Unternehmensanleihen als Festgeldersatz?

[Pfennigfuchser]

Hallo liebe Anleiheexperten!

 

In meinem Portfolio befinden sich bisher eine Menge Aktien und Aktienfonds, jedoch keine Anleihen, da ich den Teil bisher über Festgeldleiter u.ä. abgedeckt hatte. Ich weiß im Prinzip, wie Anleihen funktionieren, kann Kurse bestimmen usw. habe aber überhaupt kein Gefühl für die Märkte, was teuer, was billig, was riskant, was weniger riskant ist.

 

In 5 Jahren muss ich einen Kredit tilgen. Alle Sondertilgungsmöglichkeiten sind ausgeschöpft, ansonsten wäre eine Tilgung nur mit einer saftigen Vorfälligkeitsentschädigung möglich, die eben dem Kreditzins von 4,5% entspräche. Bisher habe ich daher überschüssiges Kapital in Festgeld so angelegt, dass es ungefähr zum Tilgungszeitpunkt fällig wird. Ich überlege, für Neuanlagen diese Taktik aufzugeben und statt dessen in Unternehmensanleihen mit Laufzeit bis 2017 zu investieren, deren Rendite wenigstens ungefähr dem Kreditzins entspricht. Dass das Risiko dann höher ist, ist klar. Bei der Comdirect habe ich mir entsprechende Unternehmensanleihen anzeigen lassen (Laufzeit bis 2017, Rendite <6%), stehe aber ein wenig wie der Ochs vorm Berg, was die Auswahl angeht. Klar kann ich auf Ratings usw schauen, aber wo sehe ich bspw. Rangigkeit o.ä.?

 

Kann diese Strategie sinnvoll sein (dann lese ich mich weiter ein), oder ist die Idee eh Käse? Ist mit einer Rendite von 4-6% überhaupt ein vertretbares Risiko verbunden, oder wäre es für den beschriebenen Zweck schon zu hoch, so dass ich bei meinem Festgeld bleiben sollte? Die neu zu investierende Summe läge bei ~25.000,- verteilt über 3 Jahre. Lohnt das überhaupt, oder killen mich bei so einer kleinen Summe schon die Transaktionskosten im Vergleich zum Festgeld?

 

Über Tips und Anregungen freue ich mich!

 

Euer Pfennigfuchser

[Apophis]

Ich weiß im Prinzip, wie Anleihen funktionieren, kann Kurse bestimmen usw. habe aber überhaupt kein Gefühl für die Märkte, was teuer, was billig, was riskant, was weniger riskant ist.

 

Das will ich sehen. Ansonsten solltest du dir einfach die Frage stellen, wo nimmst du das Geld her wenns schief geht.

[Pfennigfuchser]

Ich weiß im Prinzip, wie Anleihen funktionieren, kann Kurse bestimmen usw. habe aber überhaupt kein Gefühl für die Märkte, was teuer, was billig, was riskant, was weniger riskant ist.

 

Das will ich sehen.

 

Entschuldigung, "berechnen" wäre wohl die passendere Wortwahl gewesen. In meinem Metier spricht man von der Bestimmung von Aktienkursen, das habe ich halt ungeprüft übernommen ;-) Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich die Theorie durchaus beherrsche, aber für die Praxis des Anleihehandels kein Gefühl habe.

 

Ansonsten solltest du dir einfach die Frage stellen, wo nimmst du das Geld her wenns schief geht.

Aus meinem Aktiendepot.

 

Das Geld zur Tilgung des Kredites wäre schon jetzt vorhanden, nur scheint (?) sich eine Tilgung wegen der Vorfälligkeitsentschädigung nicht zu rechnen.

[Apophis]

Am besten nimmst du erstmal einen vernüftigen Anleiheselektor:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html

[WOVA1]

Die Börse Stuttgart hat einen einigermassen vernünftigen Anleihenfinder (www.boerse-stuttgart.de),

wo Du auch nach Ratings suchen kannst bzw. nachrangige Anleihen ausschliessen kannst.

 

Von den Gebühren rechne ich (via Diba und Börse ) so ungefähr mit 0,35 % pro Kauf/Verkauf bei

Ordergrössen von 5.000 - 10.000 EUR. Kleinere Aufträge halte ich für zu teuer.

 

Mit der Renditeerwartung von 4-6% für 5 Jahre gibt's allerdings eher nachrangiges oder

Anleihen ohne Rating bzw. mit Rating unterhalb von BBB-.

[Pfennigfuchser]

@Apophis, @WOVA1

 

Der Anleiheselektor ist schon einmal wesentlich brauchbarer als das, was ich gefunden hatte, Danke!

 

Gefunden habe ich bisher Haniel (BB+, 4,31%), Heidelberg Cement (BB, 5,6%), Renault (BB+, 4,74%), Telefonica (BBB+, 4,98%) (geändert: leider unpassende Stückelung). Alle mit passendem Laufzeitende Anfang 2017. Die schaue ich mir jetzt mal in Ruhe genauer an.

[BondWurzel]

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich die Theorie durchaus beherrsche, aber für die Praxis des Anleihehandels kein Gefühl habe.

 

Bei 24.000 kommt absolut nicht viel dabei rum, nach Kosten und mit einigermaßen gute Anleihen. 240 bis 280 brutto p.a.?

[Pfennigfuchser]

Bei 24.000 kommt absolut nicht viel dabei rum, nach Kosten und mit einigermaßen gute Anleihen. 240 bis 280 brutto p.a.?

Ich weiß, ist nur Kleckerkram. Ich sehe das eher als Übung um Anleihen mal etwas näher zu kommen und später auch mal welche ins Depot einzubauen.

 

Den Zeitpunkt mein Geld für 5 Jahre festzulegen habe ich gerade so verpasst, d.h. ich könnte Festgeld noch zu 3,5% 4J anlegen + dann am Ende 10 Monate Tagesgeld. Im Schnitt liege ich dann bei vielleicht 3,2%. Alternativ mit einer deutlich (?) risikobehafteteren Anleihe bei vielleicht 4,7%, was dann nach Steuern und Kosten ungefähr der von Dir genannten Summe entspricht. Über die Laufzeit macht es etwas mehr als einen 1000er aus. Um meinem Nick treu zu bleiben: Kleinvieh macht auch Mist. Es fragt sich nur, ob es das Risiko wert ist. Wobei mir beim Festgeld ja auch nicht wirklich wohl ist

[Apophis]

Ich weiss ja nicht ab welcher Summe man so Anleihen kaufen soll. Bei mir sind 24000 zu 5% angelegt immerhin 1200 Euro pro Jahr.

[BondWurzel]

Ich weiss ja nicht ab welcher Summe man so Anleihen kaufen soll. Bei mir sind 24000 zu 5% angelegt immerhin 1200 Euro pro Jahr.

 

Ich meinte den Mehrertrag nach Gebühren gegenüber Festgeld vor Steuern bis 2017 fest.

 

Bei 24.000 kommt absolut nicht viel dabei rum, nach Kosten und mit einigermaßen gute Anleihen. 240 bis 280 brutto p.a.?

Ich weiß, ist nur Kleckerkram. Ich sehe das eher als Übung um Anleihen mal etwas näher zu kommen und später auch mal welche ins Depot einzubauen.

 

Den Zeitpunkt mein Geld für 5 Jahre festzulegen habe ich gerade so verpasst, d.h. ich könnte Festgeld noch zu 3,5% 4J anlegen + dann am Ende 10 Monate Tagesgeld. Im Schnitt liege ich dann bei vielleicht 3,2%. Alternativ mit einer deutlich (?) risikobehafteteren Anleihe bei vielleicht 4,7%, was dann nach Steuern und Kosten ungefähr der von Dir genannten Summe entspricht. Über die Laufzeit macht es etwas mehr als einen 1000er aus. Um meinem Nick treu zu bleiben: Kleinvieh macht auch Mist. Es fragt sich nur, ob es das Risiko wert ist. Wobei mir beim Festgeld ja auch nicht wirklich wohl ist

 

Mit mehr Risiko ist ja auch mehr drin.

[Raccoon]

Kann diese Strategie sinnvoll sein (dann lese ich mich weiter ein), oder ist die Idee eh Käse? Ist mit einer Rendite von 4-6% überhaupt ein vertretbares Risiko verbunden, oder wäre es für den beschriebenen Zweck schon zu hoch, so dass ich bei meinem Festgeld bleiben sollte? Die neu zu investierende Summe läge bei ~25.000,- verteilt über 3 Jahre. Lohnt das überhaupt, oder killen mich bei so einer kleinen Summe schon die Transaktionskosten im Vergleich zum Festgeld?

Ich vermute dass du dir bewusst bist, dass Anleihen nicht wirklich als Festgeldersatz zu sehen sind, alleine schon aufgrund des Risikos. Als untere Rendite-Erwartung gibst du 4% an, die bekommst du z.B. als Sparbrief ueber die genannte Laufzeit (5 Jahre) ohne Probleme.

[Pfennigfuchser]

Ich vermute dass du dir bewusst bist, dass Anleihen nicht wirklich als Festgeldersatz zu sehen sind, alleine schon aufgrund des Risikos. Als untere Rendite-Erwartung gibst du 4% an, die bekommst du z.B. als Sparbrief ueber die genannte Laufzeit (5 Jahre) ohne Probleme.

 

Ich habe das ein paar Posts später noch mal genauer ausgeführt: ich komme höchstens auf ca. 3,2%, da ich nur noch knapp 5 Jahre habe und 5J Festgelder daher nicht mehr in Frage kommen. Also 4J + 10 Monate Tagesgeld Da ich gleichzeitig 4,5% auf den Kredit zahle, müsste ich vor Steuern eigentlich 6% verdienen um den gezahlten Zins zu erwirtschaften, ist halt doof, dass ich nicht höher tilgen kann. Die 4-6% Angabe resultiert also daraus, dass ich kein höhere Risiko als die 6% für den gewünschten Zweck eingehen brauche aber eben wenigsten ein bischen über dem TG-Zins liegen muss, damit sich der Aufwand überhaupt rechnet.

 

Anleihen haben gegenüber anderen Anlageformen in diesem Fall eben den Vorteil, dass sie in der Laufzeit besser auf meine Kreditlaufzeit abgestimmt werden können, und mit beliebiger Rendite verfügbar sind - ich muss mir dann im Einzelfall überlegen, ob die Rendite mir das Risiko wert ist.

[Karl Napf]

Die akf-Bank bietet für 5 Jahre Festgeld derzeit 4,1% Zinsen mit Kapitalisierung (also automatischer Wiederanlage der Erträge zum selben Zinssatz), die Santander Consumer Bank immerhin 4,0%, beide mit deutscher gesetzlicher Einlagensicherung, die Santander Consumer Bank zusätzlich gesichert über den Einlagensicherungsfonds der deutschen Banken. Beides schlägst Du mit Anleihen nur, wenn Du ein beträchtliches Risiko eingehst.

Falls es nur 4 Jahre sein sollen, zahlt die Fidor-Bank derzeit 4,0% bis zu einer Maximal-Einlage von 100.000 .

Den guten Zeitpunkt zur Geldanlage hast Du in der Tat verpasst, vor wenigen Monaten waren die Festgeld-Zinsen noch deutlich höher.

 

Falls nur wenige Wochen an den 5 Jahren fehlen sollten, könntest Du eine Überbrückungsfinanzierung durch einen Wertpapierkredit in Deinem Aktiendepot in Erwägung ziehen, den Du bei Fälligkeit des Festgeldes zeitnah zurückzahlen würdest. Aufgrund der hohen Sicherheit (weil Deine Aktien nur zu einem kleinen Teil als Beleihungswert zählen) dürftest Du akzeptable Zinskonditionen erhalten.

 

Außerdem musst Du keine 6% vor Steuern verdienen, weil die positiven Erträge aus dem Festgeld und die negativen Erträge aus dem Kredit steuerlich miteinander verrechnet werden. Du "zahlst" also negative Steuern auf die Kreditzinsen.

[asche]

Außerdem musst Du keine 6% vor Steuern verdienen, weil die positiven Erträge aus dem Festgeld und die negativen Erträge aus dem Kredit steuerlich miteinander verrechnet werden.

Sicher? Oder meinst Du hier nur den Überbrückungs-Lombard?

[Ramstein]

Außerdem musst Du keine 6% vor Steuern verdienen, weil die positiven Erträge aus dem Festgeld und die negativen Erträge aus dem Kredit steuerlich miteinander verrechnet werden.

Sicher? Oder meinst Du hier nur den Überbrückungs-Lombard?

Sicher weder noch. Private Schuldzinsen sind nicht verrechenbar.

[Apophis]

akf jetzt wird der Hund in der Pfanne verückt.

 

http://www.akf24.de/...en/allgemeines/

 

Wer steht hinter der akf bank?Die akf bank kann auf einen starken Gesellschafterhintergrund verweisen: der traditionsreiche Familienkonzern Vorwerk (90,1%) und die zum Oetker-Konzern gehörende Bankhaus Lampe Beteiligungsgesellschaft (9,9%).

 

Kann ich ein Konto bei der akf bank ausschließlich online eröffnen?Ja, Kontoeröffnung und Kontoführung erfolgen ausschließlich auf elektronischem Weg. Eine telefonische Kontoeröffnung oder die Zusendung von Kontoeröffnungsunterlagen ist nicht möglich.

 

Dann lieber Anleihen.

[Noob1981]

Außerdem musst Du keine 6% vor Steuern verdienen, weil die positiven Erträge aus dem Festgeld und die negativen Erträge aus dem Kredit steuerlich miteinander verrechnet werden. Du "zahlst" also negative Steuern auf die Kreditzinsen.

 

wenn ich die immobilie selbst nutze, kann ich die kreditbelastungen meinen positiven zinserträgen gegenrechnen? sicher? das kenne ich nur bei fremdvermieteten immos. oder hab ich überlesen, dass die immo fremdvermietet wird?

[Andreas R.]

Der Themenstarter hat doch schon x-Mal geschrieben, dass er keine 5 Jahre mehr hat.

Also bringen die 5-jährigen Sparbriefe und Festgelder doch eh nix.

 

Du kannst die Kreditzinsen nicht mit den WP-Erträgen verrechnen, sehr wohl aber in der persönlichen Einkommensteuer mit angeben.

Damit ziehen sie gegen alles andere. Für Details bitte googlen. (Dies geht nicht mit Effektenlombardzinsen, nur fremdgenutzte Immo).

 

Ob es sinnvoll ist, in Anleihen zu investieren?

 

Klar, warum nicht. Risiko realistisch einschätzen, Kosten/Nutzen durchrechnen und dann investieren. Auf knapp 5 Jahre gibts einige interessante und vom Risiko her überschaubare Papiere.

[asche]

Du kannst die Kreditzinsen nicht mit den WP-Erträgen verrechnen, sehr wohl aber in der persönlichen Einkommensteuer mit angeben.

Damit ziehen sie gegen alles andere. Für Details bitte googlen. (Dies geht nicht mit Effektenlombardzinsen, nur Immo).

Wie Rastein und Noob schon andeuten: Für eigengenutzte Immobilien dürfte das nicht funktionieren. Wenn Du was anderes gelesen hast (was vermutlich fehlerhaft ist): Bitte link, nicht pauschaler Verweis auf googlen.

[Andreas R.]

Meine Aussage war allgemein auf die Verrechnung mit Zinserträgen gehalten.

Ihr habt vollkommen Recht, es geht nur mit fremdgenutzten Immo's.

Ich wollte da auch nie was anderes sagen und hab mich wohl zu schwammig ausgedrückt.

 

Nur was definitiv nicht geht:

 

Abgeltungssteuer direkt durch gezahlte Zinsen drücken.

 

(Maximal indirekt durch Günstigerprüfung, aber darum gehts hier ja ned und deswegen auch der Verweis zum googlen für Details.)

[Pfennigfuchser]

Ui, hier ist ja richtig was los!

 

Wie richtig bemerkt wurde, kommen die 5-jährigen Festgelder nicht mehr in Frage. Und die 4-jährigen habe nicht nur den Nachteil, dass sie geringer verzinst sind, sondern eben auch, dass ich 4 Jahre lang den Festgeldzins bekäme und dann nochmal 10 Monate lang den Tagesgeldzins, was die Gesamtperformance der 4-jährigen dann nochmal ordentlich nach unten drückt.

 

Die Abgeltungssteuer kann ich leider nicht gegen die gezahlten Zinsen gegenrechnen, da die Immobilie selbstgenutzt ist.

 

Einen Kredit zur Überbrückung werde ich sicher nicht aufnehmen, aber der Vorschlag war insofern ganz hilfreich, als dass ich nicht daran gedacht hatte, dass ich ja auch "bei mir selbst" einen Kredit aufnehmen kann . Manchmal ist man ja wirklich ausgesprochen betriebsblind. Die kurze Zeit um die es da ginge, könnte ich einfach meinen eh auf dem TG-Konto liegenden 6 Nettogehaltspuffer verwenden. Wenn ich dann noch die sonstige Liquidität ein wenig aufstocke, reicht das locker. Also schaue ich mir die 5-jährigen gerade nochmal an. Vielen Dank für die Erleuchtung!

[Karl Napf]

Genau das war der Sinn meines Postings: Die Aussage, dass 5-jährige nicht in Frage kommen, erschien mir angesichts der wenigen Wochen Differenz zu absolut. Und allein die höheren Zinsen für die 10 Monate des fünften Jahres gegenüber Tagesgeld würden eine Kreditfinanzierung für lediglich zwei Monate vermutlich mehr als kompensieren.

 

Wo genau Du diese Zwischenfinanzierung am besten bekommst, das kannst Du selbst am besten entscheiden; der Wertpapierkredit war angesichts Deines erwähnten Aktiendepots nur eine offensichtliche Möglichkeit, und zudem eine mit relativ niedrigem Zinssatz (verglichen etwa mit einem Dispo-Kredit). Ein vorübergehender Zugriff auf eine noch schlechter verzinste Liquiditätsreserve wäre noch attraktiver, und falls ausgerechnet in diesem Moment ein überraschender Bedarf nach Liquidität entstehen sollte, hättest Du den Wertpapierkredit noch in der Hinterhand.

[Pfennigfuchser]

Genau das war der Sinn meines Postings: Die Aussage, dass 5-jährige nicht in Frage kommen, erschien mir angesichts der wenigen Wochen Differenz zu absolut. Und allein die höheren Zinsen für die 10 Monate des fünften Jahres gegenüber Tagesgeld würden eine Kreditfinanzierung für lediglich zwei Monate vermutlich mehr als kompensieren.

 

Wo genau Du diese Zwischenfinanzierung am besten bekommst, das kannst Du selbst am besten entscheiden

Kann man ja leicht nachrechnen: 25.000 x Zinsdifferenz von ca 2% für 10 Monate macht nach Steuern rund 300,- Vorteil 5J gegenüber 4J+TG. Wenn man sich das Geld dann für 2 Monate leihen würde, dürfte man also nicht mehr als einen Zins von 7,5% p.a. zahlen, danach wäre der Vorteil komplett aufgezährt und man wäre wieder bei der schlechteren Variante. Klingt nicht wirklich nach einem guten Geschäft...

 

Aber die Zwischenfinanzierung liegt eh schlecht verzinst herum, und für 1,5-2 Monate kann ich auf meinen Puffer verzichten, zumal, wie Du richtig anmerkst, für den Fall der Fälle noch auf andere Anlagen zurückgegriffen werden kann.

[Ramstein]

Wenn man sich das Geld dann für 2 Monate leihen würde, dürfte man also nicht mehr als einen Zins von 7,5% p.a. zahlen, danach wäre der Vorteil komplett aufgezährt und man wäre wieder bei der schlechteren Variante. Klingt nicht wirklich nach einem guten Geschäft...

Wieso? Lombardkredite sind bei vielen Banken deutlich billiger als 7,5%

[Pfennigfuchser]

Wieso? Lombardkredite sind bei vielen Banken deutlich billiger als 7,5%

Schon klar, aber jeder Kredit nagt letztendlich an der Rendite.

 

Wie gesagt, ich werde das aus der eh vorgehaltenen Liquidität überbrücken können, da wir zu zweit finanzieren, muss ich sogar nur die Hälfte des Betrages über 1,5 Monate beisteuern, was problemlos geht. Wenn ich die Liquidität nicht hätte, wäre es etwas anderes.