PKV - Beitragsentlastung im Alter

[Hermann]

vor 36 Minuten von stagflation:

Um das zu erreichen, muss die Prämie vom Entlastungstarif aber schneller steigen als 4-5%. Denn je später im Leben eine Erhöhung stattfindet, desto weniger wirkt sie sich aus, weil die Restlebensdauer und damit die Zahldauer kürzer ist. Deshalb können auch immer weniger Zinsen erwirtschaftet werden. Die Prämien für den Entlastungstarif müssten als um ungefähr 5-7% pro Jahr steigen.

Dies ist bei linearem Anstieg einleuchtend. Mir deucht, dass hier der Zinseszinseffekt bei den Altersrücklagen nicht betrachtet wird,

Bin mir aber auch nicht sicher ob dies nötig ist.

[Hotzenplotz2]

@stagflation Ich bin ja grundsätzlich Fan deiner Rechnung und Kritiker deiner hohen Versicherungsabneigung :-)

Was ich nicht verstehe ist, warum in deiner Beispielrechnung die Person mit einem 500€ PKV Vertrag für 60€ eine Beitragsentlastung einkauft? Der Maximalförderbetrag durch den AN liegt ja ungefähr bei 900€.

Ich hatte zufällig gerade mal Einblick in einen Halleschen Vertrag mit 550€ PKV und 170€ Beitragsentlastung was dann auf 725€ Entlastung hinausläuft.
Zusammen mit Pflege und KT-Geld kam das dann glatt auf 900€ raus.
 

Ich hätte jetzt gedacht, dass das erstmal so aussieht (gerne korrigieren wenn da Fehler drin sind, bin nicht super Tief in der Materie)
Fall A mit Baustein:
170€ davon 85€ AN Anteil. DAs kann ich steuerlich geltend machen. Nehmen wir mal optimistisch 30% Steuersatz an (Alleinstehend ist JAE ja schon Spitzensteuersatz) dann bekomme ich da noch 25€ netto /Monat wieder zurück.

Fall B mit Baustein:
Ich bekomme 85€ mehr Brutto, darauf zahle ich nochmal 25€ Steuer bleiben 60€ netto / Monat.

Jetzt lassen wir mal die Zinzdifferenz zwischen Rückerstattung und Lohnzahlung weg dann sind das aus meiner Sicht 35€ Vorteil ohne Baustein. Oder anders gesagt, mit 35€ Netto erkaufe ich mir 725-170€= 555€ Beitragsentlastung.
Theoretisch kriege ich dann ja im Alter auch noch was von den Beiträgen wieder da geht es also noch ein paar Euro hin und her.

Jetzt übergebe ich gerne wieder. Kannst ja gerne mal die Zahlen durchzuspielen in wie weit sich das für den heute 30 jährigen dann mit 67 jährigen lohnt oder nicht.



 

[s1lv3r]

vor 21 Minuten von Hotzenplotz2:

170€ davon 85€ AN Anteil. DAs kann ich steuerlich geltend machen. Nehmen wir mal optimistisch 30% Steuersatz an (Alleinstehend ist JAE ja schon Spitzensteuersatz) dann bekomme ich da noch 25€ netto /Monat wieder zurück.

 

Die Steuerfrage ist ja tatsächlich immer so ein bisschen linke Tasche, rechte Tasche, da die Beiträge, die der Baustein im Alter mindern würde, ja ansonsten ebenso absetzbar wären. Das läuft dann wieder auf die Frage heraus, ob man im Alter einen wesentlich günstigeren Steuersatz hat. Und viele Gutverdiener haben halt in der Rente auch einen erwartbar hohen Grenzsteuersatz ...

 

Bei der Überlegung der Sinnhaftigkeit würde ich daher eher dazu tendieren, das Steuerthema außen vor zu lassen und rein darauf abzustellen, ob man den Arbeitgeber-Zuschuss mitnehmen kann.

[satgar]

vor 57 Minuten von s1lv3r:

 

Die Steuerfrage ist ja tatsächlich immer so ein bisschen linke Tasche, rechte Tasche, da die Beiträge, die der Baustein im Alter mindern würde, ja ansonsten ebenso absetzbar wären. Das läuft dann wieder auf die Frage heraus, ob man im Alter einen wesentlich günstigeren Steuersatz hat. Und viele Gutverdiener haben halt in der Rente auch einen erwartbar hohen Grenzsteuersatz ...

 

Bei der Überlegung der Sinnhaftigkeit würde ich daher eher dazu tendieren, das Steuerthema außen vor zu lassen und rein darauf abzustellen, ob man den Arbeitgeber-Zuschuss mitnehmen kann.

Naja, aber das ist ja im Verhältnis schon nicht ohne. So wie ich das doch verstehe, kann ich:

 

den jetzigen Beitrag steuerlich geltend machen (Steuerminderung)

bekomme die Beitragsreduktion auch ohne Besteuerung

und kann im Rentenalter die zu zahlenden Beiträge für den Reduktionstarif weiterhin absetzen (Steuerminderung)

 

Es läuft ein Leben lang, also vergleichen wir das mal mit ner Alternative, z.B. Rüruprente mit ETFs darin.

 

Die Einzahlung kann ich jetzt absetzen (analog Beitragsentlastungstarif)

Die spätere Rente („Beitragsreduzierung zum Ziel“) muss aber voll besteuert werden ab 2060

und während der Rente kann ich zwar den formal auf dem Papier höheren PKV Beitrag absetzen, aber das dürfte doch weniger bringen/wert sein

 

ME kann man das Steuer Thema hier nur schwer außen vor lassen.

 

[Caveman8]

vor 2 Stunden von satgar:

 

ME kann man das Steuer Thema hier nur schwer außen vor lassen.

 

Hab ich ein Denkfehler oder warum sehe ich da keine Vorteil? 
 

vereinfachtes Beispiel: 

 

Rürup = 100€ Einzahlung (Steuermindernd) und 100€ Auszahlung (muss versteuert werden, dafür 100€ höhere PKV die sich steuermindernd auswirkt, also Rürupzahlung ausgleicht = netto 100€). 

 

Beitragsentlastung = 100€ Einzahlung (Steuermindernd) und 100€ Beitragsentlastung netto. 

 

Ist doch das selbe!? Und nur um sicher zu gehen: die 100€ Entlastung sind natürlich netto. Selbes Ergebnis bei 150€ Entlastung und 50€ für den Entlastungstarif. 

[Hermann]

vor 3 Stunden von satgar:

bekomme die Beitragsreduktion auch ohne Besteuerung

Nein, zumindest meinem Verständnis nach. Das hatte ich zuvor auch versucht zu erklären:

 

Sollte in der Rentenzeit der normale PKV-Beitrag (vgl. Bild) weiterhin absetzbar sein (wovon ich ausgehe), kannst du in der Rentenzeit eben weniger absetzen, einfach weil dein normaler PKV-Beitrag durch die Beitragsminderung ja reduziert wurde.

Falls man dann noch einen Tarif hat in dem man die Beitragsentlastung-Beiträge auch in der Rente weiterzahlen muss, erhöht sich das Absetzbare eben wieder um diesen Betrag (welcher aber kleiner als die Beitragsreduktion sein dürfte).

 

 

[Hermann]

vor einer Stunde von Caveman8:

bei 150€ Entlastung und 50€ für den Entlastungstarif. 

Wären es 120€ in 30 Jahren Entlastung bei heute 50€ Beitrag wäre es dann nicht eine Nullsumme?

50€ heute sind bei 3% ca. 120€ in 30 Jahren oder denke ich grade in eine falsche Richtung?

 

Was ich damit eigentlich sagen will ist, dass im zitierten Satz zwei Geldzahlen drinstehen, die aber nicht auf der gleichen Kaufkraftbasis basieren. Der eine Wert ist inflationiert der andere nicht. Das verzerrt doch den Vergleich optisch massiv.

[s1lv3r]

vor 19 Stunden von satgar:

Naja, aber das ist ja im Verhältnis schon nicht ohne. So wie ich das doch verstehe, kann ich:

 

den jetzigen Beitrag steuerlich geltend machen (Steuerminderung)

bekomme die Beitragsreduktion auch ohne Besteuerung

und kann im Rentenalter die zu zahlenden Beiträge für den Reduktionstarif weiterhin absetzen (Steuerminderung)

 

Es läuft ein Leben lang, also vergleichen wir das mal mit ner Alternative, z.B. Rüruprente mit ETFs darin.

 

Die Einzahlung kann ich jetzt absetzen (analog Beitragsentlastungstarif)

Die spätere Rente („Beitragsreduzierung zum Ziel“) muss aber voll besteuert werden ab 2060

und während der Rente kann ich zwar den formal auf dem Papier höheren PKV Beitrag absetzen, aber das dürfte doch weniger bringen/wert sein

 

ME kann man das Steuer Thema hier nur schwer außen vor lassen.

 

hmmm ... also wenn ich keinen Denkfehler habe, ist das steuerlich neutral, ob ich eine Rürup-Rente abschließe und deren Renten-Auszahlung zur Finanzierung meiner PKV einsetze, oder ob ich einen Beitragsentlastungstarif abschließe.

 

Beispielrechnung (zur Vereinfachung nur überschlägig):

 

a) Beitragsentlastungstarif

b) Rürup-Rente

 

Ansparphase

a) --> Ich zahle 50€ im Monat für den Beitragsentlastungstarif und kriege davon 50% also 25€ im Monat wieder.

b) --> Ich zahle 50€ im Monat in die Rürup-Rente ein und kriege davon 50% also 25€ im Monat wieder.

 

=> In der Ansparphase ist beides gleich.

 

Renten/Auszahlungsphase 

a) --> Meine PKV kostet 100€ im Monat weniger.

b) --> Die Rürup-Rente zahlt 100€ im Monat aus, ich zahle erstmal 50€ Steuern darauf, kann dafür aber die 100€ Mehrkosten meiner PKV ggü. Variante A steuerlich absetzen und kriege davon 50% also 50€ wieder erstattet, so dass der Vorgang steuerlich neutral ist.

 

=> In der Rentenphase ist auch beides gleich. Es bleibt in jedem Fall ein Nullsummen-Spiel.

 

(Vorausgesetzt man hat den gleichen Grenzsteuersatz in der Rentenphase, wie in der Sparphase.)

[and]

Wie sähe eine Überschlagsrechnung aus,um den Wert einer Beitragsentlastung abzuschätzen?

 

Nehmen wir Frau Mustermann

- Im Jahr 2025 45 Jahre alt

- soll lebenslang 150 € monatlich einzahlen, Beitragshälfte wird bis zum 65 J. vom AG getragen

- um ab 65 Jahren monatlich 300€ Beitragsentlastung zu erhalten

- laut Sterbetafel 2020/2022 verstirbt sie mit 84,05 Jahren

- Rechnungszins der Versicherung nicht bekannt, es sollen heutige 2,5% (Bundeswertpapier 20 J.) gelten

 

Barwert ab Erhalt der Entlastung mit 65 Jahren?

barwert(2,5%/12;(84-65)*12;-300+150;0) = 28290 €

 

Abzinsung bis zum Beginn der Beitragsentlastung?

zins((65-45)*12;-150/2;0;28290;0)*12 = 4,25% p.a.

 

Sie hat einen Grenzsteuersatz von 42% und kann den vollen Monatsbeitrag gelten machen?

zins((65-45)*12;-150/2+150*42%;0;28290;0)*12 = 18,14% p.a.

 

[s1lv3r]

vor 5 Stunden von and:

Sie hat einen Grenzsteuersatz von 42% und kann den vollen Monatsbeitrag gelten machen?

zins((65-45)*12;-150/2+150*42%;0;28290;0)*12 = 18,14% p.a.

 

Und welchen Grenzsteuersatz hat sie in 20 Jahren? Das fehlt doch in deiner Rechnung. 

[dev]

Um nach 20 Jahren eine ewige Einsparung von 150 EUR zu erreichen, benötigt man bei einem Investment von 6% p.a. eine Sparrate von 67,96 EUR.

 

Versicherungen zu kaufen, dürfte langfristig rentabler sein, als diese abzuschließen.

[Okabe]

vor 34 Minuten von dev:

Um nach 20 Jahren eine ewige Einsparung von 150 EUR zu erreichen, benötigt man bei einem Investment von 6% p.a. eine Sparrate von 67,96 EUR.

Und wo bekommt man 6% für eine Investment, dass genauso sicher ist wie Leistungen aus dem Beitragsentlastungstarif?

Weiterhin ist diese ewige Einsparung nominal. Der Beitragsentlastungstarif hingegen ist dynamisch.

 

Von daher: Äpfel Birnen.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Okabe:

Der Beitragsentlastungstarif hingegen ist dynamisch.

 

Eigentlich nicht (außer durch Überschüsse).

[Okabe]

Gerade eben von chirlu:

Eigentlich nicht (außer durch Überschüsse).

Genau diese Überschüsse meine ich. Die sind ja "erwartbar".

[dev]

vor 14 Minuten von Okabe:

Und wo bekommt man 6% für eine Investment, dass genauso sicher ist wie Leistungen aus dem Beitragsentlastungstarif?

Weiterhin ist diese ewige Einsparung nominal. Der Beitragsentlastungstarif hingegen ist dynamisch.

 

Von daher: Äpfel Birnen.

Alternative.

 

Und wer alles "Sicher" benötigt, kann ja gerne den Entlastungsbeitrag zahlen.

 

Was auch noch als rel. Sicher gilt, in 20 Jahren ist die PKV in EUR min doppelt so teuer, da ist dann 150 EUR kein alt zu großer Beitragssenker.

( 3-4% p.a. PKV-Erhöhung sind nach 20 Jahren irgendwas zwischen 80% und 119% zu heute )

[satgar]

vor 5 Minuten von dev:

da ist dann 150 EUR kein alt zu großer Beitragssenker

Gilt ja für deine Alternative gleichermaßen. Da muss man den Sparplan auch ansteigen lassen. Anders gehts bei keiner Form, sondern bringt die Entlastung real am Ende nix mehr. Wenn du also von PKV Beitragssteigerungen von 4% p.a. ausgehst, muss auch dein Sparplan um 4% je Jahr ansteigen. 

[dev]

vor 15 Minuten von satgar:

Gilt ja für deine Alternative gleichermaßen. Da muss man den Sparplan auch ansteigen lassen. Anders gehts bei keiner Form, sondern bringt die Entlastung real am Ende nix mehr. Wenn du also von PKV Beitragssteigerungen von 4% p.a. ausgehst, muss auch dein Sparplan um 4% je Jahr ansteigen. 

Sicherlich, dann sind 203,88 mtl. anzusparen.

[Okabe]

vor 52 Minuten von dev:

Und wer alles "Sicher" benötigt, kann ja gerne den Entlastungsbeitrag zahlen.

Sorry, aber das ist schlechter Diskussionsstil. Das geht doch besser.

Es ist natürlich ein Nachteil, dass man hier effektiv für diesen Teil der Zahlungen in's RK1 gezwungen wird. Aber von "alles sicher benötigen" kann keine Rede sein. Wäre schön, wenn wir uns hier gesittet darüber unterhalten könnten.

Zitat

Was auch noch als rel. Sicher gilt, in 20 Jahren ist die PKV in EUR min doppelt so teuer, da ist dann 150 EUR kein alt zu großer Beitragssenker.

Dann sind es aber auch keine 150 Euro mehr. Der Beitrag steigt ja in der Regel an. Und falls nicht, dann sind eben auch die Einzahlungen real weniger Wert.

vor 36 Minuten von dev:

Sicherlich, dann sind 203,88 mtl. anzusparen.

Und wenn die Verzinsung nur 5% beträgt oder man ein bisschen Pech mit den Aktien hat? Wie sieht es dann aus?

[and]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

 

Und welchen Grenzsteuersatz hat sie in 20 Jahren? Das fehlt doch in deiner Rechnung. 

Das Grenzsteuer Beispiel war nur ein Zusatzeffekt Beispiel, es kann gerne in der Betrachtung weggelassen werden.

vor 1 Stunde von dev:

Um nach 20 Jahren eine ewige Einsparung von 150 EUR zu erreichen, benötigt man bei einem Investment von 6% p.a. eine Sparrate von 67,96 EUR.

 

Versicherungen zu kaufen, dürfte langfristig rentabler sein, als diese abzuschließen.

Effektiv nimmt sie nicht 150€ in die Hand, sondern gibt nur 75 € aus, da der AG die andere Hälfte bezahlt. Die Gegenprüfung durch ein Nicht-Versicherung-Invest muss also mit monatlichen 75€ erfolgen.

vor 54 Minuten von dev:

Alternative.

 

Und wer alles "Sicher" benötigt, kann ja gerne den Entlastungsbeitrag zahlen.

 

Was auch noch als rel. Sicher gilt, in 20 Jahren ist die PKV in EUR min doppelt so teuer, da ist dann 150 EUR kein alt zu großer Beitragssenker.

( 3-4% p.a. PKV-Erhöhung sind nach 20 Jahren irgendwas zwischen 80% und 119% zu heute )

Es geht nicht darum, ob die Beitragsentlastung den zukünftigen PKV Beitrag ganz, teilweise oder nicht wahrnehmbar reduziert, sondern darum, ob das Beitragsentlastung Konstrukt eine vertretbare Rendite abwerfen kann, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (AG 50%, Einzahlungen-Auszahlung/Verrechnung ohne Steuerstrafe, Zusatzeffekt wie Reduzierung der Einkommensteuer).

 

[dev]

vor 29 Minuten von Okabe:

Sorry, aber das ist schlechter Diskussionsstil. D

Das Argument Sicher ist auch ein Totschlagargument in vielen Threads.

 

vor 19 Minuten von and:

Effektiv nimmt sie nicht 150€ in die Hand, sondern gibt nur 75 € aus, da der AG die andere Hälfte bezahlt. Die Gegenprüfung durch ein Nicht-Versicherung-Invest muss also mit monatlichen 75€ erfolgen.

Ist es denn sicher das du einen AG bis zur Rente hast?

 

vor 29 Minuten von Okabe:

Und wenn die Verzinsung nur 5% beträgt oder man ein bisschen Pech mit den Aktien hat? Wie sieht es dann aus?

Ich möchte jetzt hier keine Renditediskussion anfangen, ich sehe meine langfristige Rendite oberhalb von 6% p.a. ( diese Rendite brachten wohl die meisten Index-ETFs langfristig, manche sogar mehr ).

 

 

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn mit einen festen Entlastungsbeitrag in EUR zu rechnen, wenn die Beitragsanpassung stetig oberhalb der Inflation steigt.

 

Wenn man bei der ganzen Kalkulation die langfristige Beitragsanpassung von 3-4% p.a. berücksichtigt, sollte man auch eine Sparvariante mit dynamisch steigender Rendite oberhalb dieser nutzen. Und es macht keinen Sinn sich das mit dem AG-Anteil und der Steuerersparnis schön zu rechnen, den auch diese sind nicht sicher. Denn die Gesetze ändern sich ständig bzw. werden meistens zu ungunsten angepasst.

 

 

[satgar]

vor 25 Minuten von dev:

AG-Anteil und der Steuerersparnis schön zu rechnen, den auch diese sind nicht sicher. Denn die Gesetze ändern sich ständig bzw. werden meistens zu ungunsten angepasst.

Man muss aber irgendwas annehmen, also den Status quo. Was auch sonst. Das machst du doch auch mit der Steuergesetzgebung auf Fonds, Aktien und dergleichen. Man kann halt mit nichts anderem arbeiten, als dem Ist-Zustand. Anstelle alles wegzuwerfen, nur weil man keine Glaskugel bis zum Tode hat.

[dev]

vor 4 Minuten von satgar:

Man muss aber irgendwas annehmen, also den Status quo. Was auch sonst. Das machst du doch auch mit der Steuergesetzgebung auf Fonds, Aktien und dergleichen. Man kann halt mit nichts anderem arbeiten, als dem Ist-Zustand. Anstelle alles wegzuwerfen, nur weil man keine Glaskugel bis zum Tode hat.

Da bin ich bei dir, aber das gilt nicht nur für die Argumente einer Seite.

[Okabe]

vor 37 Minuten von dev:

Ist es denn sicher das du einen AG bis zur Rente hast?

Spielt keine große Rolle, denn bei Änderungen kann man den Tarif ja auch kündigen oder ruhend stellen.

 

vor 37 Minuten von dev:

Ich möchte jetzt hier keine Renditediskussion anfangen, ich sehe meine langfristige Rendite oberhalb von 6% p.a.

Es ist aber insofern interessant als dass man dann mal schauen kann, wieviel man in so einem Fall hätte einzahlen müssen, um es vergleichbar zu machen.

 

vor 39 Minuten von dev:

Wenn man bei der ganzen Kalkulation die langfristige Beitragsanpassung von 3-4% p.a. berücksichtigt, sollte man auch eine Sparvariante mit dynamisch steigender Rendite oberhalb dieser nutzen.

Warum oberhalb? Man sollte dann eben auch 3-4% nutzen (die meisten solcher Tarife steigen sogar schneller). Jedenfalls dann, wenn man die Entlastung real auf gleichem Niveau belassen möchte.

 

Was man jedenfalls nicht machen kann ist zwei Investitionen zu vergleichen und bei einer nominale Werte zu nehmen und bei der anderen reale Werte.

[Hotzenplotz2]

Wenn man immer mit allen Hypothesen plant dann könnte man ja nie irgendwas entscheiden. Wenn du es jeden Tag für relevant realistisch hälst, dass dir morgen jemand ein Auto schenkt, würdest du auch nie ein Auto kaufen.

 

vor 38 Minuten von dev:

Und es macht keinen Sinn sich das mit dem AG-Anteil und der Steuerersparnis schön zu rechnen, den auch diese sind nicht sicher. Denn die Gesetze ändern sich ständig bzw. werden meistens zu ungunsten angepasst.

"Und es macht keinen Sinn, sich eine ETF Anlage mit nur 25% Kapitalertragssteuer schön zu rechnen, den auch diese ist nicht sicher. Denn die Gesetze ändern sich ständig bzw. werden meistens zu ungunsten angepasst".

Mit dieser Argumentation könnte man alles und nichts rechtfertigen und das ergibt einfach keinen Sinn.

[dev]

vor 7 Minuten von Okabe:

Es ist aber insofern interessant als dass man dann mal schauen kann, wieviel man in so einem Fall hätte einzahlen müssen, um es vergleichbar zu machen.

Darum meine Anmerkung und die Links zum selbst Probieren.

 

vor 7 Minuten von Okabe:

Warum oberhalb? Man sollte dann eben auch 3-4% nutzen (die meisten solcher Tarife steigen sogar schneller). Jedenfalls dann, wenn man die Entlastung real auf gleichem Niveau belassen möchte.

Oberhalb ist bei Verschlechterung besser als auf Kante oder gar unterhalb.

  

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

Denn die Gesetze ändern sich ständig bzw. werden meistens zu ungunsten angepasst".

Mit dieser Argumentation könnte man alles und nichts rechtfertigen und das ergibt einfach keinen Sinn.

Man muß halt einen Rendite-Puffer einplanen.