Währungsumrechnung bei Aktien

[Flemme]

Wenn sich die Euro-Anleger neu ausrichten, dann ist die Frage warum. Fundamental gibt es keinen Grund. Er hat immer noch genauso viel Euro Gewinn/Dividende/Umsatz pro investiertem Euro wie vorher.

Steh viell. grad auf dem Schlauch, und ist eh nur nebensächlich, aber warum bliebe der Euro Gewinn pro investiertem EUR bei 80 EUR Aktienkurs genauso hoch, wie bei 50 EUR?

 

Wenn die US Firma z.B. einen Gewinn von 10$ pro Aktie macht bei einem Kurs von 100$ pro Aktie. Dann hat ein Euro Anleger 8 pro Aktie bei einem Kurs von 80. Steigt der Euro und die Aktie ist nur noch 50 wert dann hat er einen Gewinn von 5 pro Aktie. Wenn er die Aktie bei 80 für fair bewertet hält dann wird er sie nach einer Währungsänderung auch bei 50 für fair bewertet halten. Finde ich ziemlich zentral und gar nicht nebensächlich.

 

 

Ist vieleiciht eien blöde Frage ( ), aber wie würde man das Währungsrisiko einer aktie direkt messen können?

 

Im Gegenteil, eine sehr interessante Frage. Mein erster Ansatz war den Kurs einer Aktie in Euro zu nehmen und probeweise in zwei Teile zu zerlegen. Einen Teil der der /$ Schwankung unterliegt und einem Rest der dazu unkorreliert ist. Ich such jetzt nach einem Prozentsatz des /$ Anteils, der den gesamt Aktienkurs am besten erklärt. Dazu muss ich nur die Volatilität der Restkurses minimieren. Ich hatte das mal probeweise für ein paar Aktien durchgeführt und einigermassen plausible Ergebnisse erhalten. Später habe ich gegoogelt wie andere das machen. Scheinbar ist eine gängige Methode einfach eine lineare Regression zwischen den Aktienrenditen und den Währungsschwankungen durchzuführen. Vielleicht ist das sogar das Gleiche, bin mir noch nicht ganz sicher.

[Rotkehlchen]

Mich wundert, dass hier einige nicht Tante-Emma-Börsen von Marketmakerbörsen unterscheiden können und tatsächlich meinen, dass ein Berliner Aktienzocker in US-Titeln die NYSE beeinflussen kann.... :lol: ...

 

Ein Berliner Aktienzocker kann in US-Titeln die NYSE beeinflussen. Wenn dem nicht so wäre, dann müsste man ja davon ausgehen, dass sich die Kurse der gleichen Aktien in Berlin und New York um Währungseffekte bereinigt unabhängig voneinander entwickeln. In dem Fall wäre das kein Free Lunch mehr, es wäre ein Free Schlaraffenland.

Dass man die Beeinflussung nicht an irgendwelchen Charts oder harten Zahlen erkennen kann heißt nicht, dass sie nicht existiert.

 

Im Gegenteil, eine sehr interessante Frage. Mein erster Ansatz war den Kurs einer Aktie in Euro zu nehmen und probeweise in zwei Teile zu zerlegen. Einen Teil der der /$ Schwankung unterliegt und einem Rest der dazu unkorreliert ist. Ich such jetzt nach einem Prozentsatz des /$ Anteils, der den gesamt Aktienkurs am besten erklärt. Dazu muss ich nur die Volatilität der Restkurses minimieren. Ich hatte das mal probeweise für ein paar Aktien durchgeführt und einigermassen plausible Ergebnisse erhalten. Später habe ich gegoogelt wie andere das machen. Scheinbar ist eine gängige Methode einfach eine lineare Regression zwischen den Aktienrenditen und den Währungsschwankungen durchzuführen. Vielleicht ist das sogar das Gleiche, bin mir noch nicht ganz sicher.

 

Dein Ansatz klingt etwas nach Ankrim und Hensels "Multicurrency Performance Attribution" (Idee: Fremdwährungsposition = Heimatwährungsposition + Fremdwährung), erweitert auf Risiko/Vola statt auf die reine Performance. Finde ich recht spannend, wobei mir noch nicht ganz klar ist, wie du das genau umgesetzt hast. Hast du vielleicht ein Zahlenbeispiel (in einer Excel-Tabelle oder sowas in der Art)?

[Chemstudent]

Nudelesser, vielleicht schaffst Du es, mir zu erklären, warum MCD in $ gestiegen ist und in € stagnierte. Kleiner Tipp: Der € stieg in dieser Zeit von ca. 1,21 auf 1,28.

 

Stell dir doch einfach mal vor, eine Aktie A würde in New York in USD notieren. Zunächst bei 100 USD = 100 EUR, dann steigt sie auf 110 USD =100 EUR. Du würdest jetzt behaupten, die Aktie hat ein Währungsrisiko, weil sie ja in USD gestiegen ist, aber du als EUR-Anleger nix davon mitbekommst.

 

Und nun stell dir vor, die Aktie A würde einfach in EUR notieren. Zunächst ebenfalls bei 100 USD = 100 EUR, und danach bliebe sie ebenfalls bei 100 EUR stehen, obwohl sich der Wechselkurs geändert hat, also auch gilt 110 USD = 100 EUR. Auch in diesem Fall wäre die Aktie genauso in USD gestiegen, du aber "siehst" das gar nicht mehr, ganz einfach weil das "Label" von USD auf EUR geändert wurde und die simple Umrechnung jetzt nicht erst auf Anlegerebene stattfindet, sondern bereits auf Börsenebene. Am Ergebnis ändert diese reine Umrechnung eben nichts. Und durch eine simple Umrechnung kann ein Währungsrisiko eben auch nicht einfach verschwinden oder auftauchen.

 

Machen wir noch eine illustration:

Ein russischer Anleger und ein EUR Anleger handeln eine Aktie die in USD notiert.

Zu Beginn ist: 100 Rubel = 100 USD = 100 EUR

Am Ende ist: 1000 Rubel = 200 USD = 100 EUR

 

Jetzt jammert der EUR-Anleger, denn er sieht den USD kurs bei einer verdopplung, und schimpft auf den schwachen Dollar, weil er durch ihn immer noch nur 100 EUR hat.

Er jammert aber nicht über den schwachen Rubel, obwohl die Aktie eine verzehnfachung hingelegt hat (und der russische Anleger bereit ist, das 10-fache an Rubel zu zahlen).

Würde die Aktie jedoch in Rubel notieren, dann würde der Anleger direkt sehen, dass der russischen Anleger das Zehnfache für die Aktie bot. Und dann würde der EUR-Anleger auch auf den schwachen rubel schimpfen, aber nicht mehr auf den USD. Obwohl sich an der Marktgegebenheit nichts geändert hat.

Das die Aktie in USD notiert juckt beide Anleger gar nicht, für sie ist das nur eine umrechnung. Die Aktie könnte in New York auch in Kühen, oder Pferdemisteinheiten gehandelt werden, es wäre völlig gleich, der Russe ist immer bereit, 1000 Rubel zu bezahlen, die 100 EUR entsprechen. Egal was als "Zwischeneinheit" fungiert.

 

Die vorstellung die Notierung bestimme über das Währungsrisiko ist eben nichts anderes als ein "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" und damit eine Selbsttäuschung.

 

Behaupten kann man vieles. B) Ich behaupte einfach mal, dass Chemstudents Argumente schlüssig sind und dass es bislang niemand gelungen ist, diese zu widerlegen. Eiszeiten und Eichelhäher helfen da nur bedingt.

 

Wenn die US Firma z.B. einen Gewinn von 10$ pro Aktie macht bei einem Kurs von 100$ pro Aktie. Dann hat ein Euro Anleger 8€ pro Aktie bei einem Kurs von 80€. Steigt der Euro und die Aktie ist nur noch 50€ wert dann hat er einen Gewinn von 5€ pro Aktie. Wenn er die Aktie bei 80€ für fair bewertet hält dann wird er sie nach einer Währungsänderung auch bei 50€ für fair bewertet halten. Finde ich ziemlich zentral und gar nicht nebensächlich.

Ah okay, ich hatte das falsch verstanden.

Nebensächlich meinte ich deshalb, weil wir hier bereits unterstellen, warum Anleger Aktien handeln.. M.M.n. ist es aber nicht plausibel anzunehemn, der hauptteil der Marktteilnehmer würde eien Bewertung anhand derartiger Kennzahlen vornehmen.

 

Im Gegenteil, eine sehr interessante Frage. Mein erster Ansatz war den Kurs einer Aktie in Euro zu nehmen und probeweise in zwei Teile zu zerlegen. Einen Teil der der €/$ Schwankung unterliegt und einem Rest der dazu unkorreliert ist. Ich such jetzt nach einem Prozentsatz des €/$ Anteils, der den gesamt Aktienkurs am besten erklärt. Dazu muss ich nur die Volatilität der Restkurses minimieren. Ich hatte das mal probeweise für ein paar Aktien durchgeführt und einigermassen plausible Ergebnisse erhalten. Später habe ich gegoogelt wie andere das machen. Scheinbar ist eine gängige Methode einfach eine lineare Regression zwischen den Aktienrenditen und den Währungsschwankungen durchzuführen. Vielleicht ist das sogar das Gleiche, bin mir noch nicht ganz sicher.

Die lineare Regression wäre ggf. ein Ansatz. Allerdings impliziert diese, dass es einen linearen Zusammenhang gibt. Man erhielt am Ende eine Aussage mit der man sagen kann, dass bei einer Währungsschwankung "X" die Aktienrendite "Y" herauskommt. Damit würde man in der Tat die Abhängigkeit vom Währungskurs messen können, müsste allerdings schauen, inwieweit valide und plausibel die Ergebnisse sind. Aber die Idee ist beim ersten drüber nachdenken nicht verkehrt und ich schäme mich fast, das man nicht selbst darauf gekommen ist.

[BondWurzel]

Ein Berliner Aktienzocker kann in US-Titeln die NYSE beeinflussen

 

Redbirdie - du träumst.

[Stairway]

Ich bin mir sicher, dass Stairways These eine Vereinfachung ist und nicht 100% zutrifft. Ich halte es zum Beispiel sehr gut möglich, dass der Aktienkurs auch von der Heimatbörse beeinflusst wird. Sowas wie eine Sippenhaft. Aber letztlich muss man doch fragen wie stark solche Einflüsse sind. Als erste Näherung finde ich das mit dem Cashflow sehr plausibel.

 

M.M.n. trifft stairways darstellung maximal nur zu, wenn die Marktteilnehmer ausschließlich nach derartigen fundamentalen Dingen die Aktie beurteilen.

 

Das habe ich auch ausdrücklich so geschrieben. Wenn eine Aktie sich wegen nicht-fundamentalen Dingen bewegt, dann lässt sich das logischerweise auch nicht rational erklären.

 

Aber damit sind wir uns ja nun auch einig: Die "Notierung" einer Aktie sagt auf Basis der fundamentalen Bewertungsfaktoren nichts über das Währungsrisiko aus. Und genau das ist es ja auch, was ich hier ansprechen wollte, da ein gewisser Forenteilnehmer hier munter durch das Forum trollt und das Währungsrisiko als Folge der Heimatnotierung proklamiert - was einfach falsch ist.

[Kaffeetasse]

Ach, wie schön...kaum schaut man mal 1-2 Tage nicht in den Thread, da hat chem die ganze Angelegenheit wieder ausgiebig erörtert.

Dann kann ich mir ja weitere umfangreichere Ausführungen sparen, denn ich steh da sachlich voll und ganz dahinter.

 

Was mir von Anfang an nicht einleuchtete, ist, dass jemand meinen konnte (wie z.B. in unserem MCD-Fall 2008-2012), ein Anleger

könnte einem anderen gegenüber, der exakt dasselbe Geschäft macht (Kauf zu Zeitpunkt X, Verkauf zu Zeitpunkt Y),

aus irgendwelchen Gründen (z.B. Währungskursveränderungen) einen Mehrwert erzielen, nach dem Motto:

"Er macht 50% Gewinn, ich aber 80%. Juhu..."

Das ist ökonomisch völlig unlogisch.

[Gaeta]

Was mir von Anfang an nicht einleuchtete, ist, dass jemand meinen konnte (wie z.B. in unserem MCD-Fall 2008-2012), ein Anleger

könnte einem anderen gegenüber, der exakt dasselbe Geschäft macht (Kauf zu Zeitpunkt X, Verkauf zu Zeitpunkt Y),

aus irgendwelchen Gründen (z.B. Währungskursveränderungen) einen Mehrwert erzielen, nach dem Motto:

"Er macht 50% Gewinn, ich aber 80%. Juhu..."

Das ist ökonomisch völlig unlogisch.

 

Die beiden machen nicht exakt das selbe Geschäft. Der Investor aus Euroland tauscht zum Kaufzeitpunkt die Anlagesumme von Euro in Dollar, und tauscht das im Verkaufszeitpunkt zurück. Damit ergibt sich für ihn ein Profit in Höhe der Entwicklung des Aktienkurses PLUS Entwicklung des Devisenkurses. Ein Dollar-Investor wechselt beim Kauf / Verkauf kein Geld.

Beide tragen gleichermaßen das Risiko, dass das Unternehmen, in welches sie investieren, Währungsrisiken eingeht. Dieses Risiko ist im Aktienkurs eingepreist, das Währungsrisiko kommt für den Nicht-Dollar-Anleger obendrauf. Damit ist der unterschiedliche Profit zwischen Euro- und Dollar-Investor zu erklären, siehe MCD 80% vs. 50%.

[Chemstudent]

Die beiden machen nicht exakt das selbe Geschäft. Der Investor aus Euroland tauscht zum Kaufzeitpunkt die Anlagesumme von Euro in Dollar, und tauscht das im Verkaufszeitpunkt zurück. Damit ergibt sich für ihn ein Profit in Höhe der Entwicklung des Aktienkurses PLUS Entwicklung des Devisenkurses. Ein Dollar-Investor wechselt beim Kauf / Verkauf kein Geld.

Beide tragen gleichermaßen das Risiko, dass das Unternehmen, in welches sie investieren, Währungsrisiken eingeht. Dieses Risiko ist im Aktienkurs eingepreist, das Währungsrisiko kommt für den Nicht-Dollar-Anleger obendrauf. Damit ist der unterschiedliche Profit zwischen Euro- und Dollar-Investor zu erklären, siehe MCD 80% vs. 50%.

 

Beispiel:

Du möchtest gern eine Aktie die in USD notiert für 100 EUR verkaufen. Ich möchte die Aktie gerne für 100 EUR kaufen. Es ist nun völlig gleichgültig, wie EUR / USD notiert, denn ich will dir ja EUR geben, und du willst von mir auch EUR haben. Weder du noch ich tragen also ein "Währungsrisiko", obwohl die Aktie in USD notiert.

Die Aktie könnte genauso gut in russischen Rubel notieren. Wie oben dargestellt ist die Ansicht die Notierung mache das Währungsrisiko schlicht und ergreifend falsch.

 

Übrigens, das Beispiel von McD reiht sich wunderbar ein:

Wir könnten annehmen, der Handel findet primär zuwischen EUR-Anlegern statt. Der gestiegene Kurs in USD ist daher nur eine Folge dessen,dass diese Anleger ihre EUR-Gebote nicht ändern, sich aber der EUR / USD Kurs änderte. Ein USD-Anleger hätte also einen Gewinn auf Grund eines fallenden Dollars zum Euro gemacht. Hat er nun ein Währungsrsiiko getragen, wofür er belohnt wurde?

Nun könntest du sagen,die Annahme sei nicht korrekt,der Handel findet ja primär nicht zischen EUR-Anlegern statt. Vielleicht. (aber auch nicht nur zwischen USD und EUR Anlegern!) Würde er es aber, so gäbe es wie gezeigt das Währunsrisiko nicht, auch wenn die Aktie in USD notiert. Was wunderbar zeigt, das die Notierung keine Rolle spielt.

 

Die Notierung kann eben keine Währungsrisiken hervorbringen. Sie ist nichts weiter als eine simple Umrechnung. Mehr nicht. Die dargestellten Beispiele illustrieren das allesamt. Und weil das so ist, gibt es eben auch schlichtweg unsinnigkeiten, sobald man sagt "Es ändert sich der ganzen Marktgegebenheit nichts, einzig die Börse in New York notiert die Aktie sondern in EUR an".

Ich tausche beim Kauf einer USD-Aktie eben nicht per se EUR in USD, und hocke dann auf USD. Ich tausche EUR in USD, und tausche USD in eine Aktie. Danach habe ich also eine Aktie, keine USD. Für diese Aktie ist jemand bereit, mir 1 million Rubel, 5 Kühe, 3 Pferde, 100 USD oder 50 EUR zu geben. Und dann gilt: 1 Million Rubel = 5 Kühe = 3 Pferde = 100 USD = 50 EUR. Es ist also völlig (!) gleich, ob ich mri ein Kaufangebot für meien Aktie in USD, Rubel, Kühen oder EUR geben lasse. Mich interessiert nur, wie der WEchselkurs zwischen dem was der Käufer mir gibt und EUR ist. Und wenn der Käufer mir 5 Kühe geben will, aber der Wechselkurs "Kuh zu EUR" nicht mehr bei 5 Kühe = 50 EUR, sondern bei 10 Kühe = 50 EUR liegt, dann habe ich ggf. das Risiko, dass der Käufer es sich nciht leisten kann, mir nun 10 Kühe zu geben. Er bleibt bei 5 Kühen und ich habe dann einen schönen Verlust.

 

Es wäre auch ein bisschen zu schön, wenn man durch eine simple Umrechnung ein währungsrisiko eliminieren könnte.

[Gaeta]

Es wäre auch ein bisschen zu schön, wenn man durch eine simple Umrechnung ein währungsrisiko eliminieren könnte.

 

Eine "simple Umrechnung" ist immer noch ein Tausch in eine Fremdwährung. Dadurch entsteht ein Risiko bzw eine Chance. Ich zitiere dazu mal die Börse Frankfurt:

 

[...]

Das Referenzmarktprinzip gilt für die US-amerikanischen Werte in DJ Industrial Average 30 und Nasdaq 100, sowie für die Werte der beiden großen europäischen Indizes DJ Euro Stoxx 50 und DJ Stoxx 50. Referenzmarkt im Falle der amerikanischen Aktien ist die Nasdaq, beziehungsweise die die New York Stock Exchange (NYSE). Bei den europäischen Werten gelten die jeweiligen Heimatbörsen als Referenzmarkt.

[...]

Außerdem sollten Anleger stets beachten, dass Werte, die nicht in Euro notiert sind, hier aber in der europäischen Gemeinschaftswährung gekauft werden können, zusätzlich zu den üblichen Kursbewegungen noch Währungskursschwankungen unterliegen.

 

http://www.boerse-fr...n+parketthandel

 

In diesem Artikel geht es explizit um in Euro notierte Aktien ausländischer (nicht-Euro-) Unternehmen. Das Währungsrisiko besteht also auch, wenn man eine MCD-Aktie in Euro in Frankfurt kauft, auch wenn man scheinbar nur in Euro handelt. Das muss einem als Anleger bewusst sein.

 

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsrisiko

[BondWurzel]

Es wäre auch ein bisschen zu schön, wenn man durch eine simple Umrechnung ein währungsrisiko eliminieren könnte.

 

Eine "simple Umrechnung" ist immer noch ein Tausch in eine Fremdwährung. Dadurch entsteht ein Risiko bzw eine Chance. Ich zitiere dazu mal die Börse Frankfurt:

 

[...]

Das Referenzmarktprinzip gilt für die US-amerikanischen Werte in DJ Industrial Average 30 und Nasdaq 100, sowie für die Werte der beiden großen europäischen Indizes DJ Euro Stoxx 50 und DJ Stoxx 50. Referenzmarkt im Falle der amerikanischen Aktien ist die Nasdaq, beziehungsweise die die New York Stock Exchange (NYSE). Bei den europäischen Werten gelten die jeweiligen Heimatbörsen als Referenzmarkt.

[...]

Außerdem sollten Anleger stets beachten, dass Werte, die nicht in Euro notiert sind, hier aber in der europäischen Gemeinschaftswährung gekauft werden können, zusätzlich zu den üblichen Kursbewegungen noch Währungskursschwankungen unterliegen.

 

http://www.boerse-fr...n+parketthandel

 

In diesem Artikel geht es explizit um in Euro notierte Aktien ausländischer (nicht-Euro-) Unternehmen. Das Währungsrisiko besteht also auch, wenn man eine MCD-Aktie in Euro in Frankfurt kauft, auch wenn man scheinbar nur in Euro handelt. Das muss einem als Anleger bewusst sein.

 

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsrisiko

 

Exakt, endlich mal Vernünftiges.

Außerdem sollten Anleger stets beachten, dass Werte, die nicht in Euro notiert sind, hier aber in der europäischen Gemeinschaftswährung gekauft werden können, zusätzlich zu den üblichen Kursbewegungen noch Währungskursschwankungen unterliegen.

[€-man]

Stell dir doch einfach mal vor, eine Aktie A würde in New York in USD notieren. Zunächst bei 100 USD = 100 EUR, dann steigt sie auf 110 USD =100 EUR. Du würdest jetzt behaupten, die Aktie hat ein Währungsrisiko, weil sie ja in USD gestiegen ist, aber du als EUR-Anleger nix davon mitbekommst.

 

Und nun stell dir vor, die Aktie A würde einfach in EUR notieren. Zunächst ebenfalls bei 100 USD = 100 EUR, und danach bliebe sie ebenfalls bei 100 EUR stehen, obwohl sich der Wechselkurs geändert hat, also auch gilt 110 USD = 100 EUR. Auch in diesem Fall wäre die Aktie genauso in USD gestiegen, du aber "siehst" das gar nicht mehr, ganz einfach weil das "Label" von USD auf EUR geändert wurde und die simple Umrechnung jetzt nicht erst auf Anlegerebene stattfindet, sondern bereits auf Börsenebene. Am Ergebnis ändert diese reine Umrechnung eben nichts. Und durch eine simple Umrechnung kann ein Währungsrisiko eben auch nicht einfach verschwinden oder auftauchen.

 

So weit, so gut. Dass eine monetäre Veränderung (für A) stattgefunden hat, weil - Du schreibst obwohl - sich der Wechselkurs geändert hat, entnehme ich Deinem Beispiel. Am substanziellen Firmenwert hat sich für A und für D nichts geändert. Und doch hat A mehr $ in der Tasche und kann sich in den USA für $ 10,-- etwas kaufen, ohne sein Anfangskapital zu belasten, wenn er zum gleichen Zeitpunkt die Aktie verkauft, wie D.

 

Ob jetzt dieser "$-Gewinn" rein dem Umrechnungsrisiko (Umrechnungschance) geschuldet ist und inwieweit auch noch andere Kursveränderungsfaktoren mitspielen, werden wir sicher nicht exakt definieren können.

Ich habe jetzt bewusst das Wort Umrechnungsrisiko gewählt, weil man vielleicht mit Währungsrisiko und substanzieller Betrachtung nicht auf der gleichen Ebene liegt wie mit Umrechnungsrisiko und monetärer Betrachtung.

 

Dass Notierungen in $ oder € nicht alleine für ein Risiko herhalten können, ist - für sich betrachtet - richtig. Dass aber z.B. eine MCD in $ und in den USA bedeutend mehr Handelsvolumen aufweisen sollte als anderswo, dürfte den gemeinen Begriff "Heimatbörse" rechtfertigen. Dass sich der Rest der Welt nun an diesen "Heimatbörsenkursen" orientiert und zum jeweiligen Umrechnungskurs die Preisfindungen gestaltet, sieht man schön an den Spreads. Erst mit Handelsbeginn in den USA bekommst Du hier "vernünftige" Quoten.

 

Sollte dies alles nicht zutreffen, dann vergessen wir die Sache und jeder handelt nach seiner Betrachtungs- und Interpretationsweise.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Bei den Notierungen denke ich beispielsweise an asiatische Firmen, die in $ notieren.

[BondWurzel]

Dass aber z.B. eine MCD in $ und in den USA bedeutend mehr Handelsvolumen aufweisen sollte als anderswo, dürfte den gemeinen Begriff "Heimatbörse" rechtfertigen. Dass sich der Rest der Welt nun an diesen "Heimatbörsenkursen" orientiert und zum jeweiligen Umrechnungskurs die Preisfindungen gestaltet, sieht man schön an den Spreads. Erst mit Handelsbeginn in den USA bekommst Du hier "vernünftige" Quoten.

 

Exakt, das ist nicht nur bei MCD so, bei allen anderen USlern auch, deshalb orientiert man sich von hier nach dort + Währungsveränderung, deshalb macht ein deutscher Aktienzocker auch keinen Markt, es sei denn, dass er morgens schon die Ministellung an irgendeiner deutschen Börse abräumt und der Makler eine schöne Sicherheitsmarge draufpackt bis die US-Börsen aufmachen, das gilt übrigens auch für Fremdwährungs- oder reine Auslandsanleihen im Freiverkehr, die man mal hier gelisted, weil ein paar Umsätze möglich wären, das Listing kostet ja auch was.

[BondWurzel]

Schönes Beispiel von heute...Galenica notiert in CHF....leichter Anstieg an der SIX

 

 

Valorensymbol GALN

ISIN CH0015536466

Letzter Preis / Volumen CHF 558.50 / 1

Differenz Vortag / Absolut +0.09% / 0.50

 

Der CHF fällt aber heute, wegen des starken €...

 

Euro 1,2114 +0,0029 CHF 13.09.12 ISIN EU0009654078

+0,24 % 10:49:59 Börse Reuters

 

bereinigt um die Währung geht es in Frankfurt dann etwas runter...

 

459,569 -0,86 EUR 13.09.12 ISIN CH0015536466

-0,19 % 09:05 Börse Frankfurt

[Kaffeetasse]

Was mir von Anfang an nicht einleuchtete, ist, dass jemand meinen konnte (wie z.B. in unserem MCD-Fall 2008-2012), ein Anleger

könnte einem anderen gegenüber, der exakt dasselbe Geschäft macht (Kauf zu Zeitpunkt X, Verkauf zu Zeitpunkt Y),

aus irgendwelchen Gründen (z.B. Währungskursveränderungen) einen Mehrwert erzielen, nach dem Motto:

"Er macht 50% Gewinn, ich aber 80%. Juhu..."

Das ist ökonomisch völlig unlogisch.

 

Die beiden machen nicht exakt das selbe Geschäft. Der Investor aus Euroland tauscht zum Kaufzeitpunkt die Anlagesumme von Euro in Dollar, und tauscht das im Verkaufszeitpunkt zurück. Damit ergibt sich für ihn ein Profit in Höhe der Entwicklung des Aktienkurses PLUS Entwicklung des Devisenkurses. Ein Dollar-Investor wechselt beim Kauf / Verkauf kein Geld.

Beide tragen gleichermaßen das Risiko, dass das Unternehmen, in welches sie investieren, Währungsrisiken eingeht. Dieses Risiko ist im Aktienkurs eingepreist, das Währungsrisiko kommt für den Nicht-Dollar-Anleger obendrauf. Damit ist der unterschiedliche Profit zwischen Euro- und Dollar-Investor zu erklären, siehe MCD 80% vs. 50%.

 

Doch, sie machen insgesamt dasselbe Geschäft. Sie kaufen und verkaufen zum gleichen Zeitpunkt dieselbe Aktie in gleicher Menge und zum gleichen Preis (trotz unterschiedlicher Währung).

Verwirrend wirkt, dass sich die Rendite deutlich unterscheiden kann, wie hier um 30%. Einer kann sogar Gewinn, der andere Verlust in seiner Heimatwährung machen.

Dennoch halten sie zu jeder Zeit den selben Wert in der Hand, nämlich 100 Aktien von MCD. Man darf nicht vergessen, dass sich der Wert des eingesetzten Kapitals ebenfalls ändert

und den Unterschied beim Gewinn wieder ausgleicht. Siehe unser MCD-Beispiel:

 

Anleger A zahlte 2008 6000$, erhielt 2012 9000$ und verbucht 3000$ Gewinn.

Anleger D zahlte 4000, erhhielt 7200 und verbuchte 3200 Gewinn.

 

Hätte Anleger D seine 4000 in bar unter die Matratze gelegt, besäße er 2012 umgerechnet nur noch 5000$.

Dank der erzielten 3200 Gewinn, was 2012 4000$ entspricht, hält er aber nach wie vor den gleichen Wert in der Hand

wie Anleger A mit seinen 9000$, was 7200 entspricht.

[Chemstudent]

Eine "simple Umrechnung" ist immer noch ein Tausch in eine Fremdwährung. Dadurch entsteht ein Risiko bzw eine Chance.

Nein,das ist schlichtweg falsch.

Du gehst an die New Yorker Börse und willst 100 EUR für eine Aktie haben. Ich will 100 EUR für die Aktie zahlen. Der Kurs auf den wir uns einigen lautet: 100 EUR.

Da ist es auch völlig gleich, dass ich meine 100 EUR in USD tausche, sie dir für die Aktie gebe und du sie wieder in EUR zurücktauschst.

In einem Monat machen wir beide das gleiche Geschäft, wieder ist der Kurs: 100 EUR. Die Börse drückt den Kurs lediglich in USD aus. Bekomme ich nun für 100 EUR mehr USD, so ist der Kurs in USD zwar gestiegen, aber weder du noch ich haben irgendwas an unserern Angeboten für Kauf und Verkauf geändert.

Genauso wie wenn wir beide eine Aktie handeln würden, die direkt in EUR notiert.

 

So weit, so gut. Dass eine monetäre Veränderung (für A) stattgefunden hat, weil - Du schreibst obwohl - sich der Wechselkurs geändert hat, entnehme ich Deinem Beispiel. Am substanziellen Firmenwert hat sich für A und für D nichts geändert. Und doch hat A mehr $ in der Tasche und kann sich in den USA für $ 10,-- etwas kaufen, ohne sein Anfangskapital zu belasten, wenn er zum gleichen Zeitpunkt die Aktie verkauft, wie D.

->

Obwohl also die Aktie in EUR notierte und der EUR-Kurs konstant blieb kann sich ein USD-Anleger für 10 USD mehr kaufen. Genau. Das konnte er genauso, als die Aktie noch in USD notierte, nur hat er dort das Anwachsen seines Kapitals direkt im Aktienkurs gesehen, und nicht erst auf dem eigenen Konto.

->

Für den USD-Anleger hat sich also kein mü geändert, obwohl einmal die Aktie in USD notierte, einmal in EUR. Genauso wie sich für den EUR-Anleger ncihts geändert hat.

_>

Notierung spielt keine Rolle.

 

Übrigens interessant, das du mit dem substantiellen Firmenwert nun zu argumentierne versuchst und meinst, dieser bliebe ja konstant, weil A aber mehr in der Tasche hat, muss es ein Währungsrisiko geben. Hat nur nichts mit der Notierung zu tun, wie hier bereits dutzendmal gezeigt werden konnte. Überdies stellt sich die Frage, wie man den Firmenwert bestimmt, in welcher Währung er also notiert.

 

Dass Notierungen in $ oder € nicht alleine für ein Risiko herhalten können, ist - für sich betrachtet - richtig.

Eben, also ist es auch schlcihtweg falsch zu behaupten, die Notierung würde das Währungsrisiko bestimmen und es wäre dann eben weg, wenn die Notierung einfach "EUR" heißen würde.

 

Dass aber z.B. eine MCD in $ und in den USA bedeutend mehr Handelsvolumen aufweisen sollte als anderswo, dürfte den gemeinen Begriff "Heimatbörse" rechtfertigen

Hier irrst du erneut. Du weißt nämlich gar nicht, ob der Handel von McD in USD am meisten stattfindest.

So könnten nur EUR-Anleger in New York handeln, der Kurs würde dennoch in USD ausgedrückt, aber kein einziger USD wird tatsächlich effektiv bewegt. Was der eine in USD tauscht, tauscht der andere gleich wieder zurück. Du siehst lediglich einen USD-Kurs und glaubst, nur weil dieser Kurs direkt von der Börse kommt ist er irgendwie anders, als wenn du ihn aus einem EUR-Kurs umrechnen würdest. Ist er aber nicht. New York könnte alle Aktien von Heut auf morgen einfach in russischen Rubel notieren, die Kurse also lediglich in russischen Rubel ausdrücken. Ein Währungsrisiko ggü. dem Rubel hättest du dennoch nicht.

Übrigens hast du hier gerade gesagt, dass es nicht die Notierung macht, sondern das Umsatzvolumen. Dann müsste man das ganze also entsprechend den Umsatzvolumina betrachten, und es käme nicht auf die Notierung, sondern auf die relationen der Umsatzvolumina an. Aber auch auf diese herangehensweise bin ich aber bereits eingegangen, und habe dargelegt, dass auch dies nicht richtig ist.

 

Nochmal:

Die Notierung an einer Börse ist nur ein "Label". Wenn du den Kurs eienr aktie in EUR umrechnest machst du nichts anderes, als wenn die Aktie selbst in EUR notieren würde.

Das wurde hier mit mehr als genügend Beispielen illustriert und gezeigt, dass man hier schlichtweg einer Selbsttäuschung aufsitzt.

 

Schönes Beispiel von heute...Galenica notiert in CHF....leichter Anstieg an der SIX

 

 

Valorensymbol GALN

ISIN CH0015536466

Letzter Preis / Volumen CHF 558.50 / 1

Differenz Vortag / Absolut +0.09% / 0.50

 

Der CHF fällt aber heute, wegen des starken €...

 

Euro 1,2114 +0,0029 CHF 13.09.12 ISIN EU0009654078

+0,24 % 10:49:59 Börse Reuters

 

bereinigt um die Währung geht es in Frankfurt dann etwas runter...

 

459,569 -0,86 EUR 13.09.12 ISIN CH0015536466

-0,19 % 09:05 Börse Frankfurt

 

Wenn du zeigen könntest, dass Galencia heute auch +0,24% in EUR gestiegen wäre, wenn sie denn in der Schweiz in EUR notieren würde, dann wäre das ein schönes Beispiel für deine Position.

Tatäschlich ist es aber so:

Anleger waren bereit für Galencia heute +0,24% mehr CHF oder den entsprechenden Gegenwert einer anderen Währung zu bezahlen. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Aktie in EUR notieren würde. Und weil sich daran nichts ändert, blieben auch sämtliche Gegenwerte - also auch EUR - genauso. Und die Aktie hätte heute auch wenn sie in der Schweiz in EUR notieren würde -0,19% verloren. Nur dann hättest du die 0,19% direkt gesehen, und nicht erst nach eigenen Umrechnung in EUR.

[BondWurzel]

Wenn du zeigen könntest, dass Galencia heute auch +0,24% in EUR gestiegen wäre, wenn sie denn in der Schweiz in EUR notieren würde, dann wäre das ein schönes Beispiel für deine Position.

 

.....die Aktie steigt aber in der Schwyz in CHF - der CHF fällt gegenüber dem Euro, dies bringt dem Euronenanleger in demselben Wert einen Verlust als Euroanleger an einer Eurobörse- der Schwyzer in der Schwyz hat noch einen Gewinn, als Schwyzer CHF-Konsument - ich geb dir noch den Groschen, dass er vielleicht bei dir fällt!

 

Dies sind vom Grundsatz her genau die Fremdwährungsrisikohinweise, die an jeder Börse von allen Experten aufgestellt werden und vorhanden sind.

 

Ih weiß nicht Chemstudent, das ist keine Position, die ich habe, sondern ein Fakt - und sprechen klar gegen deine künstlichen Geflechte aus der Bastelecke.

 

Es geht auch nicht um die Kaufkraft in irgendeinem Land, sondern darum, wer mehr und wer weniger in der Tasche hat

in seinem Heimatland!!!!

 

Nochmal der Artikel im HB, der dies exakt darstellt ...auch, wenn er älter ist:

 

http://www.handelsblatt.com/archiv/waehrungsrisiko-beeinflusst-auslaendische-aktien-und-anleihen-aufwaertstrend-beim-euro-wuerde-us-wertpapiere-fuer-deutsche-anleger-billiger-machen-euro-schwankungen-verunsichern-investoren/2023162.html

[Chemstudent]

.....die Aktie steigt aber in der Schwyz in CHF

Und das täte sie auch, wenn die Aktie in der Schweiz in EUR notieren würde. Auch dann würde sie in CHF steigen. Der Schweizer Anleger hätte also auf seinem CHF-Depot heute auch ein Plus.

 

- der CHF fällt gegenüber dem Euro, dies bringt dem Euronenanleger in demselben Wert einen Verlust als Euroanleger an einer Eurobörse- der Schwyzer in der Schwyz hat noch einen Gewinn, als Schwyzer CHF-Konsument -

Und dies wäre genauso, auch wenn die Aktie in EUR, Rubel, USD oder sonstwas notieren würde.

 

Ih weiß nicht Chemstudent, das ist keine Position, die ich habe, sondern ein Fakt - und sprechen klar gegen deine künstlichen Geflechte aus der Bastelecke.

Nein sprechen sie nicht. Wo denn? Du darfst mir aber gerne darlegen,dass sie dagegen sprechen.

Also müsstest du hier zeigen, das Galencia heute in EUR gestiegen wäre, wenn sie in EUR in der Schweiz notieren würde. Lege also bitte dar, dass der CHF und der EUR Anleger andere CHF und EUR-Kontostände hätten, wenn die Aktie nicht in CHF, sonder in EUR notieren würde. Dann (!) würdest du zeigen, dass es die Notierung ist, die über das Währungsrisiko bestimmt.

 

Es geht auch nicht um die Kaufkraft in irgendeinem Land, sondern darum, wer mehr und wer weniger in der Tasche hat in seinem Heimatland!!!!

Und das ist unabhängig davon, in welcher Währung die Aktie notiert.

[haircut]

Anleger A zahlte 2008 6000$, erhielt 2012 9000$ und verbucht 3000$ Gewinn.

Anleger D zahlte 4000, erhhielt 7200 und verbuchte 3200 Gewinn.

 

Les hier schon ne Weile mit.

 

So wie ich es sehe handelt es sich nur um einen Anleger der auch einen Namen hat Sebastian35.

 

Er hat 2008 seine MCD-Anteile in USD eingebucht bekommen, weil er die Aktie für unterbewertet hielt und eine Abwertung des Euro´s gegenüber dem Dollar für die nächste Jahre erwartete.Sein nominaler Gewinn in Euro liegt heute bei 80% wenn er verkaufen würde, da gibts nichts dran zurütteln.

 

Man kann einfache banale Zusammenhänge auch unendlich verkomplizieren.

 

Ich tausche beim Kauf einer USD-Aktie eben nicht per se EUR in USD, und hocke dann auf USD. Ich tausche EUR in USD, und tausche USD in eine Aktie. Danach habe ich also eine Aktie, keine USD.

 

Toll und diese Aktie unterliegt einem Währungsrisiko genauso wies der Gaeta beschrieben hat,zumal Du ja auch paar Dividenden auf Euro-Konto ausgeschüttet bekommst auch wenn DU nur eine Aktie statt USD besitzt.

[Chemstudent]

Toll und diese Aktie unterliegt einem Währungsrisiko genauso wies der Gaeta beschrieben hat

Nein, das ist eben nicht der Fall. Die Notierung macht kein Währungsrisiko. Das wurde hier mehrfach gezeigt.

 

Würde die Notierung das Währungsrisiko bestimmen, so würde sich ein EUR-Chart von bspw. McDonalds wenn McDonalds in EUR notieren würde von einem EUR-Chart von McDonalds wenn McDonalds in USD notiert unterscheiden, auch wenn sich die Anlegerstruktur und ihre Handlungsweise kein mü unterscheiden. Das ist unplausibel, denn das würde bedeuten, der Kurs würde nicht von den Kauf / Verkaufsorders der Anleger bestimmt, sondern von irgendetwas anderem.

Es gilt für dich und andere also darzulegen,dass sich besagte Kursverläufe unterscheiden

[BondWurzel]

Aktie WKN: 252066 GAlenica:

 

Börse: Frankfurt in Euro

Direkte Kennzahlen

1 Woche 1 Monat 3 Monate 1 Jahr 3 Jahre 5 Jahre

Performance -0,44% -3,26% -3,14% +18,36% +101,78% +69,29%

Börse Six in CHF

 

Direkte Kennzahlen

1 Woche 1 Monat 3 Monate 1 Jahr 3 Jahre 5 Jahre

Performance -0,36% -0,09% -3,70% +21,19% +60,86% +25,62%

 

das stimmt alles....

 

http://www.handelsblatt.com/archiv/waehrungsrisiko-beeinflusst-auslaendische-aktien-und-anleihen-aufwaertstrend-beim-euro-wuerde-us-wertpapiere-fuer-deutsche-anleger-billiger-machen-euro-schwankungen-verunsichern-investoren/2023162.html

[Chemstudent]

Und? Wo bestätigt das denn die Meinung, die Notierung bestimme das Währungsrisiko?

 

Noch einmal: Wenn diese These stimmt dann muss gelten:

 

Aktie "McDonalds" notiert in USD: Chart in EUR ist A.

Aktie "McDonalds" notiert in EUR: Chart in EUR ist B.

A ungleich B.

Das wäre die Folge. Das würde aber gleichzeitig auch bedeuten, dass nicht die Marktteilnehmer den Kurs machen. Denn wenn jeder Marktteilnehmer seine Orders genauso bei "McDonalds notiert in EUR" wie bei "McDonadls notiert in USD" setzt, sich aber dennoch die Kursverläufe unterscheiden, so können die Marktteilnehmer nicht der alleinige Grund für einen Kurs sein. Also was dann?

 

Solange das nicht geklärt ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, warum die Notierung einer Aktie ein Währungsrisiko bestimmt und dieses plötzlich wegfällt, wenn die Aktie in EUR notiert.

 

Einfach mal argumentieren, das hilft ungemein. Vielleicht sind stairway, maddin, ich und co. ja einfach zu blöd es zu verstehen. Oder wir haben ungewollt ein Brett vor'm Kopf. Ich hätte diese Brett gern los, wenn ich denn eines habe.

[BondWurzel]

Und? Wo bestätigt das denn die Meinung, die Notierung bestimme das Währungsrisiko?

 

Noch einmal: Wenn diese These stimmt dann muss gelten:

 

Aktie "McDonalds" notiert in USD: Chart in EUR ist A.

Aktie "McDonalds" notiert in EUR: Chart in EUR ist B.

A ungleich B.

Das wäre die Folge. Das würde aber gleichzeitig auch bedeuten, dass nicht die Marktteilnehmer den Kurs machen. Denn wenn jeder Marktteilnehmer seine Orders genauso bei "McDonalds notiert in EUR" wie bei "McDonadls notiert in USD" setzt, sich aber dennoch die Kursverläufe unterscheiden, so können die Marktteilnehmer nicht der alleinige Grund für einen Kurs sein. Also was dann?

 

Solange das nicht geklärt ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, warum die Notierung einer Aktie ein Währungsrisiko bestimmt und dieses plötzlich wegfällt, wenn die Aktie in EUR notiert.

 

Einfach mal argumentieren, das hilft ungemein. Vielleicht sind stairway, maddin, ich und co. ja einfach zu blöd es zu verstehen. Oder wir haben ungewollt ein Brett vor'm Kopf. Ich hätte diese Brett gern los, wenn ich denn eines habe.

 

Was sagste denn zum HBArtikel, haben die alle auch ein Brett vorm Kopf?

[Rotkehlchen]

Was sagste denn zum HBArtikel, haben die alle auch ein Brett vorm Kopf?

 

Ich würde sagen, du solltest den Artikel mal genauer lesen anstatt wie üblich nur die Überschrift und soweit vorhanden lustige Bildchen anzugucken.

 

Auf die Dauer werden Währungsschwankungen zum Teil durch gegenläufige Bewegungen der Aktienkurse ausgeglichen. Das gilt besonders für internationale Firmen.

Beispiel Dow Chemical: Wer als deutscher Anleger vor einem Jahr Papiere des amerikanischen Chemie-Konzerns gekauft hat, kann sich über Währungsgewinne freuen. Denn der Wert der in Dollar notierten Aktie klettert schon allein durch den Anstieg der US-Währung. Andererseits Dow Chemical kann wegen des teuren Dollars seine Produkte schwerer exportieren. Zudem sind die Umsätze der europäischen Dow-Werke nun plötzlich weniger Dollar wert. Beides belastet die Bilanz - und führt tendenziell zu einem Kursrückgang.

 

Umgekehrt ist die Lage bei Porsche: Ein US-Investor sitzt zwar auf Währungsverlusten, falls er die in Euro notierte Aktie gekauft hat. Doch der edle Autobauer kann seine in Euro-Land produzierten Sportwagen in den USA besser absetzen - was den Kurs beflügelt. Beide Effekte gleichen sich tendenziell aus.

 

 

Außerdem hast du Chemstudents Frage nicht beantwortet, inwiefern in dem Artikel, den du zitierst aber offensichtlich nicht verstehst, irgendwas von einer Heimatbörse oder Notierung bzw. deren Auswirkungen auf das mit einer Investition verbundene Währungsrisiko erzählt wird.

 

 

 

[Chemstudent]

Was sagste denn zum HBArtikel, haben die alle auch ein Brett vorm Kopf?

Sorry, aber das ist doch echt keine Diskussionsart. Ich gebe mir mühe um dir ausführlich MEINE Gedanken zu präsentieren. Du hingegen knallst einfach einen Link hin und verlangst dann von mir, ich soll mich mit dem Link auseinandersetzen, dann würde ich schon merken, das ich falsch liege?

Bitte, mal auszugsweise:

 

Wer als deutscher Anleger vor einem Jahr Papiere des amerikanischen Chemie-Konzerns gekauft hat, kann sich über Währungsgewinne freuen. Denn der Wert der in Dollar notierten Aktie klettert schon allein durch den Anstieg der US-Währung.

 

Ich sage:

Würde Dow Chemical in EUR notieren, wäre der Aktienkurs in EUR genauso gestiegen. Warum, siehe oben. Folge: Die Notierung spielt also keine Rolle, die Anleger hätten alle das gleiche in der Tasche, auch wenn die Notierung "EUR" wäre. Und sie hätte auch Rubel, CHF, CAD oder sonstwas sein können, der EUR-Anleger hätte dennoch genauso viel Euronen in der Tasche (und alle anderen anleger entsprechend in ihrer Währung), wie er es bei der USD-Notierten Aktien hat. Wäre dem nicht so, dann hätte sich entweder das Anlegerverhalten ändern müssen (was ebenfalls bedeutet die Notierung bestimmt es nicht, sondern die Anlegerstruktur / ihr Verhalten) oder wenn es sich nicht änderte - also die Notierung der Einfluss ist, eine andere "Kraft" Kurse bestimmt, und nicht das Verhalten der Marktteilnehmer.

Wie gesagt: Siehe oben.

 

Da ich aber nicht mit den Autoren des Artikels diskutieren kann bringt das nicht viel.

 

Geh doch bitte einfach mal auf meine Argumente ein. Warum soll ich was zum Handelsblatt-Artikel sagen - was ich soeben tat - du sagst aber nie was zu meinen Argumenten?

[haircut]

Was sagste denn zum HBArtikel, haben die alle auch ein Brett vorm Kopf?

 

 

Also ich kann den Artikel logisch nachvollziehen.

 

Stairways und Maddin Argumente auch.

 

Beispiele: Wenn BASF beispielsweise alle Zahlungen in US-Dollar abrechnet, dann besteht für (Euro) Investoren, trotz scheinbarer Euro-Notierung ein erhebliches Währungsrisiko. Wenn McDonalds alle Rechnungen in Euro abrechnet, dann würde für Investoren aus dem Euro Raum kein Währungsrisiko bestehen, obwohl die Aktie an der NYSE notiert ist.

 

Anleger A zahlte 2008 6000$, erhielt 2012 9000$ und verbucht 3000$ Gewinn.

Anleger D zahlte 4000€, erhhielt 7200€ und verbuchte 3200€ Gewinn.

 

Hätte Anleger D seine 4000€ in bar unter die Matratze gelegt, besäße er 2012 umgerechnet nur noch 5000$.

Dank der erzielten 3200€ Gewinn, was 2012 4000$ entspricht, hält er aber nach wie vor den gleichen Wert in der Hand

wie Anleger A mit seinen 9000$, was 7200€ entspricht.

 

Während mir das vollkommen unverständlich ist.:blink:???

 

 

Aktie "McDonalds" notiert in USD: Chart in EUR ist A.

Aktie "McDonalds" notiert in EUR: Chart in EUR ist B.

A ungleich B.

Das wäre die Folge. Das würde aber gleichzeitig auch bedeuten, dass nicht die Marktteilnehmer den Kurs machen. Denn wenn jeder Marktteilnehmer seine Orders genauso bei "McDonalds notiert in EUR" wie bei "McDonadls notiert in USD" setzt, sich aber dennoch die Kursverläufe unterscheiden, so können die Marktteilnehmer nicht der alleinige Grund für einen Kurs sein. Also was dann?