RandomWalker Mai 29, 2012 Viele Ökonomen sprechen bei der Kursentwicklung von Immobilien, Anleihen, Rohstoffen und Aktien von einer Vermögensblase. In der Tat ist bspw. der Preis für Gold und Silber inflationsbereinigt so hoch wie nie zuvor. Auch die Aktienmärkte sind zumindest nicht günstig bewertet. Berechnungen von Robert Shiller zufolge notiert der S&P 500 aktuell zum 21-fachen der durchschnittlichen Gewinne der letzten zehn Jahre (KGV10 = 21). Grottig auch die Situation bei Anleihen. Die Bonds der größten Schuldner Japan, USA, UK, Deutschland oder Frankreich rentieren gerade noch mit 2% p.a. bei zehnjähriger Laufzeit. Inflationsbereinigt gibt es bei konservativen Anlagen somit überhaupt keine Verzinsung mehr obwohl die Schuldenquote dieser Industrienationen rasant ansteigt. Offensichtlich weiß das viele Geld gar nicht wo es noch hininvestiert werden soll. Ganze Geisterstädte haben Immobilienfonds in Spanien entstehen lassen in der Hoffnung irgendwann Käufer für die Objekte zu finden. Und kaum ist die amerikanische Immobilienkrise überstanden scheint sich in Deutschland ebenfalls - besonders in den Metropolen - eine Blase zu entwickeln. Optisch günstige Anlagen wie Anleihen und Aktien aus Italien und Spanien könnten die nächsten Vermögensvernichter werden weil diese Länder einen Schuldenschnitt benötigen. Meine Frage also: Gibt es die Vermögensblase wirklich? Sollte man in dieser Situation überhaupt noch investieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 29, 2012 Ich kann mit deiner Fragestellung und einigen Begriffen - das klingt ja alles sehr gut - nichts anfangen. Was verstehst du konkret unter einer Vermögensblase? Hyperinflation? Wo ? Sind Aktien in den "Himmel geschossen"? Noch nie haben Aktien weltweit so wenig gebracht wie in den letzten 12 Jahren. Immobilienblase? Ja, in Spanien. Aber in Deutschland? In Berlin sind die Grundstückspreise in den letzten 20 Jahren kontinuierlich gefallen und im Osten und vielen ländlichen Gebieten auch. Geld, das reichlich vorhanden ist, sucht immer nach Anlagemöglichkeiten. Das Geld unter dem Kopfkissen, im Safe? Als Festgeld geparkt? Sichere Anlagen? All das lohnt nicht. Und ob Gold der sichere Hafen ist, habe ich schon immer bezweifelt. Und Hyperinflation? Davon sind wir noch weit entfernt. Dass es zur Inflation kommt, das glaube ich auch. Es ist einfach das beste Mittel, von den hohen Schulden runterzukommen. Die höheren Lohnabschlüsse weisen ja schon den Weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Mai 29, 2012 Es geht ja gerade nicht um Inflation von Verbrauchsgütern. Meiner Meinung nach bildete sich in den letzten Jahren eine sehr starke Inflation bei Anlagegütern (Assets) aus. Überall worin man Geld anlegen kann gab es in den letzten Jahren gigantische Wertsteigerungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 29, 2012 Viele Ökonomen sprechen bei der Kursentwicklung von Immobilien, Anleihen, Rohstoffen und Aktien von einer Vermögensblase. In der Tat ist bspw. der Preis für Gold und Silber inflationsbereinigt so hoch wie nie zuvor. Wikipedia ist anderer Meinung: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 29, 2012 Es geht ja gerade nicht um Inflation von Verbrauchsgütern. Meiner Meinung nach bildete sich in den letzten Jahren eine sehr starke Inflation bei Anlagegütern (Assets) aus. Überall worin man Geld anlegen kann gab es in den letzten Jahren gigantische Wertsteigerungen. Ich habe recht viel geschrieben und viele Fragen gestellt. Auf eine Inflation von Verbrauchsgütern bin ich eigentlich ? nicht eigegangen. Aber jetzt solltest du mal deine Meinung über die Hyperinflation der Anlagegüter (Assets) belegen. Vielleicht zeigst du das mal an konkreten Beispielen auf. Welche Assets gibt es ? Bei welchen Assets kam es zu starken Inflationen (signifikanten Preissteigerungen) Ich bin gespannt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Mai 29, 2012 Auch die Aktienmärkte sind zumindest nicht günstig bewertet. Berechnungen von Robert Shiller zufolge notiert der S&P 500 aktuell zum 21-fachen der durchschnittlichen Gewinne der letzten zehn Jahre (KGV10 = 21). Und weiter? Das KGV für 2013 wird bei gut 11 erwartet und die Shillerlocken können, zeitlich gesehen, eine nicht unerhebliche Länge erreichen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 29, 2012 Auch die Aktienmärkte sind zumindest nicht günstig bewertet. Berechnungen von Robert Shiller zufolge notiert der S&P 500 aktuell zum 21-fachen der durchschnittlichen Gewinne der letzten zehn Jahre (KGV10 = 21). Und weiter? Das KGV für 2013 wird bei gut 11 erwartet und die Shillerlocken können, zeitlich gesehen, eine nicht unerhebliche Länge erreichen. Gruß -man Das sind Zahlen, die kommen der Sache schon näher. Und mann kauft ja nicht unbedingt einen Index, sondern ganz spezielle Aktien, die, auch ,wenn schon auf hohem Jahresniveau, nicht überbewertet sind. Und vielleicht diese Zahl noch. In den letzten 12 Jahren stieg der Dow um 24 % . Die jährliche Steigerung kann sich jeder ausrechnen. In der Zeit vervielfachten sich aber Umsätze und Gewinne. Vermögensblasen? Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Mai 30, 2012 · bearbeitet Mai 30, 2012 von RandomWalker Die erwarteten Gewinne kommen den tatsächlichen Gewinnen in der Regel eben nicht näher als die quasi-naive Prognose bspw. anhand des PE10. Deswegen nutze ich es ja. Und nur weil sich die Aktienmärkte seit geraumer Zeit keine allzu großen Kurssteigerungen mehr gegönnt haben sind sie noch lange nicht günstig bewertet. Die Hyperinflation gab es bei Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Immobilien, Rohstoffen und Aktien. Zinsniveau und Dividendenrenditen fallen schon seit 30 Jahren während Immobilien und Rohstoffe erst in der letzten Dekade anfingen zu boomen. Hinzu kommt eine rasant steigende Verschuldungsquote von öffentlichen und privaten Haushalten und eine massive Ausweitung der Geldmenge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ulkbaer Mai 30, 2012 Und nur weil sich die Aktienmärkte seit geraumer Zeit keine allzu großen Kurssteigerungen mehr gegönnt haben sind sie noch lange nicht günstig bewertet. Da bin ich anderer Meinung. Wenn man als Bewertungsmaßstab beispielsweise das Verhältnis aus Umsatzrendite und P/S nimmt, dann ist Google günstiger als im Dezember 2008. Hinzu kommt eine rasant steigende Verschuldungsquote von öffentlichen und privaten Haushalten und eine massive Ausweitung der Geldmenge. Entschuldung verlangsamt das Wirtschaftswachstum, das stimmt. Aber Unternehmen mit guter Marktstellung wachsen auch in solchen Zeiten. Ich würde dagegen Unternehmen, die in gewisser Weise von Subventionen abhängig sind, meiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Mai 30, 2012 · bearbeitet Mai 30, 2012 von BondWurzel Die erwarteten Gewinne kommen den tatsächlichen Gewinnen in der Regel eben nicht näher als die quasi-naive Prognose bspw. anhand des PE10. Deswegen nutze ich es ja. Und nur weil sich die Aktienmärkte seit geraumer Zeit keine allzu großen Kurssteigerungen mehr gegönnt haben sind sie noch lange nicht günstig bewertet. Die Hyperinflation gab es bei Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Immobilien, Rohstoffen und Aktien. Zinsniveau und Dividendenrenditen fallen schon seit 30 Jahren während Immobilien und Rohstoffe erst in der letzten Dekade anfingen zu boomen. Hinzu kommt eine rasant steigende Verschuldungsquote von öffentlichen und privaten Haushalten und eine massive Ausweitung der Geldmenge. Die Ausweitung der Geldmenge wird nur umgebucht und geht an der Realwirtschaft vorbei....wo ist denn nun Hyperinflation? In Argentinien... http://www.indexmundi.com/de/argentinien/inflationsrate_verbraucher_preisindex.html und Venezuela... http://www.indexmundi.com/de/venezuela/inflationsrate_verbraucher_preisindex.html und im Kongo... http://www.indexmundi.com/de/demokratische_republik_kongo/inflationsrate_verbraucher_preisindex.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 30, 2012 · bearbeitet Mai 30, 2012 von 35sebastian Die erwarteten Gewinne kommen den tatsächlichen Gewinnen in der Regel eben nicht näher als die quasi-naive Prognose bspw. anhand des PE10. Deswegen nutze ich es ja. Und nur weil sich die Aktienmärkte seit geraumer Zeit keine allzu großen Kurssteigerungen mehr gegönnt haben sind sie noch lange nicht günstig bewertet. Die Hyperinflation gab es bei Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Immobilien, Rohstoffen und Aktien. Zinsniveau und Dividendenrenditen fallen schon seit 30 Jahren während Immobilien und Rohstoffe erst in der letzten Dekade anfingen zu boomen. Hinzu kommt eine rasant steigende Verschuldungsquote von öffentlichen und privaten Haushalten und eine massive Ausweitung der Geldmenge. Den ersten Satz muss man sicherlich mehrmals lesen, um ihn doch nicht zu verstehen. Und die geraume Zeit bei Aktien? 12 Jahre. Das ist für einige Trader hier : "Steinzeitalter" zumindest aber Mittelalter. Ich weiß nicht, ob du dich auf Grund deines Alters schon mit solchen Sachen beschäftigt hast. Aber ein Blick zurück in die Historie würde genügen, um die Aussage " noch lange nicht günstig bewertet" ad absurdum zu führen. Und deine vagen Hinweise auf eine Hyperinflation lassen sich nicht durch die Realität belegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Mai 30, 2012 @seb: lass doch einfach mal zur abwechslung sowas wie die letzten beiden zeilen weg. das braucht's nicht, auch wenn du recht hast. ich sehe auch bei aller liebe bestenfalls eine ordentliche inflation hier und da die letzten 10-12 jahre z.b. bei gold, rohöl, industriemetallen, agrarrohstoffen, den geldmengen vieler westlicher währungen und bundesanleihen. aber wo ist denn die hyperinflation? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 30, 2012 @seb: lass doch einfach mal zur abwechslung sowas wie die letzten beiden zeilen weg. das braucht's nicht, auch wenn du recht hast. ich sehe auch bei aller liebe bestenfalls eine ordentliche inflation hier und da die letzten 10-12 jahre z.b. bei gold, rohöl, industriemetallen, agrarrohstoffen, den geldmengen vieler westlicher währungen und bundesanleihen. aber wo ist denn die hyperinflation? Ich hab auch mal einen Ratschlag von dir angenommen und ruckzuck realisiert. Bei Aktien verlasse ich mich lieber auf mein Bauchgefühl. Ich bin leidensfähiger und geduldiger gemäß dem Leitspruch: Aktiengewinne sind Schmerzensgeld. Erst kommen die Schmerzen, dann das Geld. Die Pharmaindustrie grüßt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Mai 30, 2012 Ich weiß nicht, ob du dich auf Grund deines Alters schon mit solchen Sachen beschäftigt hast. Außer Agitation auf dem Niveau der National Zeitung kommt von Dir auch nichts. Schon schade wie dieses Forum verkommen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Mai 31, 2012 Ähm gut. Vielleicht erkläre ich auch einfach noch einmal was ich meine: - Die Verzinsung für US-Bonds ist auf einem 200-Jahres-Tief - Die Verzinsung von Bundesanleihen ist auf einem Allzeittief - Gold hat seit 1968 pro Jahr 9% an Wert gewonnen (USD) - Die Inflationsrate in der Realwirtschaft lag im selben Zeitraum bei unter 3% p.a. - Trotz massiver Sparmaßnahmen stieg die Schuldenquote in der Bundesrepubllik von 55,6% (1995) auf 81,2% (2011). Noch heftiger war der Anstieg im selben Zeitraum in Japan (93% --> 240%). - Die Staatsverschuldung der USA stieg seit 1981 jedes Jahr um 9%, das BIP legte nur 6% p.a. zu Insgesamt sieht die Entwicklung der Schuldenquote (Schulden zu BIP) in den USA besonders faszinierend aus: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Juni 1, 2012 · bearbeitet Juni 1, 2012 von Atros - Trotz massiver Sparmaßnahmen stieg die Schuldenquote in der Bundesrepubllik von 55,6% (1995) auf 81,2% (2011). Sparmaßnahmen? Bsp: Bund Ausgaben 2004: 251,6 Mrd 2010: 303,7 Mrd Also wenn die Ausgaben so kontinuierlich steigen,dann würde ich das nicht als sparen (auch nicht im weiteren Sinne) bezeichnen. (Siehe Anhang.) Ja es gibt einzelne staatliche Elemente die erfolgreich sparen, allerdings in der Gesamtheit betrachtet, gibt es halt diese Sparbemühungen nicht. Diese Schuldenblasen sind im Moment die Blasen die platzen und der Grund warum man im Moment vorsichtig sein sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Juni 1, 2012 · bearbeitet Juni 1, 2012 von 35sebastian Ähm gut. Vielleicht erkläre ich auch einfach noch einmal was ich meine: - Die Verzinsung für US-Bonds ist auf einem 200-Jahres-Tief - Die Verzinsung von Bundesanleihen ist auf einem Allzeittief - Gold hat seit 1968 pro Jahr 9% an Wert gewonnen (USD) - Die Inflationsrate in der Realwirtschaft lag im selben Zeitraum bei unter 3% p.a. - Trotz massiver Sparmaßnahmen stieg die Schuldenquote in der Bundesrepubllik von 55,6% (1995) auf 81,2% (2011). Noch heftiger war der Anstieg im selben Zeitraum in Japan (93% --> 240%). - Die Staatsverschuldung der USA stieg seit 1981 jedes Jahr um 9%, das BIP legte nur 6% p.a. zu Insgesamt sieht die Entwicklung der Schuldenquote (Schulden zu BIP) in den USA besonders faszinierend aus: Das ist ja schon einmal was. Ich kenne mich nicht mit den von dir genannten Zahlen aus, nehme aber an, dass sie stimmen. Und jetzt zu deinem Thema: Hyperinflation bei Assets Nimm als Beispiel Aktien! Da kenn ich mich gut aus. Du musst nicht gerade in der Historie so weit zurückgehen, dass wir die Daten nur aus Dokumenten entnehmen können, weil wir uns zu dieser Zeit noch nicht mit Assets beschäftigt waren oder damit gehandelt haben oder sogar noch nicht geboren waren. Auch jetzt versuche ich, durch herausfordernd kritische Fragen dich zum Thema zu bringen. Ich glaube nämlich absolut nicht, dass wir bei Aktien eine Hyperinflation oder eine "Vermögensblase" haben, wie du sie recht schwammig genannt hast. Wenn du dieses Nachfragen als "Agitation auf dem Niveau der Nationalzeitung" bezeichnest, sorry. Ich kenne weder diese Zeitung noch das Niveau. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juni 1, 2012 Nette Erläuterungen, aber wo ist jetzt irgendwo eine Hyperinfaltion bei Anlagevermögen, wo auch immer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 1, 2012 Wenn ich ein Unternehmen wäre, und mir zu <2% Zinsen am Markt langfristig und zu 0% kurzfristig Geld leihen könnte, würde ich wie verrückt Kredite aufnehmen und investieren. Einen ROI von 2% p.a. sollte doch selbst der Staat hinbekommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Juni 1, 2012 Die Hyperinflation zeigt sich bei der Kursentwicklung von Staatsanleihen, von Rohstoffen und den Immobilienpreisen in vielen Ländern. Bei Aktien haben wir in der Tat keine Hyperinflation, supergünstig bewertet sind die Aktienmärkte dieser Welt aber eben auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juni 1, 2012 · bearbeitet Juni 1, 2012 von BondWurzel Die Hyperinflation zeigt sich bei der Kursentwicklung von Staatsanleihen, von Rohstoffen und den Immobilienpreisen in vielen Ländern. Bei Aktien haben wir in der Tat keine Hyperinflation, supergünstig bewertet sind die Aktienmärkte dieser Welt aber eben auch nicht. Überleg mal was du schreibst....das ist ja furchtbar.. Eine Hyperinflation führt bei den Geldanlegern zu einer „Flucht in Sachwerte“ und zu einem weitgehenden Verlust aller anderen Geldanlagen. Dies ist ein sich selbst verstärkender Vorgang. ..Hyperinflation sind enorme Preissteigerung bzw. Geldentwertungen, bei Staatsanleihen haben wir genau das Gegenteil und Rohstoffpreise fallen aktuell wie nasse Steine. Immobilienpreisen in vielen Ländern. Spanien oder USA? Kannst du das mal wenigstens konkret umschreiben, wo genau und dann wieso Hyper? Bei einer hohen Inflation haben wir bei Staatsanleihen Zinssätze von 10% oder mehr...zur Zeit geht es genau in die andere Richtung. Öl 84,920 -1,610 USD 01.06.12 RIC CLc1 -1,86 % 12:12 Börse NYMEX DAX auf dem Niveau wie vor 10 Jahren. 6.100,34 -164,04 01.06.12 ISIN DE0008469008 -2,62 % 12:28 Börse XETRA Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser Juni 1, 2012 Hyperinflation Mir scheint, Du benutzt das Wörtchen "Hyper" etwas zu leichtfertig, um nicht zu sagen falsch. Wikipedia kann helfen: Hyperinflation ist eine Form der Inflation, in der sich das Preisniveau sehr schnell erhöht. Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition, aber eine verbreitete Faustregel spricht von einer Hyperinflation ab einer monatlichen Inflationsrate von 50 %, die einer jährlichen Rate von ca. 13.000 % entspricht. Einfach gesagt ist eine Hyperinflation eine unkontrollierbare Inflation mit extrem hoher monatlicher Rate. Viele Hyperinflationen enden in einer Währungsreform. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir eher darum, zu diskutieren, welche Effekte eine expansive Geldpolitik haben kann. Manchmal kann diese zu einer Assetpreis-Inflation führen, manchmal zu einer Güterpreis-Inflation und manchmal auch zu beidem gleichzeitig. EIne gut lesbare EInführung in das Thema findet sich mMn hier: Die große Geldschwemme. Oder: Wo wächst die nächste Blase? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Juni 14, 2012 · bearbeitet Juni 14, 2012 von RandomWalker Immobilienblase? Ja, in Spanien. Aber in Deutschland? In Berlin sind die Grundstückspreise in den letzten 20 Jahren kontinuierlich gefallen und im Osten und vielen ländlichen Gebieten auch. Preisindex von Knight Frank für Wohnimmobilien weltweit (Veränderung seit einem Jahr): Deutschland + 9,8% USA - 1,9% Schweden - 3,7% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Juni 14, 2012 Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition, ...und dann noch Wikipedia als Quelle. Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
