PKV - Beitragsentlastung im Alter

[Okabe]

vor 1 Minute von dev:

Darum meine Anmerkung und die Links zum selbst Probieren.

Entweder ich hab was falsch gemacht, oder eine Senkung von 6% auf 5% führt dazu, dass man 454 Euro statt 204 Euro monatlich zahlen muss. Das ist natürlich ein heftiger Unterschied. Da man sich auf die 6% oder wieviel auch immer nicht verlassen kann, muss man das berücksichtigen. Historische Renditen sind eben auch nicht zukünftige Renditen. Es kann natürlich auch mehr sein, aber für die Mehrrendite zahlt man eben genau mit diesem Risiko.

vor 4 Minuten von dev:

Oberhalb ist bei Verschlechterung besser als auf Kante oder gar unterhalb.

Mit dieser Argumentation musst du dann aber auch eher mit 5% Rendite rechnen und 454 Euro im Monat zahlen. Sonst ist das "auf Kante".

[dev]

vor 17 Minuten von Okabe:

Mit dieser Argumentation musst du dann aber auch eher mit 5% Rendite rechnen und 454 Euro im Monat zahlen. Sonst ist das "auf Kante".

Wenn du 5% annimmst, dann mußte damit kalkulieren, ich nutze andere Renditen, einfach weil ich keine ETFs nutze - aber das ist hier irrelevant.

[Okabe]

vor 1 Minute von dev:

Wenn du 5% annimmst, dann mußte damit kalkulieren, ich nutze andere Renditen, einfach weil ich keine ETFs nutze - aber das ist hier irrelevant.

Nein ich meine, wenn du 6% Rendite annimmst aber auch davon ausgehst, dass es 5% oder 7% werden könnten, dann solltest du - nach deiner eigenen Argumentation - lieber mit 5% rechnen, sonst ist es "auf Kante"

[dev]

vor 3 Minuten von Okabe:

Nein ich meine, wenn du 6% Rendite annimmst aber auch davon ausgehst, dass es 5% oder 7% werden könnten, dann solltest du - nach deiner eigenen Argumentation - lieber mit 5% rechnen, sonst ist es "auf Kante"

Ja Du, ich kalkuliere mit höheren Renditen und da ist dann das Ergebnis noch eindeutiger gegen diese Beitragsentlastung. ( hatte da auch so ein Angebot und nat. abgelehnt )

[Okabe]

Gerade eben von dev:

Ja Du, ich kalkuliere mit höheren Renditen und da ist dann das Ergebnis noch eindeutiger gegen diese Beitragsentlastung. ( hatte da auch so ein Angebot und nat. abgelehnt )

Ich denke das solltest du dann beim nächsten Mal lieber auch so dazu schreiben, damit es kein Verwirrung gibt. :-)

[dev]

vor 16 Minuten von Okabe:

Ich denke das solltest du dann beim nächsten Mal lieber auch so dazu schreiben, damit es kein Verwirrung gibt. :-)

Sorry, ich kann nichts dafür das die ETFs-Jünger mit jedem Jahr kleinere langfristige Renditen annehmen.

Irgendwann waren es mal 6-8% p.a. und ich hatte mit der geringsten Rendite kalkuliert.

 

Ich bitte dies zu entschuldigen.

[Physiker]

Hallo zusammen,
man kann das Ganze vielleicht noch anders betrachten. So eine Idee:

Die Trinity-Studie besagt (bekanntermaßen), dass man 4% vom Kapital über 30 Jahre entnehmen kann und in 97% der Fälle dabei das Kapital nicht ausgeht. Hat man eine höhere Risikopräferenz, weil man mit 65 in Rente geht und vielleicht für sich selber nicht davon ausgeht, dass man das Kapital mehr als 30 Jahre benötigt, so kann man 5% entnehmen (ich kenne aber hierfür nicht die Pleitewahrscheinlichkeit für 30 Jahre Laufzeit).

 

Benötigt man 150€ im Monat, also 1800€ im Jahr, sind es bei 5% Entnahme und 12,5% Steuern = 41.100€ benötigtes Kapital mit 65.
Anmerkung: 12.5% Steuern ist überschlagen, da man zwar rund 25% Steuern auf die Kapitalerträge zahlt, aber 0% Steuern auf die getätigten Einzahlungen. 

Mit einem angenommenen Zinssatz von 7% während der Sparphase und 20 Jahren Laufzeit, muss man monatlich 80€ investieren. Bei 6% sind es rund 90€.

 

Bei dem in #209 genannten Beispiel zur Beitragsentlastung zahlt Frau Mustermann 75€ (also Beitragsentlastung 150€, davon übernimmt der AG bis zur Hälfte). Und diese 75€ können steuerlich geltend gemacht werden. Ohne das jetzt zu detailliert zu betrachten, landet man sicherlich bei unter 50€.
Das ist also eine geringerer Sparbetrag, als in der zuvor dargestellten selbst gestalteten Anlage.

 

Auch wenn ich jetzt hier ein paar Berechnungen angestellt habe, so ist das aus meiner Sicht bei weitem nicht alles. Legt man bereits (viel) Geld in ETFs an, so kann man den Beitragsentlastungstarif als weitere Diversifikation sehen. Und ganz zum Schluss ist es eh eine Sache, wann man verstirbt. Ist man erst 70, so war die ETF Anlage natürlich deutlich sinnvoller. Wird man hingegen 100, so wird wohl der Beitragsentlastungstarif besser abschneiden. 
 

[satgar]

vor 13 Minuten von Physiker:

Trinity-Studie besagt (bekanntermaßen), dass man 4% vom Kapital über 30 Jahre entnehmen kann und in 97% der Fälle dabei das Kapital nicht ausgeht

Das ist schon etwas überholt. Als Altersvorsorge und Rentenersatz sind 3 bis 3,5% besser und sicherer. 4% sind vielfach zu ambitioniert.

 

Das Thema wurde hier auch schon mal breit diskutiert: 

 

[Physiker]

@satgarDanke für den Hinweis, ich selbst rechne bei meiner Anlage sogar nur mir 2.5% Entnahme  Wollte aber hier einfach mal ein optimistisches, riskantes Szenario für die ETF Anlage im Vergleich zur Beitragsentlastung nutzen. Kam vielleicht nicht so deutlich rüber mit "Hat man eine höhere Risikopräferenz, [...], so kann man 5% entnehmen"

[satgar]

vor 1 Minute von Physiker:

@satgarDanke für den Hinweis, ich selbst rechne bei meiner Anlage sogar nur mir 2.5% Entnahme  Wollte aber hier einfach mal ein optimistisches, riskantes Szenario für die ETF Anlage im Vergleich zur Beitragsentlastung nutzen. Kam vielleicht nicht so deutlich rüber mit "Hat man eine höhere Risikopräferenz, [...], so kann man 5% entnehmen"

Ja, der Hinweis ist in jedem Fall auch gut. In dem verlinkten Thread haben wir auch diskutiert, ob es für verpflichtende Zahlungen (Miete, Krankenversicherung), die keinen Zahlungsaufschub oder Handlungsspielraum ermöglichen, nicht sinnvoller ist, auf „sicherere Finanzierungsmöglichkeiten“ bzw. planbarere, und bei Dingen, die sich besser steuern lassen (vor allem Konsum natürlich), gerne über Entnahmepläne. Auch aus dieser Warte heraus, halte ich den Entlastungsbaustein für besser. Weil er sich einfach darum kümmert, diese Ausgabenposition im Alter direkt zu vermindern. Ohne, dass man sich selbst (oder später Angehörige, die mal mehr oder weniger Ahnung/Lust) auf Entnahmepläne haben, sich darum kümmern müssten.

[Dr.Akula]

Am 28.9.2024 um 14:57 von satgar:

Das ist schon etwas überholt. Als Altersvorsorge und Rentenersatz sind 3 bis 3,5% besser und sicherer. 4% sind vielfach zu ambitioniert.

 

Das Thema wurde hier auch schon mal breit diskutiert: 

wieso sollte das „überholt“ sein? Die marktentwicklung von 1998 bis heute dürfte nicht schlechter oder volatiler gewesen sein als die marktentwicklung zuvor, die in der studie berücksichtigt wurde. 
 

was soll sich also geändert haben? 
 

lebenserwartung ist höher, okay. Aber 85+ jährige mit hohem kapitalbedarf für freizeitaktivitäten sind immer noch selten. In dem alter sind die meisten froh, wenn sie irgendwie den weg zum arzt und zurück schaffen. Sofern sie sich überhaupt noch selbst fortbewegen können. 

[satgar]

vor 2 Stunden von Dr.Akula:

Am 28.9.2024 um 14:57 von satgar:

Das ist schon etwas überholt. Als Altersvorsorge und Rentenersatz sind 3 bis 3,5% besser und sicherer. 4% sind vielfach zu ambitioniert.

 

Das Thema wurde hier auch schon mal breit diskutiert: 

wieso sollte das „überholt“ sein? Die marktentwicklung von 1998 bis heute dürfte nicht schlechter oder volatiler gewesen sein als die marktentwicklung zuvor, die in der studie berücksichtigt wurde. 
 

was soll sich also geändert haben? 
 

lebenserwartung ist höher, okay. Aber 85+ jährige mit hohem kapitalbedarf für freizeitaktivitäten sind immer noch selten. In dem alter sind die meisten froh, wenn sie irgendwie den weg zum arzt und zurück schaffen. Sofern sie sich überhaupt noch selbst fortbewegen können. 

Das ist deswegen überholt, weil man leider doch tendenziell von schlechteren marktrenditen in der Zukunft ausgehen muss. Viel mehr aber auch, weil bei 4% die Wahrscheinlichkeit, dass der Geld Topf vor dem versterben leer ist, zu hoch ist, und das vielfach zu wenig Berücksichtigung findet. Ist diese Art der Altersvorsorge immanent wichtig für den Sparer/Rentner (weil er einen hohen und wesentlichen Anteil auf so einen Entnahmeplan gesetzt hat), ist das ein Zustand, der unhaltbar ist, wenn sowas wie Miete oder auch PKV Beitrag pünktlich und ohne Verzögerung zu bezahlen sind.

[s1lv3r]

Am 28.9.2024 um 15:06 von satgar:

[...] ob es für verpflichtende Zahlungen (Miete, Krankenversicherung), die keinen Zahlungsaufschub oder Handlungsspielraum ermöglichen, nicht sinnvoller ist, auf „sicherere Finanzierungsmöglichkeiten“ bzw. planbarere, und bei Dingen, die sich besser steuern lassen (vor allem Konsum natürlich), gerne über Entnahmepläne. Auch aus dieser Warte heraus, halte ich den Entlastungsbaustein für besser.

 

... aber ist in dieser Hinsicht dann nicht eine Rürup-Versicherung der Zusatzversicherung immer noch vorzuziehen, da sie in diesem Aspekt die Vorteile beider Welten vereint?

 

Also:

• volle Partizipation an den Kapitalmärkten während der Ansparphase,
• sobald der sichere Zahlungsstrom benötigt wird, wird in der Auszahlungsphase in eine Rentenversicherung gewechselt,
• steuerliche Absetzbarkeit sollte genauso wie beim Entlastungsbaustein erfolgen,
• (die Rente ist nebenbei bemerkt auch nicht zweckgebunden und kann auch genutzt werden, wenn man aus der PKV ausscheidet).

 

Ich sehe da also, selbst wenn ich deinem Argument mit den sicheren Zahlungsströmen folge, immer noch keinen Grund deswegen erst einmal 30 Jahre in der Ansparphase mein Geld (mit wahrscheinlich hohen Kosten) niedrig rentiert und unflexibel anzulegen.

 

(Ich fühle mich schon wie eine kaputte Schallplatte dieses Thema immer wieder hoch zu holen, aber da ich es persönlich bisher so handhabe, interessiere ich mich einfach dafür, ob es da valide Gegenargumente gibt, die ich noch nicht bedacht habe. )

[satgar]

Rürup find ich dahingehend genauso gut. Ich versuche mich nur an der Realität entlang zu hangeln und in dieser schließen leider die meisten Leute völlig ungeeignete Rürupverträge ab. Zinspolicen, Provisionsprodukte, und all sowas. Dem gegenüber find ich die PKV Lösung besser. Ne ETF Netto-Rüruppolice mit 100% Aktienfonds find ich persönlich aber ebenso gut. Man kann das auch einfach nicht voll gegeneinander ausspielen. 

[Physiker]

@s1lv3r Ich nutze die Beitragsentlastung, primär aus dem Grund den maximalen Zuschuss meines AGs auszureizen.

 

Die restliche Altersvorsorge bei mir besteht aus einer BaV, die der AG komplett selbst trägt, welche dann im Alter per monatlicher Rente ausbezahlt wird; einer BaV per Gehaltsumwandlung, welche bei Rentenbeginn einmalig ausgezahlt wird; und mit Abstand der größte Teil einem ETF Depot.

Hier wollte ich kein weiteres Versicherungskonstrukt zur Altersvorsorge dazunehmen.

 

Natürlich hätte ich mich noch intensiver mit Rürup oder anderen Möglichkeiten auseinandersetzen können. Da die Beitragsentlastung nur einen kleinen Teil meiner Altersvorsorge ausmacht, habe ich diesem nicht die höchste Priorität eingeräumt.