Italien der nächste Dominostein

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

Der Italiener hat mit Sicherheit nicht mehr Vermögen als der Deutsche. Bitte weniger Zeitung lesen. Kann man auch schon daran sehen, dass der Italiener hier her kommt zum Eis verkaufen aber kein Deutscher Curry-Wurst in Italien verkauft. Und dieser Vergleich ist sogar wissenschaftlicher als das was in der Zeitung dazu veröffentlicht wird

 

Sind die zu uns kommenden eher Nord- oder mehr Süditaliener? 

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb Juninho:

Ja ist halt verzerrt. Der deutsche der sich eine Finca in Spanien kauft, erhöht das spanische Vermögen in dieser Statistik. Es kauft sich aber kaum ein Spanier ne Villa im Harz.

Einfach mal was behaupten ist nicht.

Es wird das Vermögen der Einwohner gemessen, nicht das des Landes.

Außerdem: Wenn so viele Itlaiener hier Eis verkaufen und sich hier eine Eisbude und ein Haus kaufen, mehren die auch das Vermögen der Deutschen, oder?

Wenn sich reiche Russen und Chinesen in München Immobilien kaufen?

Etc. pp.

 

Deine Argumentation ist schief.

[Juninho]

vor 51 Minuten schrieb DrFaustus:

Einfach mal was behaupten ist nicht.

Es wird das Vermögen der Einwohner gemessen, nicht das des Landes.

Es müsste das Vermögen der Staatsbürger gemessen werden, wird's aber eben nicht. 

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Außerdem: Wenn so viele Itlaiener hier Eis verkaufen und sich hier eine Eisbude und ein Haus kaufen, mehren die auch das Vermögen der Deutschen, oder?

Wenn sich reiche Russen und Chinesen in München Immobilien kaufen?

Etc. pp.

 

Deine Argumentation ist schief.

Ja jetzt kannst du die Frage stellen wie viele deutsche Auswandern und aus welchen Gründen und wie viele Spanier und Italiener und ob das Vermögen der Spanier und Italiener, die hier arbeiten und Eis verkaufen wollen, höher ist als das der Unternehmer, Professoren, Ärzte etc die Deutschland jedes Jahr verlassen, weil sie in Ländern, die wirklich bessere Bedingungen bieten mehr verdienen und weniger Steuern zahlen oder sich eben im Süden am Meer zur Ruhe setzen wollen.

[Mountie]

Wenn man schon die schummelnden Pleite-Griechen nicht aus dem Euro werfen wollte, wieso sollte es jetzt mit Italien anders sein? Die minimalen Zinsaufschläge sind in der einen Sichtweise absurd niedrig, in einer anderen einfach so gerechtfertigt, weil jeder weiß, dass Deutschland am Ende eine Lösung findet. Und ein Schuldenschnitt würde wie im Falle Griechenlands sowieso stillschweigend vollzogen.

[Sovereign]

Am 29.5.2018 um 05:01 schrieb Maciej:

Mit welchem für Edelmetalle positiven Szenario rechnest du da genau? Ich glaube nicht, dass Italien den ganzen Euro in den Abgrund reißen wird und es stattdessen eher Schuldenschnitte oder einen Austritt Italiens aus der Währungsunion geben dürfte. Im ersten Fall dürfte das den Euro stärken, im zweiten sogar drastisch aufwerten. Beide Szenarien wären m.E. also tendenziell negativ für die Edelmetalle.

Never.

 

Bei beiden Szenarien (Schuldenschnitt oder Austritt) wirst Du Dir wünschen nicht in der Eurozone zu wohnen und Dein Einkommen nicht in Euro ausbezahlt zu bekommen.

Es wird mehr Trubel an den Märkten geben als man sich jetzt vorstellen kann und die EZB wird wieder anfangen Geld zu drucken. Die italienische Börse wird nach oben schießen wenn Italien aus dem Euro austritt denn dann machen die Italierer durch Währungsabwertungen ihre Wirtschaft wieder konkurrenzfähig. Strukturanpassungen haben die Italiener in den letzen 100 Jahren nicht hinbekommen, es lief immer über Abwertungen.

 

Du kannst nur hoffen das Du zu dem Zeitpunkt, zu dem es losgeht,  keine gößeren Summen an Euros auf dem Konto oder übergewichtet europäischen Anleihen oder Aktien im Depot hast. Ein begrenzter Anteil an Edelmetallen im Depot ist ein guter Hedge für das was da noch kommt.

 

[Maciej]

vor 20 Stunden schrieb DrFaustus:

Das grundlegende Problem in Italien ist für mich eher die polische Unsicherheit. Gar keine Regierung, Regierungen mit einer Spaßpartei, etc. Das lockt nichtmal den hartgesottensten Investor hinterm Ofen hervor.

Nur ist diese politische Unsicherheit auch nichts Neues, die gab es früher auch schon. Gegen die 80er und 90er kann man die aktuelle Situation ja fast noch als stabil bezeichnen.

[Maciej]

vor 1 Stunde schrieb Sovereign:

Bei beiden Szenarien (Schuldenschnitt oder Austritt) wirst Du Dir wünschen nicht in der Eurozone zu wohnen und Dein Einkommen nicht in Euro ausbezahlt zu bekommen.

Kannst du das mal begründen? Schuldenschnitte wirken tendenziell deflationär, d.h. die Währung wertet gegenüber Anlagen auf. Bei einem Austritt Italiens aus dem Euro-System reduziert sich der Schuldenballast, was die Währung stärker machen würde. Von kurzfristigen Turbulenzen abgesehen spricht das also für einen aufwertenden Euro.

[DrFaustus]

vor 18 Stunden schrieb Juninho:

 

Ja jetzt kannst du die Frage stellen wie viele deutsche Auswandern und aus welchen Gründen und wie viele Spanier und Italiener und ob das Vermögen der Spanier und Italiener, die hier arbeiten und Eis verkaufen wollen, höher ist als das der Unternehmer, Professoren, Ärzte etc die Deutschland jedes Jahr verlassen, weil sie in Ländern, die wirklich bessere Bedingungen bieten mehr verdienen und weniger Steuern zahlen oder sich eben im Süden am Meer zur Ruhe setzen wollen.

Ok, ich stelle die Frage.

Kannst du sie bitte beantworten UND mit Quellen unterlegen.

Und nein: Als Quellen zählen nicht: Dein Gefühl, der Freund eines Freundes, der jüngst ausgewandert ist, der Eismann um die Ecke, usw.

[TaurusX]

Fragen wir doch mal wie es aussehen würde ?

Austritt ? Was genau soll das bedeuten ?

 

Aber der entscheidende Punkt sind eben die Schulden - fast 3000 Mrd Staatsschulden,

in welcher Höhe würde ein Schuldenschnitt Italien helfen und wer bezahlt das dann ?

Wer sind die Investoren - ich behaupte mal ganz viele Deutsche Versicherungen mit Ihren Kundengeldern,

was passiert mit denen - wenn das Geld aus Italien nicht zurück kommt - was ist mit den Garantien, die dann nicht mehr bedient werden können ?

 

Acht stimmt ja , alles schon vorbereitet - §314 VAG - Kein Problem ...

 

Wenn Italien austritt wahrs das mit dem EURO, ist meine pesrönliche Meinung, denn dann werden nicht nur ein paar wenige Mrd fällig

sondern ein paar 100 Mrd fällig, die niemand ohne Enteignung bezahlen kann.

 

Und wenn der EURO platzt , dann sind wir in Dt. richtig am Ar****, denn dann kriegen wir die DM oder ein Analoga.

Die DM gilt als Zeichen der Stabilität, daher ist es sehr sicher , das umliegende Länder sehr stark  unsere DM nachfragen,

was bedeutet DM wertet auf ohne Ende , was bedeutet unsere Produkte verteuern sich im Umland

und ja ca. 70% unserer Produktion geht ins Europäische Umland.

 

Die Sache weitergedacht kommt es zu nennenwerten Exporteinbrüchen , mit allen daraus resultierenden Folgen

für die Wirtschaft, den Arbeitsmarkt, für die Börse , für das Vermögen der Bürger usw.

 

 

Daher ist eine nennenswerte Rücklage in Edelmetall nahezu Pflicht , wenn man daran glaubt das Italien aussteigt,

steigen sie nicht aus, was ich denke nicht zugelassen wird , was aber bedeutet das wir das trotzdem sehr teuer

bezahlen werden, denn Italien hat mit seinem Ausstieg ein giganisches Druckmittel und die Nordländer kein

Gegenmittel , daher Tendenz => es wird so oder so teuer.

Wenn es keinen Crash gibt, wird es wohl auf Inflation in für uns nicht bekannte Größenordnungen hinauslaufen.

 

Daher Gold & Silber , Physisch und nicht in Papier oder als Beteiligung ....

Und Silber ist vllt. deshalb interessanter , weil es ein wichtiges Industriemetall ist, das verbraucht wird und

bis dato kaum recycled wird, von der begrenzten Menge an förderbaren Vorräten mal abgesehen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Warlock]

Die angebliche hohen Vermögenswerte der Italiener resultiert aus der hohen Eingentumsquote. Zum einen sind das Vermögenswerte die keine Renditen in Form von Bargeldfluss generieren. Zum anderen ist bei diesen Bewertungen viel Phantasie mit drin. Ich gehe davon aus das ein nicht unerheblicher Anteil überbewertet ist.

[DrFaustus]

Spielt es bei der Definition von Vermögen eine Rolle, ob dieses Renditen abwirft?

Wenn ich 1 Mrd. EUR unverzinst auf dem Girokonto habe, bin ich dann weniger vermögend als wenn ich 1 Mrd. EUR in Aktien halte?

Im übrigen werfen Immobilien durchaus eine "Rendite" ab. Und seien es nur eingesparte Opportunitätskosten in Form von gesparter Miete.

 

Wenn du weißt, dass die Immobilien in Italien überbewertet sind, dann bitte ich dich das doch an Beispielen zu konkretisieren. Ich für meinen Teil kenne die konkreten Bewertungen von z.B. Einfamilienhäusern, die in diese Statistik eingeflossen, sind nicht.

 

Aber ja, es war auch meine Vermutung, dass das höhere Vermögen der Italiener (vor allem auch in Bezug auf den Median) durch höhere Quote selbstgenutzter Immobilien kommt.

 

Einweiterer Beleg, nunja, Beleg ist vielleicht etwas hart, nennen wir es "Indiz" für gehobenen Wohlstand in der italienischen Bevölkerung wäre zum Beispiel die Verschuldungsquote (Debt to GDP) der privaten Haushalte.

Diese liegt bei 41%, während sie zum Beispiel in Deutschland bei 53% liegt.

Debt to Income: Deutschland 82,7%, Italien 61,1%

 

Also: Höhere Eigentumsquote bei immobilie, niedrigere Verschuldung.

Das deutet für mich schon stark auf eine bessere Vermögenslage hin.

[Sovereign]

vor 6 Stunden schrieb Maciej:

Kannst du das mal begründen? Schuldenschnitte wirken tendenziell deflationär, d.h. die Währung wertet gegenüber Anlagen auf. Bei einem Austritt Italiens aus dem Euro-System reduziert sich der Schuldenballast, was die Währung stärker machen würde. Von kurzfristigen Turbulenzen abgesehen spricht das also für einen aufwertenden Euro.

Ein Schuldenschnitt bedeutet: Italien leiht sich Geld, gibt es aus und zahlt nicht zurück.

An wen zahlt es nicht zurück? An jeden der italienische Staatsanleihen gekauft hat.

Wenn das den Euro aufwerten sollte,  warum ist ein Schuldenschnitt Deutschlands nicht ein grosses Thema?

Nach Deiner Logik steigt dann der Euro und alle Italiener wären vermögender als vorher weil sie sich für das gleiche Geld z.B. mehr Benzin kaufen können als vorher?

Deiner Logik nach würden Italiener sich freuen wenn die Deutschen einen Schuldenschnitt durchziehen.

Allerdings würde dann niemand mehr den Deutschen Geld leihen (siehe Argentinien).

 

Haupteigner von italienischen Staatsanleihen dürfte die EZB sein, dazu ein bischen Versicherungen und Banken.

Wem gehört die EZB und damit deren Vermögen? Unter anderem jedem Deutschen.

Schuldenschnitt = schrumpfendes Vermögen der EZB und damit schrumpfendes Vermögen für jeden Deutschen.

 

Warum kommt eigentlich niemand auf die Idee das die Leute zahlen, die sich das Geld geliehen und davon z.B. neue Strassen und Schulen gebaut haben ? Z.B. die Italienischen Wähler?

Dann müßte man eine Vermögenssteuer in Italien einführen.

 

Sag mal Maciej, Du bist nicht zufällig Italiener?

 

[CobbDouglas]

Solche Vergleiche über Länder hinweg sind noch viel komplizierter und vereinfachender wie hier bisher genannt wurde, auch wenn vieles davon reinspielt. Große Brocken die zu Unschärfen führen sind nicht nur die Eigentumsquote, sondern auch wie das jeweilige Pensionssystem (oder eigentlich sogar das ganze Sozialsystem) ausgestaltet ist (und in die jeweilige Statistik einfließt) sowie ebenso der Umgang und die Finanzierung anderer öffentlicher Leistungen. Eine weitere Annäherung die zumindest die Immobilien nicht berücksichtigt ist das Nettogeldvermögen (siehe https://www.allianz.com/v_1443701019000/media/economic_research/research_data/german_documents/vermoegen_privater_haushalte/VermphW.pdf ), hier liegt Italien zwar auch vor Deutschland, der Abstand ist aber deutlich geringer.

 

Ein paar Beispiele, in manchen Ländern werden erhebliche Beträge für die Ausbildung der Kinder zunächst gespart und in der Folge ausgegeben. In anderen Ländern wird dies öffentlich finanziert. Selbst wenn Eltern in beiden Fällen in Summe den selben Betrag ausgeben, erhöht eine Variante das durchschnittliche Vermögen, die andere nicht. Ansprüche aus privaten wie öffentlichen Pflege-, Arbeitslosen, Krankheits-, Pensions etc. Versicherungen können auf das statistische Vermögen wirken (direkt wenn dafür schlicht Rücklagen gebildet werden weil es gar keine sonstige Absicherung gibt) oder eben nicht (wenn das aus dem allgemeinen Budget finanziert wird). Selbst ganz abstrakte Sachen spielen da rein, wie ein funktionierender Rechtsstaat der zwar etwas kostet (und somit über Steuern mein Vermögen senk), aber mein Vermögen schützt. Hohe statistische private Vermögen können daher viele Gründe haben und sicher nicht der ultimative Indikator um den Wohlstand zu vergleichen, im Extremfall kann ein hohes privates Vermögen auch schlicht die Folge von staatlichen Versagen sein. Im anderen Extremfall die Folge staatlicher Überversorgung die ab einem gewissen Punkt tendenziell zu Effizienz- (und in der Folge Wohlstands-)verlusten führt. Dabei sind wir noch nicht mal auf der individuellen Ebene, da wird es erst richtig kompliziert, denn wie viel Euro ist für mich "sozialer Friede" oder "saubere Luft" in Euro wert?!

 

 

[Juninho]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Ok, ich stelle die Frage.

Kannst du sie bitte beantworten UND mit Quellen unterlegen.

Und nein: Als Quellen zählen nicht: Dein Gefühl, der Freund eines Freundes, der jüngst ausgewandert ist, der Eismann um die Ecke, usw.

War ne rhetorische Frage. Deswegen gibt es dafür vermutlich auch keine Kennzahl Doc. 

Kannst dir aber die Analyse von de Grauwe mal ansehen. Der zählt die Einwohner Deutschlands zu den reichsten in Europa, wobei ich nachwievor lieber ne Statistik nach Staatsbürgern hätte, wo dann Leute wie Kühne, Schumacher oder Nowitzki zu Deutschland zählen und Lagerarbeiter Ali, Putzkraft Agnieszka oder Tellerwäscher Ghoulam eben nicht. 

https://voxeu.org/article/are-germans-really-poorer-spaniards-italians-and-greeks

 

Inb4: Ja ungleich verteilt aber es herrscht aber auch durch die soziale Sicherung in Deutschland nicht unbedingt der Zwang Vermögen aufzubauen. Den Schichtarbeiter im AMG gibt es so wohl auch nur in Deutschland.

[Warlock]

Ich wollte nur mal daruf hinweisen das ein nicht unerhbelicher Teil des Buchvermögens der Italiener teilweise aus, nach meiner Bewertung, maroden Wohnimmobilien besteht. Solche Vermögensblöcke sind meiner Meinung nach schlecht geeignet um als Gegenwert für Schulden oder Zinslasten genutzt zu werden.

 

Bei der Infrastruktur scheint es ein geteiltes Bild zu geben. Meine Stichprobe 2013 in Venezien und Friaul (vergessen wie das hieß^^) hat eine hervorragende Infrastruktur ergeben. Aus südlichen Landesteilen habe ich eine komplett gegenteiliges Bild bekommen. Soweit erstmal keine Neuigkeiten oder Überraschungen, ich Frage mich allerdings wie Italien langfristig mit diesem Schuldenberg verfahren bzw. realpolitisch zurechtkommt. Wie man sieht: "irgendwie" bis keiner mehr weiterweiß.

 

Ich frage mich ob ein geordneter Rückzug aus dem Euro nicht für alle das beste wäre. Ich verstehe auch nicht warum alle so am Euro hängen.

[Marfir]

vor 8 Stunden schrieb Warlock:

Ich frage mich ob ein geordneter Rückzug aus dem Euro nicht für alle das beste wäre. Ich verstehe auch nicht warum alle so am Euro hängen.

Ich glaube auch. Unsere FLL an Italien können wir eh zu 50% abschreiben. Es wird nicht besser wenn Nordeuropa weiter kostenlos Waren in den Süden exportiert.

 

Ganz einfach. Da müssten viel zu viele Politiker einen Fehler zu geben. Das wird niemals passieren. Also weiter wursteln bis zur Katastrophe.

 

[Maciej]

vor 22 Stunden schrieb Sovereign:

Wenn das den Euro aufwerten sollte,  warum ist ein Schuldenschnitt Deutschlands nicht ein grosses Thema?

Nach Deiner Logik steigt dann der Euro und alle Italiener wären vermögender als vorher weil sie sich für das gleiche Geld z.B. mehr Benzin kaufen können als vorher?

Deiner Logik nach würden Italiener sich freuen wenn die Deutschen einen Schuldenschnitt durchziehen.

Ich habe geschrieben, dass es die Währung aufwerten würde, nicht dass es notwendigerweise eine tolle Sache wäre. Eine zu schnell aufwertende Währung hat auch immer negative Auswirkungen auf die Wirtschaft, siehe zuletzt die Situtation in der Schweiz. Der Bürger hat dann zwar Euros, die mehr wert sind, im Zweifelsfall aber keinen Job mehr, weil die Firma mit den sinkenden Preisen nicht mehr überlebensfähig war. Vielleicht würde Deutschland damit noch halbwegs zurechtkommen, Italien würde es wirtschaftlich wohl das Genick brechen. Meiner Ansicht nach ist die deutsche Schuldenlast auch nicht so unerträglich hoch, dass man sich durch Schuldenschnitte der Gefahr einer Deflation und ihrer Auswirkungen aussetzen muss.

 

vor 23 Stunden schrieb TaurusX:

Wenn es keinen Crash gibt, wird es wohl auf Inflation in für uns nicht bekannte Größenordnungen hinauslaufen.

So sehe ich das auch. Bleibt der Euro wie er ist, wird es politisch gewünscht wohl auf höhere Inflation hinauslaufen müssen. Auf dieses Szenario stelle ich mich vorrangig ein, für das habe ich auch einen etwas größeren Edelmetallteil am Portfolio. Nur eben nicht für das "Der Euro zerfällt"-Szenario.

[Schildkröte]

Zitat

In einer verbreiteten Wahrnehmung steht in Italien ein wirtschaftlich dysfunktionaler Süden einem prosperierenden Norden gegenüber. Eine Analyse der Produktivitätsentwicklung zeigt: Der Süden ist weit abgehängt, aber als Problem kommt im Norden eine Industrie hinzu, die ausgerechnet in ihren alten Hochburgen schwächelt.

... 
[In Italien; Anm. des Gepanzerten] finden Fehlverwendungen von Kapital nicht zwischen, sondern innerhalb von Branchen statt, indem zu viele Ressourcen in schwache anstatt in starke Unternehmen fließen. ... Die nachhaltige Schwäche der italienischen Produktivität hat wenig mit dem Euro oder dem konkreten Einsatz von Geld- oder Fiskalpolitik zu tun. Infolgedessen verschwänden diese Probleme auch nicht, wenn die EZB ihre Geldpolitik änderte, eine populistische Regierung in Italien eine expansive Finanzpolitik betriebe oder das Land aus der Währungsunion austreten. ... Es hilft auch keine großangelegte Strukturpolitik, die Ressourcen zwischen Branchen oder Regionen umverteilen wollte. Das Problem Italiens lässt sich nicht mit einer Strategie „Weg vom Textil, hin zu Technologie“ lösen, weil die wichtigsten Probleme innerhalb der Branchen lauern.

 

Hier der vollständige FAZ-Artikel, welcher Lösungsansätze aufzeigt, jedoch auch betont, dass es etwa in Deutschland sehr lange dauerte, bis die von Gerhard Schröder im Zuge der Agenda 21 angegangenen Reformen tatsächlich Wirkung zeigten. 

[Sascha.]

Oh. Die Italiener bemühen sich nun doch noch eine Regierung aus Polulisten zu bilden.

Na wenn das klappt, sehen wir die europäischen Aktien morgen doch noch ein wenig rötlicher als heute .

 

Pünktlich zum Monatsanfang eine Sonderrabattaktion auf europäische Aktien !!

[Sucher]

Am 20.5.2018 um 18:45 schrieb Maikel:

 

Durch das Wort "vorher" formal korrekt, aber das private Vermögen der Italiener besteht zu einem großen Teil aus italienischen Staatsanleihen, ggf. indirekt über Versicherungen etc.

 

Wenn nun also der Staat seine Schulden nicht mehr bedient, dann sinkt dadurch das private Vermögen der Italiener.

 

Dieses private Vermögen der Italiener dient übrigens in viel größerem Maße als bei uns der Altersvorsorge; weil das staatliche Rentensystem nicht so gut ausgebaut ist. Deshalb ist es im Schnitt auch höher.

Wenn in D die Ansprüche an die gesetzliche RV (endlich) zum privaten Vermögen gezählt würden, wäre das der Deutschen größer als das der Italiener.

 

Das war vielleicht einmal so.

 

Die Grafik lässt nur einen Schluss zu:  Italienische Privatanleger verlassen das (sinkende?) Schiff.

 

 

http://bruegel.org/publications/datasets/sovereign-bond-holdings/

https://de.statista.com/infografik/14073/prozentanteil-der-staatsanleihen-nach-besitzergruppe/

201803_Bruegel_sovereign_bond_holding_dataset.xlsx

[Sovereign]

vor 8 Stunden schrieb Sucher:

Die Grafik lässt nur einen Schluss zu:  Italienische Privatanleger verlassen das (sinkende?) Schiff.

Auf zerohedge habe ich eine andere Grafik gefunden.

Die einzige, die italienische Staatsanleihen kauft, ist die EZB

Link zum Artikel (gestern 2. Juni 2018):

https://www.zerohedge.com/news/2018-06-02/jpmorgans-stunning-conclusion-italian-exit-may-be-romes-best-option

[Schildkröte]

Netto betrachtet ist seit Mitte 2015 die EZB der einzige Käufer italienischer Staatsanleihen, alle anderen (vor allem ausländische) Investoren sind netto gesehen Verkäufer. Bei der Griechenland-Pleite 2012 als Vergleich hatten ebenfalls die Ausländer massiv verkauft. Damals waren jedoch die Banken und die italienischen Privatanleger als Käufer eingesprungen.

[Sucher]

Die Situation mit der EZB als "einzigem Käufer" (=Netto-Aufbau der Positition) dürfte bei allen Euro-Staaten zutreffen, da die EZB zumindest den Großteil der Anleihen nach Schlüssel gekauft hat.

[Schildkröte]

Es ist sehr zweifelhaft, ob dieser krasse Eingriff in den Markt mit den ursprünglichen Aufgaben der EZB in Einklang zu bringen ist. Nun gut, die Gründe dafür sind bekannt. Soviel dazu, dass die Notenbanken unabhängig von der Politik sind. Entscheidend ist jetzt, dass die EZB es wie das Fed schafft, einen geordneten Rückzug aus der ultralockeren Geldpolitik zu bewerkstelligen, ohne dabei die Märkte in Aufruhr zu versetzen. Wenn hoch verschuldete Länder innert der Eurozone die Zeit des billigen Geldes nicht für tiefgreifende Reformen genutzt haben, sind sie halt selbst schuld (ich weiß, dass das in der Realität natürlich nicht so einfach ist und Italien durchaus eine starke Verhandlungsposition gegenüber der EU hat). Mittelfristig sollten wir uns nach dem auslaufen der massiven Anleihekaufe der EZB wieder den historischen Anleiherenditen annähern. 

[Warlock]

Darf oder dürfte die EZB die Anleihen eigentlich einfach "vernichten"? Also nach dem Motto: Wir wollen das Geld nicht zurück alles vergessen. Die Verluste kann sie ja durch neues Geld decken, bzw. einfach aus ihrer Bilanz steichen.