts, womit wir ihnen drohen könnten.

Klingt nahe liegend, ist aber so aussichtslos auch nicht.

Siehe: https://voxeu.org/article/how-germany-can-avoid-wealth-losses-if-eurozone-breaks-limit-conversion-german-residents

 

Im Endeffekt schlägt der Autor für einen Zusammenbruch der Eurozone vor, dass nur deutsche Staatsbürger ihr Geld in Mark tauschen dürfen. Damit verlieren die Target2-Salden ihre Bedeutung. Es ist auch wichtig zu verstehen, was diese Salden eigentlich sind.

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Aufgaben/Unbarer_Zahlungsverkehr/target2_saldo.html

 

Ein alleiniger Euro-Austritt Italiens ohne Einführung der Mark dagegen wäre vermutlich gefährlich, wenn ich alles richtig verstanden habe. Andererseits - womöglich gibt es doch einen Weg, den wir nur nicht kennen.

 

vor einer Stunde schrieb Nimbus:

Letztlich könnte man den Euro auch als bereits gescheitert betrachten. Du bekommst zwar Waren des alltäglichen Bedarfs zu vernünftigen Preisen, aber sämtliche Vermögensgegenstände sind ja extrem aufgeblasen. Durch die "Flucht in die Sachwerte" könnte sich eine Vermögenspreisinflation gebildet haben, die dauerhaft existiert, weil man die Vermögenspreise über höhere Zinsen nicht mehr senken kann, da dies wiederrum die Südländer in Bedrängnis bringt.

Wenn sie dauerhaft existiert, kann es keine Blase sein. Um ehrlich zu sein, sehe ich die Blase höchstens an den Anleihemärkten, deren Risiko sich aus meiner Sicht nicht in der Rendite widerspiegelt. Aktien sind noch okay (Europa hat ein KGV von 15, EM von 14, einzig die USA mit ihren Top-Unternehmen stechen mit 24 heraus), Häuser außerhalb von boomenden Großstädten sind noch bezahlbar und die Güter des täglichen Bedarfs werden ebenfalls nicht wesentlich teurer. Gold ist auf dem Niveau von 2010, viele andere Rohstoffe auch - nein so wirklich kann ich eine Blase nicht erkennen.

[Schildkröte]

@Sucher

Nun, ökonomisch mag ein Schuldenerlass bzw. eine Einziehung der aufgekauften Anleihen der EZB (analog zu Aktienruckkaufen von Unternehmen) vielleicht keine Folgen haben. Politisch wäre das meines Erachtens jedoch ein fatales Signal. Die europäischen Staaten haben schon die Phase historisch niedriger Zinsen nicht wirklich genutzt, um strukturelle Reformen anzugehen. Würde man ihnen nun noch die Schulden erlassen, wäre das im Prinzip ein Freifahrtschein für weitere Exzesse. 

[Marfir]

vor 8 Stunden schrieb Sucher:

Aus meiner Sicht ein schlechter Artikel. Im Szenario "abschreiben" geht der Autor wohl von einer selektiven Verteilung der "Abschreibung" aus. Also nur Italien, Griechenland, Portugal und vielleicht noch Spanien.

Warum nicht einfach allen Staaten nach dem EZB-Schlüssel Schulden erlassen? Also wenn zum Beispiel 2 Billionen erlassen werden, dann eben nach folgendem Schlüssel: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.de.html

Deutsche Bundesbank (Deutschland) 17,9973%

Oesterreichische Nationalbank (Österreich) 1,9631%

Banca d'Italia (Italien) 12,3108%

...

Das löst das Problem nicht. Alle Länder sind nach wie vor im Euro-Korsett gefangen. Südeuropa wäre immer noch nicht wettbewerbsfähig und der Norden zahlt weiter für das Überleben des Süden. Die permanente Abhängigkeit wird aufrecht erhalten. Sonst nichts. Zusätzlich gibt es eine allgemeine Verarmung, weil eine permanente Staatsfinanzierung durch die Geldpressen der Notenbanken den Euro drücken wird. Importe von z. B. Öl & Gas würden immer teurer werden. Sparguthaben werden entwertet, was gerade die seeehr konservativen Deutschen treffen wird.

 

Der Euro ist kein Friedensprojekt, sondern wird ins Gegenteil umschlagen. Schaut euch doch an wen die frustrierten Menschen wählen. Die EU allein hätte ausgereicht, um alle Länder näher zusammen zu bringen. Und das allein ist schon schwer, da jedes EU-Mitgliedsland natürlich andere Interessen vertritt.

[Juninho]

vor 7 Minuten schrieb Marfir:

Der Euro ist kein Friedensprojekt, sondern wird ins Gegenteil umschlagen. Schaut euch doch an wen die frustrierten Menschen wählen.

 

Ja ist tatsächlich überall so, dass nicht die eigenen Leute und Unternehmen an der Misere schuld sind, sondern Merkel und Brüssel. Die Masche reicht aus um die Meute hinter sich zu wissen. Zum Teil ja sogar auch hier in Deutschland, obwohl einer der Gewinner, jedoch auch aufgrund von Lohndumping.

Die EU kann nur eigentlich nur als Transferunion über Ausgleichszahlungen oder über nationale Währungen funktionieren. Das erste wollen produktive Staaten nicht und das zweite will die EZB nicht. Also wird wohl erst mal weiter ein Land nach dem anderen an lebenserhaltende Maschinen angeschlossen. 

[4R3S]

vor 15 Stunden schrieb Nimbus:

 

Darum geht es doch. Die Miete wurde nicht gezahlt, sondern für die Miete wurde ein Kredit bei dir aufgenommen. Das heißt du hast keinerlei Gegenleistung für deine Dienstleistung bekommen. Wenn der Mieter den Mietkredit nicht zahlt, dann schaust du in die Röhe. There is no free lunch!

 

Und das gleiche gilt für die anderen aufgezählten Sachen auch. Die Italiener haben hier fleißig gekauft und zwar auf Kredit. Deshalb auch die gigantischen Target 2 salden. Bisher haben wir dafür keine Gegenleistung bekommen, außer eben diese unverzinslichen Kreditversprechen. Wenn die nicht eingelöst werden, dann hast du ganz toll Autos exportiert und Wohnungen und Häuser verkauft. Leider wirst du niemals eine Gegenleistung dafür bekommen. Effektiv handelt es sich also um ein Geschenk.

 

Und wir sprechen nicht von lächerlichen 15 Mrd. Das Außenhandelssaldo besagt lediglich, wer bei wem eingekauft hat. Wenn der Einkäufer seine Rechnung über Target 2 nicht bezahlt, dann hat das keinerlei Auswirkungen auf den Saldo.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/233148/umfrage/target2-salden-der-euro-laender/

 

Wenn der Euro plattgeht, dann kann Deutschland seine Target 2 forderungen von aktuell 923 Mrd abschreiben. Das heißt wir haben vor 923 Mrd Euro Waren exportiert und NIE eine Gegenleistung dafür erhalten. Italien dagegen wird Waren von 442 Mrd Euro erhalten haben, ohne den dafür aufgenommenen Kredit zurückbezahlt zu haben.

Das wissen die Italiener natürlich und sie versuchen gerade damit uns unter Druck zu setzen. Erfolgreich, wie man sieht, denn wir haben ja nichts, womit wir ihnen drohen könnten.

 

Das sind doch Target2 Forderungen. Das machen die Zentralbanken untereinander. Der Käufer hat bereits gezahlt und der Verkäufer sein Geld bekommen.

Italien hat Verbindlichkeiten in Höhe von 422 Mrd.€ im Target2 System. Darunter dürften sicherlich nicht alle auf Deutschland zurückfallen. 

Würde Italien jetzt jedoch "nehmen wir es mal an" einfach sagen: "Adios, ich zahle nix", dann würden die 422 Mrd.€ ein Loch in sämtliche Bilanzen der EURO-Nationalbanken reißen.

Die Frage ist, was dann passiert? Ich würde sagen, dass die EZB diese Löcher wieder stopft und wir zu meiner vorherigen Ausgangslage zurückkommen. 

 

Der Euro ist ein lächerliches Produkt, welches den Deutschen extrem zu Gute kommt. Schwache Länder drücken den Euro und Deutschland kann dafür dann fröhlich in die Welt exportieren. Dann zu sagen, dass Italien über seine Verhältnisse hinaus lebt ist schlicht zu einfach.

[sparfux]

vor 7 Minuten schrieb 4R3S:

Der Euro ist ein lächerliches Produkt, welches den Deutschen extrem zu Gute kommt. Schwache Länder drücken den Euro und Deutschland kann dafür dann fröhlich in die Welt exportieren. Dann zu sagen, dass Italien über seine Verhältnisse hinaus lebt ist schlicht zu einfach.

 

Den Italienern und den anderen Südländern kommt es aber auch EXTREM zu Gute. Starke Länder drücken die Zinsen und Italien kann sich fröhlich weiter zu niedrigen Zinsen verschulden. Dann zu behaupten Deutschland ist der (alleinige) Profiteur des Euro, ist schlicht zu einfach.

[Juninho]

vor 11 Minuten schrieb sparfux:

 

Den Italienern und den anderen Südländern kommt es aber auch EXTREM zu Gute. Starke Länder drücken die Zinsen und Italien kann sich fröhlich weiter zu niedrigen Zinsen verschulden. Dann zu behaupten Deutschland ist der (alleinige) Profiteur des Euro, ist schlicht zu einfach.

 

eh nee. Die Unternehmen investieren nicht, trotz Nullzinsen. Das ja das Problem. Verschuldung ist nur konsumtiver Natur, nicht produktiver.  

[Nimbus]

vor 6 Stunden schrieb 4R3S:

 

Das sind doch Target2 Forderungen. Das machen die Zentralbanken untereinander. Der Käufer hat bereits gezahlt und der Verkäufer sein Geld bekommen.

Italien hat Verbindlichkeiten in Höhe von 422 Mrd.€ im Target2 System. Darunter dürften sicherlich nicht alle auf Deutschland zurückfallen. 

Würde Italien jetzt jedoch "nehmen wir es mal an" einfach sagen: "Adios, ich zahle nix", dann würden die 422 Mrd.€ ein Loch in sämtliche Bilanzen der EURO-Nationalbanken reißen.

 

 

Der Käufer hat die Ware bekommen. Der Verkäufer hat eine unbesicherte Forderung bekommen (Target 2 Verbindlichkeit). Er hat kein Geld bekommen, das er in eine Gegenleistung einlösen könnte. Dazu müsste die Target 2 Verbindlichkeit zu Geld gemacht werden, das man dann wiederrum gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen könnte. Offensichtlich ist die Einlösung der Target-2 Forderung aber nicht möglich. Denn dann müsste Italien nämlich auf einen Schlag Waren im Wert von 442 Mrd € exportieren. Das möchte ich gerne sehen.

 

 

vor 7 Stunden schrieb 4R3S:

 

 

Die Frage ist, was dann passiert? Ich würde sagen, dass die EZB diese Löcher wieder stopft und wir zu meiner vorherigen Ausgangslage zurückkommen. 

Wenn das "Loch" mit Papiergeld gefüllt wird wird, dann erhöht sich dadurch die Geldmenge, ohne dass es zu einem Anstieg der produzierten Waren oder Dienstleistungen kommt. Mit anderen Worten, es führt zu Inflation. Vielleicht sogar in einen existenzbedrohlichen Vertrauensverlust, denn dadurch wäre klar, dass in der Eurozone eingegangene Verbindlichkeiten einfach mit der Notenpresse beglichen werden. Wohin das führt, lehren uns zahlreiche Beispiele in der Geschichte des Geldes.

[Juninho]

vor 33 Minuten schrieb Nimbus:

Wenn das "Loch" mit Papiergeld gefüllt wird wird, dann erhöht sich dadurch die Geldmenge, ohne dass es zu einem Anstieg der produzierten Waren oder Dienstleistungen kommt. Mit anderen Worten, es führt zu Inflation. Vielleicht sogar in einen existenzbedrohlichen Vertrauensverlust, denn dadurch wäre klar, dass in der Eurozone eingegangene Verbindlichkeiten einfach mit der Notenpresse beglichen werden. Wohin das führt, lehren uns zahlreiche Beispiele in der Geschichte des Geldes.

 

Richtig. Schulden können nur durch neue Schuden beglichen werden. Allerdings gibt es scheinbar keinen Markt um zu investieren, daher wird gespart. Das Pferd ist mMn Tod, sofern es keinen überraschenden Impuls epischen Ausmaßes gibt, den sehe ich aber nicht kommen. 

[alsuna]

vor 47 Minuten schrieb Nimbus:

vor 7 Stunden schrieb 4R3S:

 

Das sind doch Target2 Forderungen. Das machen die Zentralbanken untereinander. Der Käufer hat bereits gezahlt und der Verkäufer sein Geld bekommen.

Italien hat Verbindlichkeiten in Höhe von 422 Mrd.€ im Target2 System. Darunter dürften sicherlich nicht alle auf Deutschland zurückfallen. 

Würde Italien jetzt jedoch "nehmen wir es mal an" einfach sagen: "Adios, ich zahle nix", dann würden die 422 Mrd.€ ein Loch in sämtliche Bilanzen der EURO-Nationalbanken reißen.

 

 

Der Käufer hat die Ware bekommen. Der Verkäufer hat eine unbesicherte Forderung bekommen (Target 2 Verbindlichkeit). Er hat kein Geld bekommen, das er in eine Gegenleistung einlösen könnte. Dazu müsste die Target 2 Verbindlichkeit zu Geld gemacht werden, das man dann wiederrum gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen könnte.

Wenn man als Verkäufer nur unbesicherte Forderungen bekommen würde, würde doch kein Mensch Waren exportieren!

Der Verkäufer (Privatperson oder Unternehmen) kann gar keine Forderungen oder Verbindlichkeiten in Target 2 haben, denn in dem System Target 2 spielen nur die Zentralbanken eine Rolle.

Durch eine Überweisung aus dem EU-Ausland nach Deutschland ändert sich der Target 2 Saldo der Bundesbank. Der Verkäufer (Privatperson oder Unternehmen) merkt davon nichts und bekommt das Geld auf seinem Konto gutgeschrieben.

[Nimbus]

vor einer Stunde schrieb alsuna:

Wenn man als Verkäufer nur unbesicherte Forderungen bekommen würde, würde doch kein Mensch Waren exportieren!

Der Verkäufer (Privatperson oder Unternehmen) kann gar keine Forderungen oder Verbindlichkeiten in Target 2 haben, denn in dem System Target 2 spielen nur die Zentralbanken eine Rolle.

Durch eine Überweisung aus dem EU-Ausland nach Deutschland ändert sich der Target 2 Saldo der Bundesbank. Der Verkäufer (Privatperson oder Unternehmen) merkt davon nichts und bekommt das Geld auf seinem Konto gutgeschrieben.

 

Und hier liegt die crux begraben.

Ein Beispiel:

 

Verkauft zum Beispiel ein deutscher Händler ein Auto nach Spanien, fließt das Geld folgenden Weg: Der Spanier geht zu seiner Hausbank, um die Überweisung nach Deutschland in Auftrag zu geben. Die Hausbank wendet sich an die spanische Zentralbank, die der Europäischen Zentralbank EZB Bescheid gibt. Die EZB meldet die Summe der Bundesbank, die dann das Geld an die Hausbank des deutschen Autohändlers zahlt. Der Deutsche sieht es dann auf seinem Konto und schickt das Auto an den Spanier. Eigentlich ein gutes Geschäft - nur senden sich die spanischen und die deutschen Notenbanken kein Geld hin und her, denn Zentralbanken erschaffen quasi Geld aus dem Nichts. Die Bundesbank erhält somit "nur" eine virtuelle Forderung, die an den Mittler der Euro-Zone gerichtet ist, an die EZB.

 

(Zitiert aus: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/target-salden-der-bundesbank-brisante-milliarden-1.1300848 )

 

Damit diese Forderung wieder auf 0 geht, müsste also der deutsche Verkäufer nun Waren im entsprechenden Gegenwert in Italien - oder hier im Beispiel Spanien - einkaufen. Wenn Spanien oder Italien jetzt aber sagt, dass sie Target 2 nicht mehr bedienen - tja, dann gibt's keine Forderung mehr zum einlösen.

 

Jetzt könnte man einwenden, dass der deutsche ja auch einfach sein Geld hier ausgeben könnte. Das ist aber ein Trugschluss. Die Forderung würde effektiv nur an einen anderen deutschen weitergereicht. Am Ende des Tages muss - wenn man sich die Warenströme ansieht - ein italienischer Produzent Waren/Dienstleistungen nach deutschland exportieren, um das Defizit auszugleichen.

 

Das ganze Spiel geht noch so lange gut, wie keiner versucht, bei Italien die angehäuften Target-2-Verbindlichkeiten einzulösen.

[Marfir]

vor 2 Stunden schrieb Nimbus:

Offensichtlich ist die Einlösung der Target-2 Forderung aber nicht möglich. Denn dann müsste Italien nämlich auf einen Schlag Waren im Wert von 442 Mrd € exportieren. Das möchte ich gerne sehen.

Das muss nicht durch einen Waren-export ausgeglichen werden. Die italienische Notenbank kann auch Wertpapiere und Goldbestände einlösen. Allerdings reichen die 2451t Gold nur für einen Teil der Forderungen. Da müssen größere Sparschweine geschlachtet werden.

[Nimbus]

vor 11 Minuten schrieb Marfir:

Das muss nicht durch einen Waren-export ausgeglichen werden. Die italienische Notenbank kann auch Wertpapiere und Goldbestände einlösen. Allerdings reichen die 2451t Gold nur für einen Teil der Forderungen. Da müssen größere Sparschweine geschlachtet werden.

 

Als wenn die das machen würden. Warum auch? Was haben sie davon?

 

Wenn sie den Euro fallen lassen, gewinnen sie 442 Mrd € und können hinterher wieder den bequemen Weg der Währungsabwertung gehen.

 

Oder, die wahrscheinlichere Variante: Man erpresse die Gläubiger und zwinge sie zu einem ordentlichen Haircut.

 

Eine weitere Variante wäre einfach die Salden nie einzulösen. Das käme einem Haircut gleich. Geht allerdings nur so lange gut, bis die Gläubiger Merken, dass sie veräppelt werden bzw. dies aus innenpolitischen Gründen nicht zugeben wollen. Also so lange, wie die Regierung Merkel noch an der Macht ist.

[sparfux]

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle: Wie funktioniert das gleiche im internationalen aussereuropäischen Handel?

[Marfir]

vor 16 Minuten schrieb Nimbus:

 

Als wenn die das machen würden. Warum auch? Was haben sie davon?

Du hast geschrieben "sie müssten Waren im Wert von". Es geht auch mit anderen Vermögensgegenständen. Ob sie das wollen ist eine andere Frage.

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle: Wie funktioniert das gleiche im internationalen aussereuropäischen Handel?

Genauso, nur das dort die Zentralbanken unter einander die Verbindlichkeiten und Forderungen verbuchen, z. B. Fed (USA) und ? (Mexiko).

[sparfux]

Ja aber dann wäre ds im internationalen handel ds gleiche wie in europa. Werden die Forderungen nicht irgendwie ausgeglichen?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb Nimbus:

...

Wenn sie den Euro fallen lassen, gewinnen sie 442 Mrd € und können hinterher wieder den bequemen Weg der Währungsabwertung gehen.

Warum soll man dafür aus den Euro raus? Man muss nur seine Schulden nicht bezahlen, und schon gewinnt man. Warum machen das eigentlich nicht alle so?

Meinst Du wirklich, das würden die anderen mal eben so vergessen? 

 

vor 1 Stunde schrieb Nimbus:

...

Oder, die wahrscheinlichere Variante: Man erpresse die Gläubiger und zwinge sie zu einem ordentlichen Haircut.

Oder die Gläubiger erpressen ihrerseits den Schuldner, indem sie dafür Reformen fordern.