Was tun, wenn der EURO scheitert?

[Karl Napf]

Karl,mich würde interessieren,wie Du zu der Aufwertungsthese einer zukünftigen DM kommst, ich würde in so einem Fall eher eine Abwertung prognostizieren.......

Angebot und Nachfrage. Währungen eines Landes mit Außenhandelsüberschuss werten auf, Währungen eines Landes mit Außenhandelsdefizit werten ab. Die Exporteure wie VW, BASF und SAP brauchen letzten Endes inländische Währung, um ihre Dividenden auszuschütten, die sie durch Erträge außerhalb ihres eigenen Währungsraums erwirtschaftet haben; allein dieser Tausch kurbelt die Nachfrage nach der DM an.

 

Schau Dir die Entwicklung des Kurses zwischen US-Dollar und D-Mark über die Jahrzehnte an: In den 70er-Jahren kostete ein Dollar 4,20 D-Mark, heute kostet er 0,82 Euro, also umgerechnet 1,60 D-Mark. Die Mark hat gegenüber dem Dollar in 40 Jahren um mindestens 160% aufgewertet (da Euro/Dollar seit 1999 nahezu konstant sind). Und weder wird die USA auf Sicht ihr Außenhandelsdefizit verringern (weil sie ihre Weltleitwährungsrolle mit ihrer Militärmacht verteidigen kann) noch Deutschland seinen Außenhandelsüberschuss (außer durch einen Zusammenbruch der Autoindustrie inklusive der Zulieferer).

 

Der chinesische Yuan (Außenhandelsüberschuss) würde gegenüber dem Dollar (Außenhandelsdefizit) stark aufwerten, wenn die chinesische Regierung dies nicht durch ihre Wechselkurskontrolle verhindern würde - was in den USA lautstark kritisiert wird, weil es die Verlagerung von Arbeitsplätzen von den USA nach China fördert. Analog dazu: Mit einer starken Mark würde die Verlagerung von Arbeitsplätzen von Deutschland nach Osteuropa erheblich attraktiver als bei Beibehaltung des Euro.

[Crisu]

Hallo mal eine Frage :

 

Inwieweit würden Konzerne wie Nestle oder Unilever, die weltweit exportieren und nicht in Euro notieren von einem scheitern des Euro betroffen sein?

Könnte man da nicht sein Geld "parken" bis die Krise vorbei ist?

Und falls ja, würdet ihr eher zu Anleihen oder Aktien raten?

 

Nicole

 

Die Dividendenrendite von Nestle ist derzeit höher als die Verzinsung der Anleihe. Und nicht nur bei diesem Unternehmen ist dies derzeit so.

[Kirschtorte]

 

Die Dividendenrendite von Nestle ist derzeit höher als die Verzinsung der Anleihe. Und nicht nur bei diesem Unternehmen ist dies derzeit so.

 

Wie stark wäre Nestle denn von einem Scheitern des Euro betroffen?

Die Anleihe würde ja bedient werden solange Nestle nicht insolvent ist, aber die Aktie würde ja ins Bodenlose stürzen

wenn der europäische Markt wegbricht, oder?

 

 

[Apophis]

Geld parken heisst für mich, wenig Rendite, aber sichergstellt, dass wenigstens der Anfangsbetrag erhalten bleibt. Nun muss man wirklich nicht sehr lange überlegen, ob dafür irgend eine Aktie oder Unternehmensanleihe geeignet ist.

[Karl Napf]

Also Super-Mario hat gesagt, dass er im Rahmen des Mandats der EZB alles machen wird, um den EURO zu erhalten, was ja auch sein Job ist. Nichts anderes hat er gesagt.

Er hat sogar nur gesagt, dass die EZB alles machen wird, was in ihren Möglichkeiten liegt - und das ist nicht viel, solange sie offiziell nicht "lender of last resort" sein darf (aber trotzdem bereits massenhaft Anleihen aufgekauft hat - so viel zum Thema "wir halten uns an das, was wir vertraglich festgelegt haben"). Das Verblüffende ist, dass er versprochen hat, dies würde "ausreichen"...

 

Spannender fand ich die Äußerung des österreichischen EZB-Direktors Nowotny, der eine Banklizenz für den ESM angedeutet hat. Dies würde bedeuten, dass der ESM selbst Anleihen emittieren und mit dem Erlös Anleihen der schwächeren Staaten vom Markt kaufen könnte. Wenn man dabei die Eigenkapitalquoten bedenkt, die für eine Banklizenz erforderlich sind (und die sind viel kleiner als die bisher geplanten Garantie-Anteile der Staaten im ESM!), dann käme auf diese Weise ein riesiger zusätzlicher Hebel ins Spiel - mit allen Vor- und Nachteilen, die so etwas hat. Mit einer Banklizenz könnte der ESM ein ganz großes Rad drehen...

 

Wie stark wäre Nestle denn von einem Scheitern des Euro betroffen?

Die Anleihe würde ja bedient werden solange Nestle nicht insolvent ist, aber die Aktie würde ja ins Bodenlose stürzen

wenn der europäische Markt wegbricht, oder?

Der europäische Markt bricht ja nicht weg, wenn der Euro im Kurs fällt - und wenn man seine Produkte in diesem Markt herstellt, dann sinken bei Inflation die Kosten proportional zu den Erlösen, die Bilanz bleibt also positiv (die Gewinne sind dann nur weniger wert, wenn man sie in Franken umrechnet).

[Kirschtorte]

Geld parken heisst für mich, wenig Rendite, aber sichergstellt, dass wenigstens der Anfangsbetrag erhalten bleibt. Nun muss man wirklich nicht sehr lange überlegen, ob dafür irgend eine Aktie oder Unternehmensanleihe geeignet ist.

 

Aber Gold oder Zigaretten doch wohl auch nicht..

Der Goldpreis wird doch überwiegend durch Panik in die Höhe getrieben, oder?

[Apophis]

Den kannst Du auch nicht sehen, genauso wenig wie das Fallbeil der Guillotine. Er kommt plötzlich und der Blick geht in die falsche Richtung.

 

Mich würde interessieren, wie das Depot derjenigen aussieht, die so akut mit der ultimativen Kernschmelze rechnen. Wer konsequent ist, müßte eigentlich längst in Raviolidosen, Gold und Zigaretten umgeschichtet haben.

 

Das kann ich dir sagen, fast ausschliesslich aus Derivaten zum Daytrading. Versuch die Zahl hinter Depotwert: jeden Tag ein bisschen grösser als am Tag zuvor zu machen. Ständige Aufmerksamkeit in der Hoffnung im Falle des Gau's die Kohle noch schnell genug vom Tisch nehmen zu können. Ansonsten konsumieren, Geld ausgeben, sich etwas gönnen.

[Karl Napf]

Aber Gold oder Zigaretten doch wohl auch nicht..

Der Goldpreis wird doch überwiegend durch Panik in die Höhe getrieben, oder?

Ja, schon - aber es kommt auch immer darauf an, in welcher Währung Du den Preis betrachtest. Wenn Du Angst vor einer Abwertung des Euro wegen Weginflationierung der europäischen Schulden hast, dann würde der Goldpreis gerechnet in der inflationierenden Währung durchaus steigen.

 

Schau Dir den Goldpreis in den letzten Monaten an: In Dollar gerechnet ist er seit Jahresbeginn um 3% gestiegen, in Euro gerechnet ist er seit Jahresbeginn um 9% gestiegen.

 

 

Das Interessante an unserer Diskussion hier ist, dass es für deutsche Anleger am schwierigsten ist, auf den Euro zu reagieren, weil die Szenarien des "Scheiterns" so fundamental verschieden sind: Bei einem Tausch in eine aufwertende D-Mark muss man drin bleiben, bei einer Abwertung des Euro mit Inflation sollte man rausgehen. Die Südländer haben es einfacher: Für die ist es egal, ob sie einen schwachen Euro oder eine noch schwächere Drachme bekommen, es ist in beiden Fällen richtig, das Geld außer Landes zu schaffen.

 

Ganz witzig fände ich in diesem Kontext, wenn die Wiedereinführung der D-Mark als echte Währungsreform durchgeführt würde, also beispielsweise ein Grundbetrag von ein paar -zigtausend Euro wird 1:1 in die D-Mark umgerechnet, alles Übrige bleibt als Euros erhalten (der Euro würde ja durch den Ausstieg Deutschlands nicht verschwinden). Dann hätte das "Drinbleiben" nichts genützt. Und diese Lösung wäre für Deutschland als Staat sensationell gut, denn Deutschland würde dadurch mit einem Schlag seine weiterhin in Euro denominierten Staatsschulden signifikant verringern! Deutsche Staatsanleihen wären dann der Griff ins Klo gewesen.

[Crisu]

quote name='Karl Napf' timestamp='1343387084' post='766231']

Bei einem Tausch in eine aufwertende D-Mark muss man drin bleiben, bei einer Abwertung des Euro mit Inflation sollte man rausgehen. Die Südländer haben es einfacher: Für die ist es egal, ob sie einen schwachen Euro oder eine noch schwächere Drachme bekommen, es ist in beiden Fällen richtig, das Geld außer Landes zu schaffen.

 

 

 

Wie soll sowas technisch ablaufen mit dem Tausch des Euros in Deutschland in DEM? Wenn einfach alles Guthaben auf den deutschen Banken in DEM getauscht wird, dann würden alle Südländer wie Banken, Privatpersonen und sonstige abwertungsgefährdete Nationen ihre Gelder schnell nach Deutschland überweisen um in die starke DEM zu kommen.

[Akaman]

Wie soll sowas technisch ablaufen mit dem Tausch des Euros in Deutschland in DEM? Wenn einfach alles Guthaben auf den deutschen Banken in DEM getauscht wird, dann würden alle Südländer wie Banken, Privatpersonen und sonstige abwertungsgefährdete Nationen ihre Gelder schnell nach Deutschland überweisen um in die starke DEM zu kommen.

Egal, wer austritt: mit Kapitalverkehrskontrollen wird man wohl rechnen müssen. Sonst wird das nix.

[Al Bondy]

es kommt auch immer darauf an

... da Währungen als Verhältnisgleichungen funktionieren.

Also DM/EUR = gefixt 1.95583:1 könnte zukünftig gegen Drachme aufwerten und zeitgleich gegen Yen oder Dollar weiter abwerten. Prinzipielle Auf- oder Abwertung ergibt sich entweder im Einzelfall, gegen einen Währungskorb (wie USD im USD-Index) oder gegen die Gesamtheit relevanter Währungen. Zu denen die Drachme definitiv nicht gehört.

 

Ansonsten ändert sich die Temperatur doch nicht merklich dadurch, ob man in Grad Celsius oder Fahrenheit misst. Und Porsche bleibt Porsche, egal ob PS oder kw im Prospekt steht.

 

Der Goldpreis steigt aktuell auch eher nicht, in EUR seitwärts seit gut einem Jahr, momentan am oberen Rand. Gegen USD deutlich schwächer, aktuell 1620, 1-Jahres-Top war knapp 1900. Relativität erzeugt hier der Betrachtungszeitraum. Daraus generieren viele Fonds hauptsächlich ihre schöne Performance.

 

Nochmal, es gibt KEIN Euro-Problem.

Die mit jahrelang viel zu niedrigen Zinsen risiko- und folgenlos politisch runtergewirtschafteten Volkswirtschaften haben die Arschkarte und fordern von den weniger runtergewirtschafteten, die gefälligst sozialgerecht zu übernehmen (europäische Transfer- und Schuldenunion, wo wie beim innerdeutschen "Länderfinanzausgleich" Sparen und solides Wirtschaften bestraft und Verschwendung gefördert und belohnt wird).

 

Ob in GR mit Euro oder Kuhfladen bezahlt wird, spielt für uns als Konsumenten oder (Non-GR-)Investoren hier real überhaupt keine Rolle. Sehr wohl aber, ob wir dafür zahlen sollen dass Griechenland keine Steuern auf europäischem Standard eintreibt, Bilanzen fälscht und weiter massenhaft Waffen importiert aber nicht mal ein Kataster für Grundsteuer besitzt und jeder zweite zumindest teilsubventioniert lebt. Oder ob Spanien lieber keinen eigenen Bankenrettungsfonds aufmacht, wo die stärkeren spanischen Banken die Schwachen stützen, sondern das über Enteignung deutscher Sparguthaben und Altersvorsorgemodelle abdecken will. Allemal bequemer, die eigenen Schulden über fremdes Volksvermögen abzudecken als über das eigene. Keins der Krisenländer hat bisher zB seine Goldreserven ins Feuer geworfen. Ist doch viel einfacher dafür die deutsche oder französiche Bonität und immer mehr erweiterte Garantien in Anspruch zu nehmen und sich so noch möglichst viel fremdes Geld hinten reinschieben zu lassen bevor man voller Hass auf die Kapitalgeber und ihre unsichtbar mitverbriefte Macht am Ende doch verschwindet.

 

Das Interessante an unserer Diskussion hier ist, dass es für deutsche Anleger am schwierigsten ist, auf den Euro zu reagieren, weil die Szenarien des "Scheiterns" so fundamental verschieden sind: Bei einem Tausch in eine aufwertende D-Mark muss man drin bleiben, bei einer Abwertung des Euro mit Inflation sollte man rausgehen. Die Südländer haben es einfacher: Für die ist es egal, ob sie einen schwachen Euro oder eine noch schwächere Drachme bekommen, es ist in beiden Fällen richtig, das Geld außer Landes zu schaffen.

... auch relativ, "unser" Euro bleibt hart, wer austritt fällt dahin wo er (wirtschaftlich) hingehört. Das ist der Preis für die billigen Verschuldungsorgien vorher. Der Euro hat schon existiert bevor er in GR eingeführt wurde, und er würde auch weiter existieren, wenn GR wieder austritt. Und selbst wenn alle austreten, ändert sich prinzipiell in historischer Dimension volkswirtschaftlich wenig, dann hats nur wie früher wieder den ECU oder EURO als bedeutungslose europäische Verrechnungseinheit.

 

Wie soll sowas technisch ablaufen mit dem Tausch des Euros in Deutschland in DEM?

... garnicht, 1 EUR = 1.95583 DM, ein reines Verrechnungsexempel. Der Euro ist keine Währung.

Wir könnten den "deutschen" Euro als Verrechnungseinheit auch auf Kaurimuscheln fixen und dann damit zahlen. Schubkarren vorausgesetzt.

 

Egal, wer austritt: mit Kapitalverkehrskontrollen wird man wohl rechnen müssen. Sonst wird das nix.

... ist doch fast alles längst passiert, bevor es überhaupt eine Kontrollbehörde merkt. Kontrolle und Überregulierung gibts wahrlich genug - nur die wachsende Überschuldung, die jahrelangen Bilanzfälschungen und den US-ABS-Betrug haben die Kontrollbehörden rein zufällig nicht bemerkt, weil sie an den Landesgrenzen damit voll beschäftigt waren, in Oma´s Bluse und Opa´s Suspensorium nach 10k schwarzen Euros zu wühlen ? Habe mir fest vorgenommen im nächsten Leben eine solide Ausbildung zum staatlich geprüften und anerkannten EU-Transfer- und Subventionsbetrüger anzufangen ...

[Karl Napf]

Wie soll sowas technisch ablaufen mit dem Tausch des Euros in Deutschland in DEM? Wenn einfach alles Guthaben auf den deutschen Banken in DEM getauscht wird, dann würden alle Südländer wie Banken, Privatpersonen und sonstige abwertungsgefährdete Nationen ihre Gelder schnell nach Deutschland überweisen um in die starke DEM zu kommen.

Genau das tun die reichen Griechen doch bereits, um der drohenden Einführung der Drachme zu entgehen. Sollten stattdessen die D-Mark wieder eingeführt werden, dann hätten sie für sich ungefähr denselben Effekt erzielt.

 

Wie soll sowas technisch ablaufen mit dem Tausch des Euros in Deutschland in DEM?

... garnicht, 1 EUR = 1.95583 DM, ein reines Verrechnungsexempel. Der Euro ist keine Währung.

Wir könnten den "deutschen" Euro als Verrechnungseinheit auch auf Kaurimuscheln fixen und dann damit zahlen. Schubkarren vorausgesetzt.

Der Euro ist sehr wohl eine Währung. Die Mark wiederum ist (derzeit) keine Währung (mehr), sondern existiert nur noch als Verrechnungseinheit, seit dem 1.1.2002 ist sie in Deutschland kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr. Ab dem Moment, wo die Mark wieder eingeführt wird, wird sie wieder eine Währung sein und dann gegenüber dem Euro frei handelbar; entsprechend werden sich die Kurse zueinander bewegen.

 

Der Unterschied zwischen der Abschaffung und der Wiedereinführung der Mark ist folgender: Als die Mark vom Euro ersetzt wurde, verschwand sie als eigene Währung, deshalb war ein Umrechnungskurs zwischen beiden außer am Umstellungstag selbst nicht relevant. Würde die Mark jedoch in Deutschland wieder eingeführt werden, dann würde der Euro in Europa nicht komplett verschwinden - deshalb wird der Umrechnungskurs zwischen beiden Währungen dann relevant werden und schwanken.

[Al Bondy]

Der Euro ist sehr wohl eine Währung. Die Mark wiederum ist (derzeit) keine Währung (mehr), sondern existiert nur noch als Verrechnungseinheit, seit dem 1.1.2002 ist sie in Deutschland kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr. Ab dem Moment, wo die Mark wieder eingeführt wird, wird sie wieder eine Währung sein und dann gegenüber dem Euro frei handelbar; entsprechend werden sich die Kurse zueinander bewegen.

... och Mönsch, verteidige doch nicht noch das angerichtete Eurochaos, wo ein Hybridvehikel für eine Zone (Eurozone) geschaffen wurde, über dessen Wohl und Wehe selbst EU-Staaten (wie UK) mit entscheiden dürfen, die die Währung selbst völlig ablehnen. Schöneres Kompetenz-, Verantwortungs- und Strukturchaos gibts doch nirgendwo sonst. Oder kuck auf die als Freudsche Fehlleistung relativ ehrlichen Euro-Scheine - da sind allerlei Bauelemente drauf für ein "Haus Europa" das eine statisch wie politisch totale Fehlkonstruktion ist. Faktisch ist 1 Euro ein Korb aus einem Haufen stichtaggefixter Einzelwährungen, es fehlen ihm mehrere entscheidende Kriterien einer echten Währung, er ist gesetzliches Zahlungsmittel ohne mehrheitliche Akzeptanz der betroffenen Bevölkerung. Und eine kollektive Verrechnungseinheit, um deren Haftungs- und Garantie-Zuständigkeiten gestritten wird. Was bei einer echten Währung nicht vorkommen kann. Kein nationales Staatsgebilde der Eurozone kann sich in Landeswährung verschulden oder refinanzieren - weils keine gibt bzw. diese an den Hybrideuro gefixt und auf Zeit ausgesetzt sind. Dass das Theater genau so enden wird wie die ehemaligen zuvor politisch künstlich geschaffenen Europawährungsbandbreiten war für jeden mit Hirn und ohne Parteibuch absolut abzusehen.

 

Dass die DM offiziell kein Zahlungsmittel sein soll, interessiert nichtmal Karstadt, da kannste alle Jahre wieder vor Weihnachten mit DMark einkaufen. Meine Bank rechnet DM-Anleihen, DM-Zeros und DM-Genüsse als "Fremdwährung" zum DM-Fixkurs ab. Aus dem Euro ausscheiden hieße einfach, diesen gefixten Kurs wieder floaten lassen - wie früher beim ECU. Der auch schon keine Währung war weil ihm entscheidende Kriterien dafür fehlten, gleichwohl es auch ECU-Anleihen gab.

 

Der Unterschied zwischen der Abschaffung und der Wiedereinführung der Mark ist folgender: Als die Mark vom Euro ersetzt wurde, verschwand sie als eigene Währung, deshalb war ein Umrechnungskurs zwischen beiden außer am Umstellungstag selbst nicht relevant. Würde die Mark jedoch in Deutschland wieder eingeführt werden, dann würde der Euro in Europa nicht komplett verschwinden - deshalb wird der Umrechnungskurs zwischen beiden Währungen dann relevant werden und schwanken.

... nochmal, die DMark wurde als Währung praktisch nicht vom Euro ersetzt, sondern nur als offizielles Zahlungsmittel. Sonst wären meine DM-Positionen im Depot doch heute so wertlose Nonvaleurs wie die meisten ungedeckten Reichsmark- oder Thaler-Anleihen. Der Fixingkurs ist fast jeden Monat wieder aufs Neue relevant, sofern gekauft, verkauft oder DM-Zinsen ausgezahlt werden. Davon ab ist die gesetzliche Vorgabe nicht unbedingt zwingend auch für die herrschende Realität bindend. Die DMark war sowohl inoffizielle Währung (mit im Zeitlauf schwankenden inoffizillen Wechsel/Umrechnungskursen) wie auch inoffizielles Zahlungsmittel in der DDR - obwohl sie dort offiziell garnicht existierte. In praktisch jeden Land der Welt kriegst Du für Dollars oder Schweizer Franken jederzeit eine Waffe zu kaufen soferns nötig ist. Die US-Notenbank garantiert (noch) für den inneren Wert.

 

Das ist doch die Crux dieser planmäßig fehlkonstruierten Euroexistenzkrise.

Griechenland bzw die eurokastrierte griechische Notenbank konnte sich zu lächerlichen Zinskonditionen immens hoch verschulden ohne dafür zu haften. Die hat sogar letztes Jahr noch Gewinn gemacht und Dividende an ihre Eigner ausgeschüttet. Die Euroschulden waren von Anfang an unkontrollierbar kollektiviert in einer faktischen Nichtwährung mit einer dominant wie verantwortungslos über dem Chaos im Raum schwebenden EZB plus nationalen Notenbanken incl. stetigem Kompetenzgerangel. Das Land GR ist seit langem pleite - aber eben nicht in seiner Währung sondern in Hybrideuros, und konnte daher munter weiter betrügen und Kapital zu Niedrigzinsen aufnehmen. Und wer haftet jetzt dafür, oder auch nicht ? EuroStat wusste dass die GR-Statistiken gefaked waren, die Politik hat aber auf stillschweigender Toleranz bestanden. Darum gehts doch bei dem jahrelangen Eiertanz der angeblichen "Eurorettung", nicht um die Existenz der Verrechnungseinheit Euro sondern um das Zeitschinden und Herumschieben von Verantwortlichkeiten für eine fehlkonstruierte politische Missgeburt und deren hemmungslosen Missbrauch durch die mehr oder weniger meisten Nationalstaaten. Einer tatsächlich realen Währung kann das alles nicht passieren, da sind Risiko, Verantwortlichkeit und Haftung direkt gekoppelt und nicht getrennt und wüst durcheinander vermischt, und es gibt Schulden teils in Landes- und Fremdwährung aber nicht in künstlich kollektivierter Hybridwährung.

 

(Is getz wissenschaftlich nicht gründlich und korrekt argumentiert, aber umständehalber wenigstens sinngemäß - hier gewitterts grad und ich muss wohl mal den Rechner runterfahren).

[Karl Napf]

Was eine Währung "ist", das interessiert mich (im Rahmen der vorliegenden Diskussion) ausschließlich in Bezug auf Wechselkurse. Der Wechselkurs zwischen Euro und der alten D-Mark ist konstant, also ist eines von beiden keine Währung (welches, das wissen wir an dieser Stelle noch nicht). Der Wechselkurs zwischen dem Euro und einer ggf. demnächst eingeführten "neuen Mark" wäre nicht konstant, deshalb sind beides Währungen, woraus folgt, dass die alte D-Mark keine Währung ist. Irgendwelche Provinz-Spasseken von Karstadt sind dabei Folklore und irrelevant.

 

 

Und dass Griechenland (und Italien) sich zu niedrigen Zinsen verschulden konnte, das lag nur zum Teil am Euro selbst - die vorherige griechische Drachme hätte bei einer nichttrivialen Laufzeit gegenüber der vorherigen deutschen Mark sicherlich abgewertet, und für Investoren aus Deutschland musste Griechenland folglich so hohe Zinsen bieten, dass diese Abwertung überkompensiert wurde. 6% Zinsen bei 8% Währungsverlust pro Jahr ist für einen Hartwährungsinvestor kein Geschäft.

Zusätzlich wurde allerdings die Solidität des Schuldners von den Rating-Agenturen (ja, die hatten damals noch eine Bedeutung...) übertrieben positiv dargestellt ("A-" noch in 2008), was Griechenland die Aufnahme von Krediten zu Zinsen stellenweise unter 4% auch zu einer Zeit noch ermöglichte, als seine Staatsfinanzen nach heutigem Wissensstand bereits morsch bis ins Mark waren. Gerade als die Bankenkrise so richtig los ging und Rumänien, Ungarn, Lettland und Litauen beim IWF Schlange standen, galt Griechenland als "sicherer Hafen" - schau Dir die Charts an.

Eine der Lehren der Finanzkrise ist die deutliche Reduzierung der Glaubwürdigkeit von Ratings, insbesondere da die Rating-Agenturen zahlreiche Schuldner heftig abstraften, nachdem der Markt dies bereits durch Kursbewegungen vorweggenommen hatte - und in diesem Fall nützen Ratings überhaupt nichts mehr. Dies ist übrigens in meinen Augen der Haupt-Unterschied zwischen der Argentinien- und der Griechenland--Pleite: Bei Argentinien wusste man, dass Anleihen mit 12% Kupon und einem Rating, das nie Investment Grade erreicht hat, gefährlich sind - bei Griechenland sahen Staatsanleihen mit 3,7% und Rating "A-" seriös aus.

Die amerikanische Investmentbank Goldman Sachs hat den Europäern mit seiner Unterstützung der griechischen Bilanzmanipulation schlimmen Schaden zugefügt, und die amerikanischen Rating-Agenturen haben tatenlos zugesehen; dass nun amerikanische Think Tanks die europäischen Politiker beschimpfen, weil diese bei der Beendigung der Krise nicht voran kommen, ist der blanke Hohn.

[Al Bondy]

... eine Gewitterfront weiter:

 

Die amerikanische Investmentbank Goldman Sachs hat den Europäern mit seiner Unterstützung der griechischen Bilanzmanipulation schlimmen Schaden zugefügt, und die amerikanischen Rating-Agenturen haben tatenlos zugesehen; dass nun amerikanische Think Tanks die europäischen Politiker beschimpfen, weil diese bei der Beendigung der Krise nicht voran kommen, ist der blanke Hohn.

... selbstverständlich geb ich Dir da Recht, die stecken natürlich und offensichtlich unter einer Decke, Demontage des Euro war seit den 90ern Programm.

 

Auf der andern Seite die "europäische Politik" - da fragt man sich, auf welcher Seite die überhaupt stehen und welche Ziele und Zwecke dort tatsächlich verfolgt werden.

 

Meintswegen GR und Türkei, da muss man über Kreta und die Metaxas-Linie bis Gallipoli 1915/16 zurückgehen, um zu verstehen, warum die Türkei prinzipiell Deutschland und später den USA (AFB Incirlic) nahesteht und die Briten verachtet, während GR mehr der angloamerikanischen Einflusssphäre als Mitteleuropa zugeneigt ist. Da der Deutsche dazu neigt, Geschichte entweder zu verdrängen oder zu verteufeln, lernt er daraus auch nix dazu. Wer die Schulden kontrolliert, hat die Macht. Und den gesamten Ärger am Bein. Wollen wir das ?

 

Dies ist übrigens in meinen Augen der Haupt-Unterschied zwischen der Argentinien- und der Griechenland--Pleite: Bei Argentinien wusste man, dass Anleihen mit 12% Kupon und einem Rating, das nie Investment Grade erreicht hat, gefährlich sind - bei Griechenland sahen Staatsanleihen mit 3,7% und Rating "A-" seriös aus.

Praktisch jeder bei EuroStat, in der EZB und in der Europapolitik wusste, dass die griechischen Bilanzen von Anfang gefälscht waren. "Greek Statistics" war und ist ein Synonym für alle möglichen gefakten Zahlen. Die "Südstaaten" haben davor auch 8-12% Coupons bieten müssen und dazu dauernd die Währungen abwerten. Erst mit der ideologischen Euro-Gleichmacherei kamen die in "Quasi-Fremdwährung" an Minizinsen und irrationale Bonitätsnoten. Dass das wirtschafts- und mentalitätsbedingt in die Hose geht, war so sicher wie das Amen in der Kirche und wurde von eurokritischen Experten vorhergesagt.

 

Und es gab einen weiteren Unterschied, Argentinien konnte sich in der eigenen realen Währung verschulden und so auch die Jahre der Zwangsabstinenz am internationalen Markt im Inland mit viel Schmerzen überbrücken. Aber das Währungs/Nichtwährungs-Thema sollten wir nicht auswalzen. Mir geht nur das politische Geheuchel auf den Wecker, dass ohne weitere Garantien und noch mehr Verschuldung der Untergang des Abendlands bevorstünde, dass damit das Problem endlich schon wieder endgültig gelöst sei und die Transferunion incl. Bruch nationaler Verfassungen und elementarer Bürgerrechte leider "alternativlos" und unvermeidlich sei. Das ist Bullshit, und daran ändern auch anderthalb gekaufte "Sachverständige" mit utopischen Konsolidierungsvisionen nix gegen inzwischen fast 300 seriöse Ökonomen, die gemeinsam vor einer Fortsetzung des laufenden Wahnsinns warnen.

 

Der dritte Unterschied ist, dass man mit Alt-Argies mehrfach sehr gut verdienen konnte. Während GR schon wieder vor der nächsten Pleite steht. Und diesmal würden dabei nicht nur die privaten sondern auch die öffentlichen Gläubiger enteignet. Was dann wiederum den Bürger und Steuerzahler trifft, da die Politik grundsätzlich nie für die Schäden haftet die sie konsequent wider besseres Wissen anrichtet.

 

Erst kaufen wir für gutes Geld amerikanischen Kreditgiftmüll, jetzt kaufen wir für gutes Geld wertlosen Staatsanleihendreck - das muss doch irgendwann garantiert noch ein gutes Geschäft zum Wohle des Volkes werden. Landesweit schließt notgedrungen ein "Angel Place" nach dem andern, nur die Europazentrale von "Hell´s Angie" bleibt völlig unangetastet auch weiterhin mitten drin im internationalen Schutzgeldgeschäft. Angie Forever, Forever Angie ...

[Karl Napf]

Erst kaufen wir für gutes Geld amerikanischen Kreditgiftmüll, jetzt kaufen wir für gutes Geld wertlosen Staatsanleihendreck - das muss doch irgendwann garantiert noch ein gutes Geschäft zum Wohle des Volkes werden.

Das sind aber zwei sehr verschiedene Geschichten.

Den "amerikanischen Dreck" haben sich unfähige Leute bei den deutschen Landesbanken andrehen lassen, die beim großen Investmentbanking-Spiel mitmachen wollten und sich von Umverpackung ("das kann ja nicht alles gleichzeitig wertlos werden" - wie man sieht, konnte es doch) und geschönten US-Ratings ("5% Rendite für AAA, greifen Sie zu!") haben blenden lassen; volkswirtschaftlich betrachtet war die Aktion völlig nutzlos. Jetzt südeuropäische Anleihen zu kaufen dient hingegen dazu, dem Export-Riesen Deutschland die Finanzkraft seiner Absatzmärkte und damit die Vollbeschäftigung im eigenen Land zu erhalten. Solange Frankreich, Niederlande und Co. das mit bezahlen, kann dabei durchaus ein Profit herausspringen, wenn man die derzeit niedrigen Zinsen, die Deutschland selbst aufgrund seines Status als "sicherer Hafen" bezahlen muss, mit einrechnet.

[Al Bondy]

Das sind aber zwei sehr verschiedene Geschichten.

... Einspruch - warum denn das nu wieder ?

Die Hauptakteure sind doch überwiegend identisch, Fed, Goldman&Co, US-Ratingagenturen, US-Nachrichtenagenturen, deutsche und europäische sog. "Transatlantiker" (Politiker die angloamerikanischen Weltmachtinteressen offensichtlich deutlich näherstehen als dem eigenen Wählerauftrag) und in der Schurkenrolle Banken und Spekulanten wie Du und ich. Daran erkennt man doch erfolgreiche TV-Serien, dass in jeder Staffel immer wieder die gleichen gewohnten Gesichter auftauchen.

 

Den "amerikanischen Dreck" haben sich unfähige Leute bei den deutschen Landesbanken andrehen lassen

... sorry, nächster Einspruch,

von einigen (Landes)Banken weiß ich definitiv, dass die wo die sog. "Conduits" indiziert und aufgebaut haben, vorher ihre solide Ausbildung und entsprechende Procedures von, siehe da, Goldman Sachs und anderen erhalten haben. Und statt sich schützend vor die eigenen Landesbanken mitsamt ihren politisch besetzten Aufsichtsräten zu stellen, hat Mr. Stonebridge nicht etwa die USA verantwortlich gemacht, sondern die Banken gezwungen die Betrugspapiere aus außerbilanziellen Zweckgesellschaften voll auf die Bilanz zu nehmen und sie damit mehr oder weniger zu sozialisieren. Die eigentlichen und hauptverantwortlichen Idioten waren nicht die planmäßig schwer beschädigten Banken sondern Politiker querbeet in den Aufsichtsräten. Die haben komplett versagt und sind deshalb ideal prädestiniert, das Finanzsystem jetzt von der Länder- gleich bis auf die Europaebene zu kontrollieren und nebenbei noch mit Billionen an Steuergeldern in den "Rettungsvehikeln" (sprich Mega-Hedgefonds) drauflos zu spekulieren ? Viel Glück dabei, wie das ausgehen wird, ist konsequent berechenbar..

 

volkswirtschaftlich betrachtet war die Aktion völlig nutzlos.

... sofern man von den Schnapsidee ausgeht, dass es in der ABS-Krise weltweit nur Verlierer gab. Wo aktiv gehandelt wird (also mit Besitzerwechseln statt nur Buchgewinnen/verlusten) und einer verliert, muss (innerhalb eines in sich geschlossenen Systems) auf der Gegenposition selbstverständlich auch Gewinner geben. Die deutschen Banken haben für ABS etc ursprünglich zwischen 90 und 105 bezahlt und später teils bis auf Null abschreiben dürfen. Also wer hat dieses nachweislich geflossene Kapital und die entsprechenden Gewinne heute, wem hats ergo genutzt ?

 

Ein zB nicht unerheblicher Teil der GR Staatsverschuldung resultiert aus Waffenkäufen, in manchen Jahren war GR der fünftgrößte Waffeneinkäufer der Welt. Neben D waren die USA der mit Abstand größte Lieferant - also wem hats genutzt und wer haftet für den Schaden ? Rein zufällig ist auch der CDS-Handel eine US-Domäne, selbstverständlich haben US-Adressen an jedem Downgrade ihrer (privatwirtschaftlichen) Rating-Agenturen satt Milliarden verdient, während die europäischen Refinanzierungsprobleme dadurch ständig immer noch größer wurden.

 

Selbstverständlich hat das alles volkswirtschaftlichen Nutzen. Nur nicht für uns und Europa sondern für die Greatest Nation on Earth. Die schlägt gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe, neben einer milliardenschweren Stützung des eigenen noch viel höher verschuldeten Haushalts attackiert man planmäßig den Euro und verhindert mit sichtlichem Erfolg die Entstehung eines tatsächlich vereinten und starken Europa. Alles durch ein paar langfristig vorbereitet gesicherte und genial gekoppelte Schlüsselmonopole.

 

Jetzt südeuropäische Anleihen zu kaufen dient hingegen dazu, dem Export-Riesen Deutschland die Finanzkraft seiner Absatzmärkte und damit die Vollbeschäftigung im eigenen Land zu erhalten.

... mE absolut nicht. Auf Dauer kann es sich nicht rechnen, ein auf Misswirtschaft, Korruption, Subventionen und Überschuldung basierendes Kapitaltransfersystem zu stützen. Wer Waren mitsamt dem Kapital zur Bezahlung derselben ohne die geringste Chance auf Rückzahlung liefert ist allenfalls ein id*** - oder spielt gekonnt allein noch auf Zeit bis zum endgültigen Zusammenbruch. Schulden sind nicht durch noch mehr Schulden heilbar. Der Vorschlag der Minderheit an vermeintlichen Sachverständigen basiert darauf, die "Altlasten" durch Enteignungen einfach verschwinden zu lassen und anschließend plötzlich europaweit so seriös zu wirtschaften, wie es die letzten 60 Jahre niemand ernsthaft versucht oder gar ansatzweise geschafft hätte. Eine gelungene Mischung aus futuristischer Utopie und kindlichem Glauben an den Weihnachtsmann. Ein System das Risiko und Haftung trennt sowie sparsames Wirtschaften bestraft und Verschuldung dafür noch belohnt, kann und wird niemals effizient funktionieren, sondern unvermeidlich irgendwann völlig kollabieren. Das noch etwas hinaus zu schieben ist der einzige Sinn und Zweck aller derzeitigen Übungen.

 

Nebenbei, geht mal auf die Seite der Arbeitsagentur und kuck Dir die Realität der "Vollbeschäftigung" genauer an. Natürlich sinken seit Schröder/Fischer die offiziell ausgewiesenen Arbeitslosenraten, weil man ausreichend statistische Ersatzreviere schafft, wo ehemals offiziell Arbeitssuchende so geparkt werden können, das sie zeitweise oder dauerhaft aus der amtlichen Statistik verschwinden. Die Statistiker der Agentur sind ehrlich genug, das alles Monat für Monat akribisch aufzuschlüsseln. Liest nur niemand. Im Fazit haben wir oberflächlich geniale und weltweit bewunderte Arbeitsmarktdaten bei parallel relativ stetig wachsender Zahl an Transferleistungsempfängern. Das ist doch mal eine beeindruckend chice politische Frisur. Mit der man sogar die kahlen Stellen der laufenden Deindustrialisierung noch für eine Weile kostenintensiv zudecken kann.

 

wenn man die derzeit niedrigen Zinsen, die Deutschland selbst aufgrund seines Status als "sicherer Hafen" bezahlen muss, mit einrechnet.

... nach der Peripherie beginnen jetzt planmäßig die Ratingdowngrades der europäischen Kernländer. Supermario "Goldman" Draghi hat zudem grad die nächste Phase der Reflationierung eingeleitet, die Fed wird vermutlich bald nachziehen wie der letzten FOMC-Meinungswende unschwer zu entnehmen war. Selbstverständlich werden damit Staatsschulden und Volksvermögen parallel Stück um Stück mit weginflationiert. Auch das rechnet sich also. Für die Einen. Für die Andern weniger.

[Zinsen]

von einigen (Landes)Banken weiß ich definitiv, dass die wo die sog. "Conduits" indiziert und aufgebaut haben, vorher ihre solide Ausbildung und entsprechende Procedures von, siehe da, Goldman Sachs und anderen erhalten haben. Und statt sich schützend vor die eigenen Landesbanken mitsamt ihren politisch besetzten Aufsichtsräten zu stellen, hat Mr. Stonebridge nicht etwa die USA verantwortlich gemacht, sondern die Banken gezwungen die Betrugspapiere aus außerbilanziellen Zweckgesellschaften voll auf die Bilanz zu nehmen und sie damit mehr oder weniger zu sozialisieren. Die eigentlichen und hauptverantwortlichen Idioten waren nicht die planmäßig schwer beschädigten Banken sondern Politiker querbeet in den Aufsichtsräten. Die haben komplett versagt und sind deshalb ideal prädestiniert, das Finanzsystem jetzt von der Länder- gleich bis auf die Europaebene zu kontrollieren und nebenbei noch mit Billionen an Steuergeldern in den "Rettungsvehikeln" (sprich Mega-Hedgefonds) drauflos zu spekulieren ? Viel Glück dabei, wie das ausgehen wird, ist konsequent berechenbar..

Ich ätze zwar auch ganz gerne über allzu selbstgerechte anglo-amerikanische Lesarten, aber in dieser 2008-Chose konnte man sich echt nicht beschweren. Da war die USA durchaus zu Schadensersatz bereit und eigentlich auch recht großzügig:

http://www.businessweek.com/the_thread/economicsunbound/archives/2009/03/german_and_fren.html

[kraftfutter]

Ich ätze zwar auch ganz gerne über allzu selbstgerechte anglo-amerikanische Lesarten, aber in dieser 2008-Chose konnte man sich echt nicht beschweren. Da war die USA durchaus zu Schadensersatz bereit und eigentlich auch recht großzügig:

http://www.businessw...n_and_fren.html

 

Keineswegs grosszügig.

Lediglich die Seilschaften funktionierten und es wurde erfolgreich verhindert, dass handelnde Personen PERSÖNLICH belangt wurden.

Die wirtschaftskriminelle LIBOR Society wurde zB in der DBank in direkter Verantwortung von A Jain betreut, den man selbstverständlich von angelsächsischer Seite massiv protegiert hat. Nicht weil er indische Wurzeln hat, sondern weil er ein junger eloquenter Dealer ist, der keine Hemmschwelle kennt und ein dutzend Jahre gute Deals erwarten liess.

[Al Bondy]

Keineswegs grosszügig.

Lediglich die Seilschaften funktionierten und es wurde erfolgreich verhindert, dass handelnde Personen PERSÖNLICH belangt wurden.

Die wirtschaftskriminelle LIBOR Society wurde zB in der DBank in direkter Verantwortung von A Jain betreut, den man selbstverständlich von angelsächsischer Seite massiv protegiert hat. Nicht weil er indische Wurzeln hat, sondern weil er ein junger eloquenter Dealer ist, der keine Hemmschwelle kennt und ein dutzend Jahre gute Deals erwarten liess.

 

... wobei sich auch hier auf die nächsten Jahre erst noch rausstellen wird, welchem Endzweck Mr. A.J. eigentlich dient.

Mit Verweis auf Handelsblatt-Titel heute sowie die in D konsequent geschürte Anti-Banken-Stimmung mag das endgültige Ziel in Unterminierung und letztendlich Zerschlagung der DBk liegen. Die deutschen und französischen Banken waren international immer "fast zu klein", um mit den global players ansatzweise mithalten zu können. Allein die Deutsche hat da noch ein gewisses wenn auch kleines Kaliber. Ansonsten wäre, ganz entgegen dem vorrangig erklärten Ziel einer größeren deutsch-französisch-europäischen Einflussnahme und Kontrolle, ein weiteres Stück der Weg frei für ein weiteres vorwiegend angloamerikanisches Monopol. Allein weil deutsche Politik und Medien nicht imstande sind oder nicht imstande sein wollen, zwischen "die internationalen Finanzmärkte" und "der US-Raubtierkapitalismus" der old families ("Seilschaften") zu unterscheiden. Da kommt dann (wieder nur) dabei raus, dass man die Grundlage der eigenen Interessen gutwillig oder sogar mutwillig zerstört, um im Endeffekt genau das Gegenteil des öffentlich erklärten Ziels zu erreichen.

[Zinsen]

Also, ich bin mit mir mal in mich gegangen und kam zu der "Erkenntnis", dass, falls es den Euro zerreißen sollte, es sich zuerst in Dänemark oder der Schweiz zeigen würde... Andere Meinungen?

[Karl Napf]

Definiere "zerreißen".

[RED-BARON]

warum Dänemark, warum Schweiz

 

... es wird sich wohl zuerst am Eurokurs zeigen, EUR/Gold versteht sich

 

aber die SNB könnte jetzt ihre in einer linkssozialistischen Aktion erworbenen Massen

an Euros wieder abstoßen - wird Zeit dafür :-

[Kaffeetasse]

Linkssozialistische Aktion? Dieser Markteingriff geht doch aber eher zugunsten einer anderen Klientel, oder? :-

[Karl Napf]

Ich warte immer noch auf eine Definition von "zerreißen". Der Euro könnte genauso gut stark aufwerten, wenn die Südländer rausfliegen sollten.