PKV - Beitragsentlastung im Alter

[stagflation]

vor einer Stunde von satgar:

Ja, ist auf jeden Fall viel, gar keine Frage. Laut den Ausführungen soll es zu nem geringen Teil an der Sterblichkeit, zu einem höheren Teil den Stornoquoten und dem größten Anteil an der Rechnungszinsabsenkung liegen. So versteh ich das zumindest.

 

Da ich mittlerweile alle Daten haben, können wir uns @ZfTs Fall näher ansehen.

 

Irgendetwas stimmt nicht mit seinen Angaben. Der ursprüngliche Vertrag war nach seinen Angaben:

• Start: 2012 mit Alter 30
• Anfängliche Beitragszahlung: 37,40 € im Monat (= 448 € / Jahr)
• Rechnungszins: 3,5%
• Altersentlastungsbetrag: 340 € / Monat
• Lebenserwartung: 92 Jahre

Wenn man sich das in einer Tabellenkalkulation ansieht...

 

 

dann sieht man, dass das Kapital bereits im Alter 74 aufgebraucht wäre.

 

Das kann so nicht funktionieren!

 

Also entweder ist ZfT ...

• auf ein billiges Lock-Angebot hereingefallen
• oder es gab am Anfang einen Arbeitgeber-Zuschuss
• oder die Versicherung hat mit einem wesentlich höheren Zinssatz als 3,5% gerechnet.

Wenn man den Vertrag hingegen mit den von ihm genannten Daten ab 2015 durchrechnet:

• Start: 2012 mit Alter 30
• Anfängliche Beitragszahlung: 71,80 € im Monat (= 861,60 € / Jahr)
• Rechnungszins: 3,3%
• Altersentlastungsbetrag: 340 € / Monat
• Lebenserwartung: 92 Jahre

 

dann passt das schon wesentlich besser...

 

Die Verdoppelung seines Beitrags hat jedenfalls nicht viel mit der Absenkung des Rechnungszinses von 3,5% auf 3,3% zu tun!

[Okabe]

@stagflation Ich hab die Beiträge jetzt nicht mehr im Detail verfolgt, von daher schreibe ich vielleicht Mist, aber hier ein mögliche Erklärungen zu deiner Analyse:

 

1. Warum ist die Lebenserwartung auf 92 gesetzt? Der Vertrag wurde 2012 geschlossen, das könnte noch ein Bisex Vertrag sein und dementsprechend eine geringere Lebenserwartung angesetzt
2. Was ist denn mit allen bis 65 stornierten Verträgen bzw. verstorbenen VNern? Die fließen ja zurück, hast du das in der Tabelle berücksichtigt? Vermutlich nicht, aber ich denke das dürfte einen signifikanten Anteil ausmachen.

Wenn man 1 und 2 kombiniert, dann könnten die Zahlen wieder hinhauen.

[chirlu]

vor 23 Stunden von stagflation:

dann sieht man, dass das Kapital bereits im Alter 74 aufgebraucht wäre.

 

Das kann so nicht funktionieren!

 

Du hast die Vererbung vergessen. Immer wenn ein anderer Versicherter wegfällt (durch Tod oder Storno, also Kündigung), fällt dessen Kapital an die verbliebenen Versicherten.

 

(Nachtrag: Ist Punkt 2 von @Okabe.)

 

Die Vererbung ist ja gerade der Grund, warum eine Veränderung der Stornowahrscheinlichkeiten überhaupt Einfluss auf die Kalkulation hat; ohne Vererbung wäre es völlig egal, wie viele andere Leute noch im Tarif versichert sind. Und eine Veränderung der Sterbewahrscheinlichkeiten wirkt dadurch doppelt, einerseits auf den Finanzbedarf jedes Individuums, andererseits auf den finanziellen Zugang durch Vererbung.

[stagflation]

Ich glaube nicht, dass ich die Vererbung vergessen habe.

 

Es geht um eine grobe Abschätzung, ob folgender Vertrag funktionieren kann:

• Start: 2012 mit Alter 30
• Beitragszahlung: 37,40 € im Monat (= 448 € / Jahr)
• Rechnungszins: 3,5%
• Altersentlastungsbetrag: 340 € / Monat

Nehmen wir an, wir hätten 1000 Dreißigjährige, die einen Vertrag zu diesen Konditionen abschließen. Wird das ungefähr hinhauen? Oder nicht?

 

Als erstes brauchen wird die Prognose für die Lebenserwartung. Diese hatte ich hier gepostet. Wir können folgende Kurve verwenden:

 

 

Man könnte die Versicherung nun mit Hilfe der Kurve und einer Monte-Carlo-Simulation genau berechnen. Wenn man genau rechnen will, müsste man auch Stornowahrscheinlichkeiten einrechnen. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, ein paar Wochen Arbeit reinzuhängen. Deshalb verwende ich eine vereinfachte Rechnung. Dabei bekomme ich Fehler rein - aber ich glaube, dass man diese in Grenzen halten kann.

 

Aus der Kurve suche ich mir den Median-Wert für Männer raus. Er liegt bei 88 Jahren. Ich rechne 4 Jahre drauf, weil PKV-Versicherte älter werden, als der Durchschnitt. Damit komme ich zu den 92 Jahren. Anmerkung: an dieser Stelle könnte man natürlich einwenden, dass man besser den Mittelwert nehmen sollte als den Median. Auf der anderen Seite rechnen Versicherungen i.d.R. einen zusätzlichen Sicherheitszuschlag ein.

 

An dieser Stelle kommt auch die Vererbung durch Tod ins Spiel. Einige Versicherte werden älter, andere sterben früher. Die die früher sterben, finanzieren die mit, die älter sterben. Also muss man nur ausrechnen, dass das Geld im Mittel bis 92 reicht. Das ist nicht ganz exakt, weil die Kurven nicht symmetrisch sind - aber es wird ungefähr hinkommen. Ich bekomme einen Fehler von ca. 3 oder 4 Jahren. Für meine Abschätzung kann ich das tolerieren.

 

Es gibt auch Vererbung durch Kündigung. Das wird aber nicht viel ausmachen, weil das fast immer in jungen Jahren passiert. Dann ist erstens noch nicht viel Geld angespart - und zweitens fließt das Geld in vielen Fällen nicht ans Versichertenkollektiv, sondern es wird von den Versicherten mitgenommen. Teilweise wird es in ihre weiterhin bestehende PKV eingerechnet. Teilweise wird es, bei einem Wechsel in die GKV, in eine Zusatzversicherung einfließen. Der Fehler, den ich durch ignorieren der Vererbung durch Kündigung erhalte, kann also nicht groß sein. An dieser Stelle kann ich mich täuschen - aber ich behaupte, dass keinen wesentlichen Einfluss hat.

 

Ich habe berechnet, wie lange das Geld bei den obigen Bedingungen reicht. Das Ergebnis war, dass das Geld schon bei einem Alter von 74 Jahren verbraucht ist. Das ist zu weit weg von den 92 Jahren, um es mit Fehlern in meiner Rechnung zu erklären. Daraus schließe ich: ich glaube nicht, dass eine Versicherung so funktionieren kann.

 

Dann habe ich das gleiche noch einmal mit 71,80 € und Rechnungszins 3,3% berechnet. Damit kommt man bis 90 Jahre. Das ist ziemlich dicht an den 92 Jahren - und damit würde ich sagen: kann funktionieren - zumal ich ja weiß, dass die geforderten 92 Jahre nicht exakt sind, sondern dass wir einen Fehler von ein paar Jahren haben.

[ZfT]

Am 14.9.2024 um 13:26 von stagflation:

 

Da ich mittlerweile alle Daten haben, können wir uns @ZfTs Fall näher ansehen.

 

Irgendetwas stimmt nicht mit seinen Angaben. Der ursprüngliche Vertrag war nach seinen Angaben:

• Start: 2012 mit Alter 30
• Anfängliche Beitragszahlung: 37,40 € im Monat (= 448 € / Jahr)
• Rechnungszins: 3,5%
• Altersentlastungsbetrag: 340 € / Monat
• Lebenserwartung: 92 Jahre

 

 

Doch die Angaben sind (fast) korrekt, ich habe es gerade noch mal nachgesehen. 2012 wurde ich 29. Und es gab definitiv (mit Ankündigung von Ende 2014 und Wirksamkeit ab 01.01.2015) diesen Beitragssprung von genannten 37,40 auf 71,80 EUR, für unveränderte 340 EUR Entlastung.

 

Es gab allerdings noch, das ist mir gerade aufgefallen, als ich das Schreiben noch mal rausgesucht habe, einen befristeten Bonus i.H.v. 23,18 EUR für das Jahr 2015 für die Beitragsentlastung im Alter. Also einen zeitlich begrenzten "Rabatt" auf den Zahlbeitrag.

 

Mit dem Arbeitgeberzuschuss hat das alles aber nichts zu tun, den bekomme ich seit 2012 durchgehend. (Aktuell bin ich "dank" der Steigerungen der letzten Jahre ziemlich genau beim Höchstzuschuss angekommen.)

 

Mit welcher Lebenserwartung und welchem Rechnungszins kalkuliert wurde, weiß ich nicht.

[satgar]

vor 3 Minuten von ZfT:

einen befristeten Bonus i.H. von 23,18 EUR für das Jahr 2015 für die Beitragsentlastung im Alter.

Hab ich noch nie von gehört. Den gabs in nur dem einen Jahr? Und aus welchem Grund? Und die Zeit davor, und danach? Wo kam der Bonus her, und wo ging er hin? ^^

[ZfT]

vor 8 Stunden von Okabe:

Warum ist die Lebenserwartung auf 92 gesetzt? Der Vertrag wurde 2012 geschlossen, das könnte noch ein Bisex Vertrag sein und dementsprechend eine geringere Lebenserwartung angesetzt

Ja, der Vertrag ist noch Bisex.

[stagflation]

@ZfT: wie genau funktioniert das mit dem Arbeitgeberzuschuss? Bekommst Du einen Zuschuss vom Arbeitgeber? Oder zahlt der Arbeitgeber ihn in den Vertrag?

 

Andersherum gefragt: sind anfangs nur 37,40 € in den Vertrag geflossen? Oder hat der Arbeitgeber auch noch etwas eingezahlt? Wenn ja: wie viel? Und wie viel hat er nach der Beitragserhöhung in den Vertrag eingezahlt?

[ZfT]

vor 22 Minuten von satgar:

Hab ich noch nie von gehört. Den gabs in nur dem einen Jahr? Und aus welchem Grund? Und die Zeit davor, und danach? Wo kam der Bonus her, und wo ging er hin? ^^

Das hier haben die damals dazu geschrieben:

 

Zitat

Um die Beitragserhöhung zu begrenzen, erhalten Sie einen aus den Unternehmensüberschüssen finanzierten Bonus.
Er ist zeitlich befristet und wird zunächst bis zum 31.12.2015 bereitgestellt.

 

Zitat

Beitrag begrenzen: Zeitlich befristeter Beitragsnachlass (Bonus)
Die Barmenia setzt Geld ein, um die Beitragserhöhung abzufedern. Sie erhalten gegebenenfalls einen zeitlich befristeten Beitragsnachlass (Bonus), der für die Dauer eines Jahres zugesagt wird. In Ihren Unterlagen wird dieser Nachlass als "Bonus für 2015 für die Beitragsentlastung im Alter" ausgewiesen. Er bleibt bis zum 31.12.2015 gültig. Ob und wie der zeitlich befristete Bonus für Sie fortgeführt wird, hängt auch von der Entwicklung an den Kapitalmärkten ab. Denn diese beeinflusst die wirtschaftlichen Ergebnisse der Barmenia.
Wichtiger Hinweis: Der Bonus ist an die Beitragsermäßigung gebunden. Bei einer Änderung, zum Beispiel Reduzierung, verringert sich auch der Bonus. Wird die Beitragsentlastung gekündigt, entfällt der Bonus.

 

So ich hab jetzt noch mal die anderen Schreiben durch geguckt, dieser Bonus wurde tatsächlich von 2015 bis 2018 einschließlich gezahlt. Das mildert natürlich den tatsächlichen Anstieg etwas ab. Sorry, dass ich das bislang vorenthalten habe, aber ich hatte es nicht mehr im Hinterkopf  

Aber, wie die Versicherung selbst sagt, wurde der ja aus Überschüssen finanziert, d.h die erhebliche Erhöhung 2015 hat schon so statt gefunden, bzw. wurde (rechnerisch) für nötig befunden.

 

vor 19 Minuten von stagflation:

@ZfT: wie genau funktioniert das mit dem Arbeitgeberzuschuss? Bekommst Du einen Zuschuss vom Arbeitgeber? Oder zahlt der Arbeitgeber ihn in den Vertrag?

 

Andersherum gefragt: sind anfangs nur 37,40 € in den Vertrag geflossen? Oder hat der Arbeitgeber auch noch etwas eingezahlt? Wenn ja: wie viel? Und wie viel hat er nach der Beitragserhöhung in den Vertrag eingezahlt?

Der Arbeitgeber hat noch nie "direkt" etwas an die Versicherung gezahlt. Ich bezahle den Gesamtbeitrag bestehend KV-Tarif, gesetzlichem Zuschlag, Krankentagegeld und Beitragsentlastungstarif jährlich (wegen 4% Nachlass :)) und der Arbeitgeber zahlt mir monatlich den Zuschuss aus, aktuell den Höchstzuschuss i.H.v. 421,76 EUR weil ich mit meinem monatlichen Gesamt-Beitrag aktuell knapp drüber dem gesetzlichen Höchstbeitrag bin.

 

Es wurden also definitiv die ersten 3 Jahre nur die 37,40 EUR für die Beitragsentlastung eingezahlt.

[stagflation]

@ZfT: Der Bonus für die drei Jahre ist zwar nett - aber er ändert relativ wenig. Auch wenn ich @chirlus und @Okabes Einwände ernst nehme, glaube ich nicht, dass meine obige Rechnung völlig verkehrt ist. Die Absenkung des Rechnungszinses von 3,5% auf 3,3% erklärt nicht die Beitragserhöhung. Ich habe den Eindruck, dass die anfängliche Prämie von 37,40 € zu niedrig war, um dauerhaft zu funktionieren - und dass die massive Beitragserhöhung auf 71,80 € hauptsächlich eine Korrektur des zu niedrigen Beitrags war.

[chirlu]

vor 43 Minuten von satgar:

Hab ich noch nie von gehört. Den gabs in nur dem einen Jahr? Und aus welchem Grund? Und die Zeit davor, und danach? Wo kam der Bonus her, und wo ging er hin? ^^

 

Das ist eine der Verwendungsmöglichkeiten für RfB-Mittel. Es ist also Geld aus Überschüssen, das den Versicherten zugute kommt. Alternativ wären auch Einmalbeiträge möglich, was den laufenden Beitrag dauerhaft reduziert.

[ZfT]

vor 12 Stunden von stagflation:

@ZfT: Der Bonus für die drei Jahre ist zwar nett - aber er ändert relativ wenig. Auch wenn ich @chirlus und @Okabes Einwände ernst nehme, glaube ich nicht, dass meine obige Rechnung völlig verkehrt ist. Die Absenkung des Rechnungszinses von 3,5% auf 3,3% erklärt nicht die Beitragserhöhung. Ich habe den Eindruck, dass die anfängliche Prämie von 37,40 € zu niedrig war, um dauerhaft zu funktionieren - und dass die massive Beitragserhöhung auf 71,80 € hauptsächlich eine Korrektur des zu niedrigen Beitrags war.

 

Ein paar Unbekannte sind wohl drin, aber grundsätzlich stimme ich Dir zu was die Berechnung angeht. Ich hatte damals nicht allzulange drüber nachgedacht, 340 EUR Ermäßigung für 37,40 EUR (von denen ich nur die Hälfte zahle nach Arbeitgeber Zuschuss) war quasi ein no-brainer. Einzig hat mich damals gestört, dass das dort angesparte Geld nicht portabel ist, man bindet sich als noch mehr als ohnehin schon an ein Versicherungsunternehmen. 

Ein bisschen ärgerlich ist es schon, dass es anfangs wohl unterkalkuliert war, damals hatte ich den AG-Zuschuss noch lange nicht ausgereizt...

 

vor 12 Stunden von chirlu:

 

Das ist eine der Verwendungsmöglichkeiten für RfB-Mittel. Es ist also Geld aus Überschüssen, das den Versicherten zugute kommt. Alternativ wären auch Einmalbeiträge möglich, was den laufenden Beitrag dauerhaft reduziert.

Was bedeutet RfB?

[chirlu]

vor 5 Stunden von ZfT:

Was bedeutet RfB?

 

Rückstellung für Beitragsrückerstattung

[Hermann]

Also nach lesen der ganzen Beiträge formt sich bei mir folgendes Bild. Unterm Strich ist es doch ein Invest verbunden mit einer Wette auf die eigene Lebensdauer.

Hier sollten also ersteinmal diese zwei Aspekte getrennt voneinander bewertet werden.

 

 

1 zu betrachtende Faktoren beim Anteil Invest:

- Vergleich ETF vs Beitragsentlastungstarif.

- Beim ETF gehe ich einfachmal frecherweise von einem FTSE All-World (z.B. von Invesco) aus.

- Beides sind gewissermaßen Blackboxen.

- In beiden Fällen lege ich Geld über eine gewisse Zeitspanne an.

 

1.1 Invest bei der PKV

- Bei der PKV landet das eingezahlte Geld plus Kapitalertrag in den Altersrückstellungen.

- Der Kapitalertrag des in die PKV eingezahlten Zusatzgeldes richtet sich nach den Unternehmensstatuten. Meines rudimentären Wissens nach müssen die Versicherungen das Geld "sicher" anlegen (korrekt?). Vereinfacht nehme ich mal den EZB-Leitzins an.

- Verluste sind lediglich ggü der Inflation möglich. Nominell werden Verluste (Negativzinsen) durch das Versicherungsunternehmen getragen.

- Eventuell anfallende Abschlusskosten und laufende Gebühren dieser Beitragsentlastung werden vom Ertrag abgezogen und reduzieren somit das Plus bei den Altersrückstellungen.

- Beitragsentlastungstarifbeiträge müssen (je nach Unternehmen) lebenslang weiterbezahlt werden (eigentlich eine rote Linie) und

- sorgen ab Alter 67J für eine Beitragsreduktion. (Derzeitiges Renteneintrittsalter).

- Es gibt also eine Zweckbindung des eingezahlten Geldes plus des Kapitalertrags

- und es wird nach Ableben nicht an die Erben ausbezahlt.

- Bei Scheidung bleibt es unberücksichtigt

- Abschlusskosten, Gebühren und in was genau investiert wird, ist undurchsichtig.

 

1.2 ETF

- Da brauche ich im Wertpapierforum wohl nicht viel zu schreiben. Steuer, Kostentransparenz, mögliche Verluste/Gewinne sollten bekannt sein.

 

1.3 Steuer

- Ich nehme an, dass institutionelle Anleger wie PKVen auch Kapitalertragssteuer zahlen müssen oder? Dann wäre dies in beiden zu betrachtenden Fällen ja gleich und fällt aus der Betrachtung raus. (26,38%)

- Steuerfreibetrag gibts bei dem PKV-Invest nicht.

- Es kann in der Erwerbsphase mehr von der Steuer abgesetzt werden (wenn man nicht eh schon den Maximalbetrag hat) und in der Renten-/Pensionsphase halt weniger. (Nullsumme, oder leichtes Plus)

- Bei Beamten zahlt der AG nichts dazu, bei Arbeitnehmern ist es Gratisgeld steuerfrei

 

2 Wetten dass

2.1 PKV-Invest

- Abgesehen von der roten Linie, die das berechnen ungleich schwieriger macht kann man relativ leicht ausrechnen ab wann das Unternehmen draufzahlt (und man somit der Gewinner der Wette ist)

- Das daily Business der PKV sind ebendiese Wetten. Die kennen sich aus. Haben Sterbetafeln, Sicherheitspuffer, können die Entwicklung der medizinischen Kosten abschätzen usw usf.

- Auch wenn hin und wieder einzelne Leute im Casino gewinnen, gewinnt unterm Strich immer "die Bank".

 

2.2 ETF-Invest

- Hier wettet man sozusagen doppelt. Auszurechnen ob es sich "lohnt" ist schwierig

- Man wettet einerseits auf eine positive Entwicklung des ETFs (auch in der Entnahmephase wären Gewinne vorteilhaft)

- und zum Anderen aufs eigene Ableben.

- Es gibt hier keinen Wettpartner, der am Ende draufzahlen könnte wenns schlecht läuft.

- Wenn aufgezehrt dann ists weg und man muss den vollen PKV-Beitrag aus andern Geldquellen bezahlen.

 

 

(mein) Fazit:

Undurchsichtige Gebühren, Zweckbindung des Ertrags sowie Totalverlust bei Tod machen das Konstrukt ersteinmal unattraktiv für mich.

Für Beamte lohnt es sich meiner Einschätzung nach überhaupt nicht.

Bei Arbeitnehmern muss jeder für sich Beurteilen ob er die Wette mit der PKV oder mit sich selbst eigehen möchte. Das Aufstocken des AG-Anteils ist jedenfalls Gratisgeld in diesem Investmentkonstrukt.

 

In meiner Situation werde die Finger davon lassen

[satgar]

vor 53 Minuten von Hermann:

Meines rudimentären Wissens nach müssen die Versicherungen das Geld "sicher" anlegen (korrekt?)

korrekt

 

vor 53 Minuten von Hermann:

Vereinfacht nehme ich mal den EZB-Leitzins an.

Wäre aber falsch, da sich die Verzinsung der Versicherer nicht am kurzfristigen Ende abspielt, sondern deren Durchschnittliche Duration der Anlagen eher so bei 10 Jahren befindet. Die gucken also auf ähnliche Zahlen wie die Baufinanzierer mit deren Swaps, als auf den aktuellen EZB Zins. Man könnte den EZB Zins nehmen, um es STARK zu vereinfachen. Aber korrekt, ist es nicht.

vor 53 Minuten von Hermann:

- Es kann in der Erwerbsphase mehr von der Steuer abgesetzt werden (wenn man nicht eh schon den Maximalbetrag hat) und in der Renten-/Pensionsphase halt weniger. (Nullsumme, oder leichtes Plus)

- Bei Beamten zahlt der AG nichts dazu, bei Arbeitnehmern ist es Gratisgeld steuerfrei

Beamte nutzen solche Tarife nicht. Gibt es dort gar nicht, mE.

Selbständige zahlen den Beitrag voll selbst

Arbeitnehmer bis zum maximalen Arbeitgeberzuschuss zahlen den Beitrag nur zur Hälfte (Arbeitsphase)

Die Auszahlung der Leistung ist steuerfrei, sie reduziert den KV Beitrag direkt

Der eingezahlte Beitrag (Arbeitsphase) ist als Vorsorgeaufwendungen steuermindernd bzw. kann steuermindernd sein

vor 53 Minuten von Hermann:

Bei Arbeitnehmern muss jeder für sich Beurteilen ob er die Wette mit der PKV oder mit sich selbst eigehen möchte.

Nur um die gehts in der Realität. Es geht nur um eine Personengruppe ganz genau:

 

Arbeitnehmer, die den Arbeitgeberzuschuss noch nicht ausgereizt haben. Nur diese sind dafür interessant. Und für die find ich das System auch super. Ich bin ein absoluter Freund und Fan von Beitragsentlasungstarifen.

[slowandsteady]

vor 50 Minuten von satgar:

Arbeitnehmer, die den Arbeitgeberzuschuss noch nicht ausgereizt haben und die unter allen Umstaenden in der PKV bleiben wollen/koennen (d.h. deutlich >JAEG). Nur diese sind dafür interessant. Und für die find ich das System auch super. Ich bin ein absoluter Freund und Fan von Beitragsentlasungstarifen.

Ich ergaenze mal einen wichtigen Zusatz (fett hervorgehoben). Was man bedenken sollte:

• Man kann nicht mehrere Jahre Teilzeit arbeiten, weil man dann oft gesetzlich pflichtversichert waere. Klar kann man seine Rueckstellungen behalten durch grosse Anwartschaft, aber die "Rendite" wird dann negativ, weil man zusaetzlich zur GKV noch die Anwartschaft zahlen muss. Also nichts mit "Retire Early" / Teilzeit ab 50.
• Wenn man nur knapp ueber der JAEG ist, besteht das Risiko, dass einen die JAEG einholt und man wider Willen pflichtversichert wird. Dann war der freiwillige Beitrag ein furchtbar schlechtes Investment, auch wenn man ggf. einen Teil der Rueckstellungen durch Zusatzversicherungen mitnehmen kann. Gleiches gilt fuer Jobverlust, bei dem man ggf. den gut bezahlten Job im IG Metall Grosskonzern verliert und nun deutlich weniger verdient. 
• Man bindet Teile seines Vermoegens in "sicheren Investments", d.h. in der Regel schlechter verzinst als das ETF Depot. Kann man durch Erhoehung seines RK3 Anteils in den sonstigen Investments aber ausgleichen.

Ich habe damals aus diesem Grund keinen Entlastungstarif gemacht und bin ja jetzt auch zurueck in die GKV.

[satgar]

vor 12 Minuten von slowandsteady:

Ich ergaenze mal einen wichtigen Zusatz (fett hervorgehoben). Was man bedenken sollte:

• Man kann nicht mehrere Jahre Teilzeit arbeiten, weil man dann oft gesetzlich pflichtversichert waere. Klar kann man seine Rueckstellungen behalten durch grosse Anwartschaft, aber die "Rendite" wird dann negativ, weil man zusaetzlich zur GKV noch die Anwartschaft zahlen muss. Also nichts mit "Retire Early" / Teilzeit ab 50.
• Wenn man nur knapp ueber der JAEG ist, besteht das Risiko, dass einen die JAEG einholt und man wider Willen pflichtversichert wird. Dann war der freiwillige Beitrag ein furchtbar schlechtes Investment, auch wenn man ggf. einen Teil der Rueckstellungen durch Zusatzversicherungen mitnehmen kann. Gleiches gilt fuer Jobverlust, bei dem man ggf. den gut bezahlten Job im IG Metall Grosskonzern verliert und nun deutlich weniger verdient. 
• Man bindet Teile seines Vermoegens in "sicheren Investments", d.h. in der Regel schlechter verzinst als das ETF Depot. Kann man durch Erhoehung seines RK3 Anteils in den sonstigen Investments aber ausgleichen.

Ich habe damals aus diesem Grund keinen Entlastungstarif gemacht und bin ja jetzt auch zurueck in die GKV.

Ja, stimme dir zu. Es muss schon die Entscheidung getroffen werden: ich gehe jetzt in die PKV, will da auch bis zum Tode bleiben und daher im Rentenalter automatisch und komfortabel, ohne eigenes zutun, weniger an Beitrag zahlen müssen.

[CorMaguire]

vor 18 Minuten von slowandsteady:

...Man kann nicht mehrere Jahre Teilzeit arbeiten, weil man dann oft gesetzlich pflichtversichert waere. ...

Ist das so? Ich dachte die Befreiung von der GKV, einmal beantragt, ist unwiderruflich solange der Grund (also z. B. Wechsel Voll- in Teilzeit) fortbesteht. Selbst bei einem neuen AG.

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von CorMaguire:

Ich dachte die Befreiung von der GKV, einmal beantragt, ist unwiderruflich solange der Grund (also z. B. Wechsel Voll- in Teilzeit) fortbesteht. Selbst bei einem neuen AG.

Ja gut, man kann sich beim "Einholen durch JAEG" befreien lassen - dann bleibt man in der PKV. Auch wenn man ueber 55 ist, bleibt man dort, selbst wenn das Einkommen unter JAEG sinkt. Aber ob man mit 50% Teilzeit und zB 40.000 brutto privat versichert sein will (und zusaetzlich dann noch den Entlastungstarif zu 100% selbst zahlen muss)? Eine dauerhafte Befreiung wuerde ich mir sehr gut ueberlegen.

[Hermann]

Hinzu kommt noch die philosophische Frage ob man überhaupt eine Versicherung abschließen sollte, wenn es nicht um ruinöse Beträge geht.....

Je nach Gestaltung und persönlichen finanziellen Verhältnissen reden wir hier von monatlichen Klein(st)beträgen. Ob das Plus dann am Ende wirklich so lohnenswert ist?

 

vor einer Stunde von satgar:

Die Auszahlung der Leistung ist steuerfrei, sie reduziert den KV Beitrag direkt

Ich ging davon aus, dass man auch in der Rentenphase die KV Beiträge absetzen kann. Diese würden dann ja niedriger ausfallen.

[Cando]

vor 4 Minuten von Hermann:

Hinzu kommt noch die philosophische Frage ob man überhaupt eine Versicherung abschließen sollte, wenn es nicht um ruinöse Beträge geht.....

Je nach Gestaltung und persönlichen finanziellen Verhältnissen reden wir hier von monatlichen Klein(st)beträgen. Ob das Plus dann am Ende wirklich so lohnenswert ist?

 

Dieses Argument könnte man aber auch umkehren. Ich selbst habe so einen Tarif damals (mit-)abgeschlossen und zahle als Arbeitnehmer derzeit um die 65 EUR, die Hälfte davon steuert mein Arbeitgeber bei und es wäre beim Höchstzuschuss sogar noch etwas Luft. Von der JAEG bin ich weit weg. Was in meinem Berufsleben noch passieren wird, weiß ich natürlich nicht. 

 

Das Investment habe ich nicht bis auf die letzte Nachkommastelle durchgerechnet. Ich habe mir zwar anfangs schon Gedanken über diesen Tarifbaustein gemacht und selbst im Forum hierzu Fragen gestellt. Auch wenn ich das Konstrukt dadurch nun besser verstehe, kann ich die Rentabilität aber noch immer nicht abschließend beurteilen. Allerdings erscheint mir ein Eigenbeitrag in dieser Größenordnung auch nicht gewichtig genug, um zu versuchen, diese Unschärfe mit unverhältnismäßig hohem Rechercheaufwand zu beseitigen und dann vielleicht dennoch an der Intransparenz zu scheitern. Die Energie stecke ich lieber in andere Entscheidungen und lasse den Baustein weiterlaufen.

[satgar]

vor 52 Minuten von Hermann:

Ich ging davon aus, dass man auch in der Rentenphase die KV Beiträge absetzen kann. Diese würden dann ja niedriger ausfallen.

Puh, zusätzlich interessanter Punkt, an den ich so noch gar nicht gedacht hatte. Also klar, in der Rentenphase zahlt man den Entlastungstarif natürlich weiter. Aber wie können Rentner die Vorsorgeaufwendungen denn absetzen? Genauso 1zu1 wie in der Arbeitsphase? Dann wäre das natürlich ebenso nicht schlecht und weniger schlimm, dass man es weiter zahlen muss. Würde den Entlastungstarif nochmals etwas attraktiver machen.

[stagflation]

Ich habe zurzeit keine klare Meinung, ob ich diesen Baustein empfehle oder nicht. @satgar hat sicherlich Recht, dass er attraktiver wird, wenn der Arbeitgeber einen Teil davon bezahlt.

 

Ich finde den Tarif aus mathematischer Sicht interessant. Bei einer klassischen Rentenversicherung zahlt man bis 67 ein. Danach zahlt man nicht mehr ein, sondern man bekommt eine Rente unbekannter Höhe. Bei dem Beitragsentlastungstarif bekommt man eine Rente bekannter Höhe - muss dafür aber lebenslang Beiträge bezahlen.

 

Ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich das verstanden habe, wie diese beiden Varianten zusammenhängen. Der Versicherer möchte bzw. muss immer eine Möglichkeit haben, um nachzuregeln. Er bietet also entweder ein festes Beitrags-Zahlungsende und dafür eine Rente unbekannter Höhe an - oder eine Rente bekannter Höhe, kombiniert mit einer lebenslangen Beitragszahlung. Bei der ersten Variante kann der Versicherer in der Rentenphase die Höhe der Rente ändern, bei der zweiten Variante die Höhe der Prämie.

 

Ich möchte auch auf einen psychologischen Faktor hinweisen. Wenn man mit 30 eine PKV abschließt, die, sagen wir, 500 € im Monat kostet - und man dann einen Beitragsentlastungstarif mit 340 € Rente und monatlichen Beiträgen von 70 € angeboten bekommt, dann klingt das sehr attraktiv, weil man glaubt, dass man durch 70 € im Monat die Beiträge im Alter halbieren könnte. Wir haben aber mehrfach davon gesprochen, dass sich die Beiträge bis zum Alter 60 deutlich erhöhen werden. Wenn man für die PKV im Rentenalter 1.500 € oder 2.000 € im Monat zahlen muss, dann ist eine Absenkung um 340 € - 70 € = 260 € zwar nett, aber nur ein kleiner Bruchteil der monatlich zu zahlenden Prämie.

 

Insofern müsste man mal mit einem Versicherungsvertrieb sprechen, wie die Beitragsentlastungstarife im Verkauf eingesetzt werden. Erhofft man sich davon eine zusätzliche Einnahme? Oder helfen die Beitragsentlastungstarife beim Verkauf der PKV, weil sei ein willkommener Bedenkenzerstreuer bei der Angst vor Beitragssteigerungen und der Finanzierung der Beiträge im Alter sind? Oder sind sie ein neutraler Baustein, der dem Versicherer und dem Verkäufer weder Vor- noch Nachteile bietet?

[satgar]

vor 3 Minuten von stagflation:

Wenn man für die PKV im Rentenalter 1.500 € oder 2.000 € im Monat zahlen muss, dann ist eine Absenkung um 340 € - 70 € = 260 € zwar nett, aber nur ein kleiner Bruchteil der monatlich zu zahlenden Prämie.

Stimme dir hier absolut zu. Deswegen haben diese Entlastungstarife auch immer eine Dynamik drin, die rein aus Inflationsgesichtspunkten immer mal wieder gezogen werden muss, um das nicht zu entwerten. Beispiel mal anhand der Debeka:

 

Tarif N ab 01.01.2025, mit : "Besondere Bedingungen M für die modifizierte Beitragszahlung"

 

3 Umfang der Beitragssenkung

Der Versicherungsnehmer kann den Umfang der Beitragssenkung in Vielfachen von 5 Euro vereinbaren. Durch die Beitragssenkung darf ein Mindestbeitrag von 50 % des dann gültigen niedrigsten Beitrags für Vollbeitragspflichtige ohne Vereinbarung der Besonderen Bedingungen M nicht unterschritten werden. Ist dadurch eine Beitragssenkung in vereinbartem Umfang nicht vollständig möglich, so werden die nicht beitragssenkend angerechneten Teile der Alterungsrückstellung der Rückstellung für die Anwartschaft auf Beitragsermäßigung im Alter nach den geltenden Bedingungen für zukünftige Beitragsermäßigungen gutgeschrieben. Für versicherte Personen, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, kann der Versicherungsnehmer eine (vorgezogene) Beitragssenkung beantragen. Dadurch fällt die Beitragssenkung geringer aus als ursprünglich vereinbart. Die Höhe ergibt sich aus den Festlegungen in den technischen Berechnungsgrundlagen.

 

4 Planmäßige Erhöhung

Alle drei Jahre wird der Umfang der Beitragssenkung jeweils zu Beginn des Versicherungsjahres um 10 % erhöht (aufgerundet auf ein Vielfaches von 5 Euro), sofern die versicherte Person das 60. Lebensjahr noch nicht vollendet hat. Der hierfür zu entrichtende Mehrbeitrag richtet sich nach dem dann erreichten tariflichen Lebensalter (Differenz zwischen Kalenderjahr und Geburtsjahr). Die durch diese Erhöhungen hinzukommenden Beträge zur Beitragssenkung bleiben von den weiteren planmäßigen Erhöhungen des Umfangs der Beitragssenkung ausgenommen. Die Erhöhung entfällt, wenn der Versicherungsnehmer ihr innerhalb von zwei Monaten nach Erhalt des Versicherungsscheins schriftlich widerspricht oder den ersten erhöhten Beitrag nicht zahlt.

[stagflation]

@satgar: Du hast Recht - aber die Steigerungen des Entlastungstarifs sind besonders trickreich.

 

Bleiben wir bei dem Beispiel: ein 30-jähriger schließt eine PKV mit Monatsprämie 500 € ab. Zusätzlich möchte er einen Beitragsentlastungstarif, der ab 65 die Hälfte seiner PKV-Beiträge bezahlt. Man bietet ihm einen Entlastungstarif 340 € für eine Monatsprämie von 70 € an. Das sollte ziemlich genau hinkommen. Er würde dann ab einem Alter von 65 Jahren monatlich effektiv 340 € - 70 € = 260 € von dem Beitragsentlastungstarif bekommen, also die Hälfte seine PKV-Prämien.

 

Nun sollten wir davon ausgehen, dass die Prämien seiner PKV-Versicherung bis zum Alter 60 mit 4-5 % pro Jahr steigen werden.

 

Damit der Entlastungstarif weiterhin ca. die Hälfte seiner PKV-Prämien beisteuern kann, muss natürlich bei jeder Steigerung des PKV-Beitrags auch der Entlastungstarif angepasst werden. Genauer: Die Rente aus dem Entlastungstarif abzüglich der Prämie (also das, was man effektiv an Rente bekommt) muss auch mit 4-5% pro Jahr steigen.

 

Um das zu erreichen, muss die Prämie vom Entlastungstarif aber schneller steigen als 4-5%. Denn je später im Leben eine Erhöhung stattfindet, desto weniger wirkt sie sich aus, weil die Restlebensdauer und damit die Zahldauer kürzer ist. Deshalb können auch immer weniger Zinsen erwirtschaftet werden. Die Prämien für den Entlastungstarif müssten als um ungefähr 5-7% pro Jahr steigen.

 

Wegen der 5-7% Steigerung der Beiträge für den Entlastungstarif steigen die Beiträge jetzt aber schneller, als die zugesicherte Zahlung, die ja mit 4-5% steigt. Da uns aber die Differenz interessiert (und diese soll ja mit 4-5% pro Jahr steigen), müssen die Beiträge für den Entlastungstarif noch stärker steigen. Ich habe das nicht ausgerechnet - aber man kommt vermutlich auf 7-9% pro Jahr.

 

Man müsste die Dynamik im Entlastungstarif also nicht "gelegentlich" ziehen, sondern jedes Jahr - und zwar doppelt.