PKV - Beitragsentlastung im Alter

[Badurad]

Am 5.12.2022 um 07:09 von Caveman8:

Ich habe Beiträge im Netz gefunden, da lag die Rate am Ende nur 10€ unter der Leistung. 

Im Netz findet man so einiges. Das ist erstens, wie bereits erwähnt, anekdotisch und zweitens ohne die Euro-Beträge ohne Aussagekraft. 15€ Entlastung bei 5€ Beitrag ist nicht zu vergleichen mit 200€ Entlastung bei 190€ Beitrag. Also Butter (Zahlen, Daten, Fakten) bei die Fische.

vor einer Stunde von Caveman8:

Die Zinsen heute liegen doch besser als 2018. Oder wo stehe ich da auf dem Schlauch? 

Die Zinsen sind gegenüber 2018 gestiegen, was für Dich als Kunden einer PKV oder klassischen Kapitallebens-/Rentenversicherung schlecht ist. Warum? Die Versicherer legen einen Großteil der Altersrückstellungen (PKV) bzw. des Deckungsstocks (KLB/RV) in langlaufenden Anleihen an. Das tun sie auch mit den regelmäßigen Mittelzuflüssen zwischen 2018 und 2022. Was bedeuten steigende Zinsen? Richtig, sinkende Anleihenkurse. Die materialisieren sich zwar nur, falls die Anleihe vor Fälligkeit verkauft werden sollte. Aber zunächst einmal hat sich der Versicherer die Niedrigzinsen der letzten Jahre langfristig gesichert, was in Kombination mit einer Inflationsrate von 10% eher uncool ist. 

[Caveman8]

Danke für die Erklärung. Leider kann ich es trotzdem nicht nachvollziehen. 
 

Wenn mir mein Versicherer 2018 anbietet, in 35 Jahren meinen Beitrag um 165€ zu senken (215€ - ~40€) für den Betrag von ~40€ mtl. dann hat er die Rechnung doch auf Grundlage der aktuellen Zinsen getätigt. Diese waren zu dem Zeitpunkt wohl nahe null. 
Durch sinkende Anleihe Kurse sind diese Beiträge der letzten 4 Jahre wohl nun wohl weg (oder 50% des Wertes). 
 

Trottdem bekommt die Versicherung nun auf den Löwenanteil der Beiträge (31 Jahre) deutlich höhere Zinsen. Das müsste den Effekt doch mehr wie aufwiegen. De Verlust der mit den Beiträgen der letzten vier Jahre erzieht würde, ist somit kompensiert. Mein Beitrag müsste doch nun geringer ausfallen. 
 

 

[chirlu]

vor 20 Minuten von Caveman8:

Wenn mir mein Versicherer 2018 anbietet, in 35 Jahren meinen Beitrag um 165€ zu senken (215€ - ~40€) für den Betrag von ~40€ mtl. dann hat er die Rechnung doch auf Grundlage der aktuellen Zinsen getätigt. Diese waren zu dem Zeitpunkt wohl nahe null.

 

Quark. Der Rechnungszins ist je nach Versicherer (und danach, wann der Tarif zuletzt neu kalkuliert wurde) unterschiedlich, aber 2018 war er vermutlich noch in der Gegend von 2,8%.

 

vor 20 Minuten von Caveman8:

Durch sinkende Anleihe Kurse sind diese Beiträge der letzten 4 Jahre wohl nun wohl weg (oder 50% des Wertes).

 

Auch Quark. Du hast keine Anleihen gekauft, sondern in eine Versicherung eingezahlt. Die Beiträge sind (minus Kosten) noch vollständig vorhanden und mit dem jeweiligen Rechnungszins verzinst worden.

 

vor 20 Minuten von Caveman8:

Trottdem bekommt die Versicherung nun auf den Löwenanteil der Beiträge (31 Jahre) deutlich höhere Zinsen.

 

Wiederum Quark. Der Rechnungszins ist seit 2018 weiter gesenkt worden, teilweise ist er heute unter 2%. Da der Versicherer nicht hellsehen kann und darf, ist das der Zins, mit dem er heute rechnet (deshalb „Rechnungszins“). Somit müssen die Beiträge heute höher angesetzt sein, damit die Rechnung aufgeht. Wenn sich der Rechnungszins in Zukunft tatsächlich wieder erhöht, sinken die Beiträge dementsprechend auch wieder.

 

vor 3 Stunden von dev:

VBK

 

Verkehrsbetriebe Karlsruhe? Verein Berliner Künstler? Verband zur Bekämpfung der Kriminalität?

[dev]

vor 4 Stunden von chirlu:

Verkehrsbetriebe Karlsruhe? Verein Berliner Künstler? Verband zur Bekämpfung der Kriminalität?

Buchstabendreher, sorry.

[chirlu]

OK, Versicherungskammer Bayern dann wohl.

[dev]

Gerade eben von chirlu:

OK, Versicherungskammer Bayern dann wohl.

Ja, so wird sie aktuell bezeichnet.

[Cando]

vor 10 Stunden von chirlu:

 

Ich bin deswegen auch raus hier. Bringt ja nichts, wenn man etwas erklärt und einem einfach nicht geglaubt wird.

Um der fehlenden Wertschätzung noch etwas entgegenzuhalten: Mir hast Du mit Deinen Beiträgen sehr geholfen. Ich hatte hier noch eine echte Wissenslücke. In diesem Sinne: vielen Dank! 

[alkali]

Hallo zusammen, 

möchte das Thema gerne mal hochholen. Würde mich freuen, wenn mir jemand Feedback zu meiner Rechnung gibt.

 

Ausgangssitation: Arbeitnehmer 30J.

Eigentlich alle Versicherer bitten die Beitragsentlastung mit an, weil sie über den Arbeitgeberanteil argumentieren. 

 

Eine Beitragsenkung von 500€ kostet ca. 125€.

Über 37Jahre würde ich also 37*12*125=55.500€ bzw. Eigenanteil 27.750€ einzahlen.

Anschließend würde ich eine Rabatt von 375€ im Alter erhalten. Bei durchschnittlicher Lebenserwartung von 79 Jahren ergibt sich hier ein Rabatt von 12J*375*12=54.000€.

Bei einer Lebenserwartung von 89 Jahren lägen wir bei rund 100.000€.

 

Klingt ja erstmal positiv und zusätzlich kann man auch noch die Beitragssenkung von der Steuer absetzen. Hier bin ich leider unsicher, was der Faktor ausmacht... Kann das jemand ungefähr beziffern? (27.750 mal z.B. 30% Steuersatz = 8325)? Ist die Rechnung korrekt?

 

Wenn ich jetzt aber einen ETF mit 62,5€ Sparrate mit 5% kalkuliere komme ich auf 82.000€ bzw. mit 6% ca. 100.000€. Hiermit lande ich also deutlich höher oder? Ggf. müssten man hier natürlich noch Kap.-Steuer berücksichtigen, aber selbst dann landet man ja noch bei 60.000€.

 

Weitere Nachteile:

-Flexibilität (Wechsel GKV, früherer Tod, Wechsel zu anderer PKV)

-Beitragsstabilität - der Beitrag kann ja durchaus steigen, generell ist das ganze irgendwie etwas intransparent oder?

 

 

[satgar]

vor 8 Minuten von alkali:

Bei durchschnittlicher Lebenserwartung

Hier liegt mE schon ein Fehler. 
 

In dem Thread geht es aber auch nur um die halbe Wahrheit, nämlich die Zahlen vom statistischen Bundesamt. Dazu kommt aber noch das Thema hier: https://mobil.versicherungsjournal.de/leserbriefe/bei-der-kalkulation-ist-von-der-nach-rentenhoehen-gewichteten-sterblichkeit-auszugehen-151302

[Okabe]

vor 8 Minuten von alkali:

Hallo zusammen, 

möchte das Thema gerne mal hochholen. Würde mich freuen, wenn mir jemand Feedback zu meiner Rechnung gibt.

 

Ausgangssitation: Arbeitnehmer 30J.

Eigentlich alle Versicherer bitten die Beitragsentlastung mit an, weil sie über den Arbeitgeberanteil argumentieren. 

 

Eine Beitragsenkung von 500€ kostet ca. 125€.

Über 37Jahre würde ich also 37*12*125=55.500€ bzw. Eigenanteil 27.750€ einzahlen.

Anschließend würde ich eine Rabatt von 375€ im Alter erhalten. Bei durchschnittlicher Lebenserwartung von 79 Jahren ergibt sich hier ein Rabatt von 12J*375*12=54.000€.

Klingt ja erstmal positiv und zusätzlich kann man auch noch die Beitragssenkung von der Steuer absetzen. Hier bin ich leider unsicher, was der Faktor ausmacht... Kann das jemand ungefähr beziffern? (27.750 mal z.B. 30% Steuersatz = 8325)? Ist die Rechnung korrekt?

 

Wenn ich jetzt aber einen ETF mit 62,5€ Sparrate mit 5% kalkuliere komme ich auf 82.000€ bzw. mit 6% ca. 100.000€. Hiermit lande ich also deutlich höher oder? Ggf. müssten man hier natürlich noch Kap.-Steuer berücksichtigen, aber selbst dann landet man ja noch bei 60.000€.

 

Weitere Nachteile:

-Flexibilität (Wechsel GKV, früherer Tod, Wechsel zu anderer PKV)

-Beitragsstabilität - der Beitrag kann ja durchaus steigen, generell ist das ganze irgendwie etwas intransparent oder?

 

 

Die Lebenserwartung wird von den Versicherungen idR höher geschätzt. Dazu kommt, dass Frauen und Männer mittlerweile die gleichen Tarife haben (dank EU, was ziemlicher Quatsch ist, aber nun gut).

Bei einem ETF hast du eben auch ein entsprechendes Risiko - dafür aber auch den Vorteil der Vererbung.

 

Ich denke man kann recht pauschal sagen, dass ein solcher Tarif sich ohne Weiteres nicht lohnt (als Mann) und durch die steuerlichen Effekte erst "okay" wird und nur durch den AG Beitrag überhaupt erst attraktiv wird.

 

Ah, einen Vorteil hat der Tarif noch: wird bei einer Scheidung mWn. nicht berücksichtigt.

[chirlu]

vor 13 Minuten von alkali:

zusätzlich kann man auch noch die Beitragssenkung von der Steuer absetzen.

 

„Die Beitragssenkung von der Steuer absetzen“? Was soll das heißen?

 

vor 14 Minuten von alkali:

Wenn ich jetzt aber einen ETF mit 62,5€ Sparrate mit 5% kalkuliere komme ich auf 82.000€ bzw. mit 6% ca. 100.000€. Hiermit lande ich also deutlich höher oder?

 

Der Vergleich taugt nichts. Dass bei real existierenden Rechnungszinsen wie 2% weniger herauskommt als bei einer hypothetischen Verzinsung mit 5% oder 6%, ist offensichtlich.

[alkali]

vor 40 Minuten von satgar:

Hier liegt mE schon ein Fehler. 
 

In dem Thread geht es aber auch nur um die halbe Wahrheit, nämlich die Zahlen vom statistischen Bundesamt. Dazu kommt aber noch das Thema hier: https://mobil.versicherungsjournal.de/leserbriefe/bei-der-kalkulation-ist-von-der-nach-rentenhoehen-gewichteten-sterblichkeit-auszugehen-151302

thx für den Input habe oben mal 89Jahre ergänzt, da lande ich dann bei 100k an Beitragseinsparungen im Alter...

vor 30 Minuten von chirlu:

 

„Die Beitragssenkung von der Steuer absetzen“? Was soll das heißen?

 

 

Der Vergleich taugt nichts. Dass bei real existierenden Rechnungszinsen wie 2% weniger herauskommt als bei einer hypothetischen Verzinsung mit 5% oder 6%, ist offensichtlich.

Die Beitragsentlastung kann ja als Vorsorgeaufwendung / Sonderausgaben berücksichtigt werden soweit ich gelesen hab mit dem gleichen Prozentsatz wie der Haupttarif. Oder liege ich hier falsch?

Wie würdest du den Rechnungszins denn vergleichen?

[chirlu]

vor 22 Minuten von alkali:

Die Beitragsentlastung kann ja als Vorsorgeaufwendung / Sonderausgaben berücksichtigt werden soweit ich gelesen hab mit dem gleichen Prozentsatz wie der Haupttarif. Oder liege ich hier falsch?

 

Anscheinend meinst du mit „die Beitragsentlastung“ nicht die Beitragsentlastung, sondern den Beitragsentlastungstarif … oder die Beiträge für den Beitragsentlastungstarif.

[Cando]

vor 8 Stunden von alkali:

 

-Beitragsstabilität - der Beitrag kann ja durchaus steigen, generell ist das ganze irgendwie etwas intransparent oder?

 

 

Das ist ein wichtiger Faktor, der in Deiner Rechnung fehlt. Der Beitrag des Beitragsentlastungstarifs steigt über die Jahre an, ohne dass sich dadurch die Leistungen erhöhen (zu unterscheiden sind planmäßige Erhöhungen, die auch mit höheren Leistungen korrespondieren). Durch den Beitragsanstieg dürfte die tatsächliche Ersparnis wesentlich geringer sein, als Du es berechnet hast.
 

Zum Beitragsanstieg in der PKV gibt es hier im Forum ja schon einige Berechnungen. Ob der Beitragsentlastungstarif dem folgt, ist mir aber nicht klar. Eigentlich dürften sich ja nur die Faktoren Rechnungszins und Lebenserwartung auswirken, nicht aber die medizinische Inflation. Andererseits bezeichnen einige Versicherer den Tarif als unselbständigen Bestandteil der PKV. Das klingt, als würde er einfach nur dem Haupttarif folgen, wäre für mich aber nicht logisch, wenn es sich um einen fixen Entlastungsbetrag handelt. 

[satgar]

Mal ein übergeordneter Blick auf das Thema. Du sprichst ja von 62,50€ von ETF Anlage. Ist das ein Riesen Anteil deiner sparquote generell? Wahrscheinlich nicht.

 

Kann es da nicht auch Sinn machen, einfach auch diese Möglichkeit des Beitragsentlastungstarifs zu nutzen, um sich breiter aufzustellen? Er funktioniert einfach, bleibt im Rahmen der PKV thematisch und führt vollautomatisch zu einem niedrigeren Beitrag für die PKV im Alter. Ohne, dass man sich selbst drum kümmern muss, Pläne aufstellen muss, usw. usf.

[alkali]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Anscheinend meinst du mit „die Beitragsentlastung“ nicht die Beitragsentlastung, sondern den Beitragsentlastungstarif … oder die Beiträge für den Beitragsentlastungstarif.

Sorry ja genau meine ich. Dachte das wäre klar wenn ich von 500€ Entlastung spreche…

vor einer Stunde von satgar:

Mal ein übergeordneter Blick auf das Thema. Du sprichst ja von 62,50€ von ETF Anlage. Ist das ein Riesen Anteil deiner sparquote generell? Wahrscheinlich nicht.

 

Kann es da nicht auch Sinn machen, einfach auch diese Möglichkeit des Beitragsentlastungstarifs zu nutzen, um sich breiter aufzustellen? Er funktioniert einfach, bleibt im Rahmen der PKV thematisch und führt vollautomatisch zu einem niedrigeren Beitrag für die PKV im Alter. Ohne, dass man sich selbst drum kümmern muss, Pläne aufstellen muss, usw. usf.

Ja bin auch am überlegen ob ich nicht so ein Mittelding mache. Also vllt 250€ Beitragsentlastungstarif und Rest in etf. 
Viele Berater rechnen halt mit dem max. mit der Argumentation des Arbeitgeberanteils… gibt wahrscheinlich natürlich auch mehr Provision

[satgar]

vor 13 Minuten von alkali:

Viele Berater rechnen halt mit dem max. mit der Argumentation des Arbeitgeberanteils… gibt wahrscheinlich natürlich auch mehr Provision

Beides stimmt.

[BlindesHuhn88]

Also ohne die ersten 4 Seiten gelesen zu haben: 

- meine "garantierte" Reduzierung der Beiträge im Alter wegen der Entlastung bleibt nominell bei 200€ 

- Meine Beiträge in der "Ansparphase" können sich aber je nach Zinsentwicklung variabel anpassen. 

- Meine kompletten Beiträge zur PKV werden aber durchschnittlich um 2,8% jedes Jahr erhöht (aus einem anderen Thread hier im Forum) --> Sprich diese 200€ verlieren entsprechend an % Einfluss in der Rente. 

 

Kann man das so sagen?

[satgar]

vor 10 Minuten von BlindesHuhn88:

Kann man das so sagen?

Ja, kann man. Deswegen müsste man immer wieder eigentlich die Dynamik im Entlastungstarif ziehen, damit das laufend (letztlich ja durch Inflation und Beitragssteigerungen der PKV) nicht entwertet wird. Weil 200€ vom heutigen PKV Beitrag sind natürlich effektiver als 200€ zum zb 67 Lebensjahr. Die 200€ sollten daher regelmäßig erhöht werden, damit das Verhältnis gleich bleibt. Sofern man unter dem AG Zuschuss bleibt, kann das auch sinnvoll sein.

[BlindesHuhn88]

vor 21 Minuten von satgar:

Ja, kann man. Deswegen müsste man immer wieder eigentlich die Dynamik im Entlastungstarif ziehen, damit das laufend (letztlich ja durch Inflation und Beitragssteigerungen der PKV) nicht entwertet wird. Weil 200€ vom heutigen PKV Beitrag sind natürlich effektiver als 200€ zum zb 67 Lebensjahr. Die 200€ sollten daher regelmäßig erhöht werden, damit das Verhältnis gleich bleibt. Sofern man unter dem AG Zuschuss bleibt, kann das auch sinnvoll sein.

 puh das ist mir irgendwie schon sehr viel grauzone und spielraum für die versicherungsgesellschaft. 

 

AG anteil ist ja bei  ~471€ gedeckt. da ich meine bieden kinder mitversicherung muss kommt ich aktuell auf ~1200€ rundum sorglos paket. wird um 2x 170€ ab 18. jahr vom kind reduziert, aber irgendwie ist mir das alles unsicher... 

[Caveman8]

vor 14 Stunden von alkali:

Hallo zusammen, 

möchte das Thema gerne mal hochholen. Würde mich freuen, wenn mir jemand Feedback zu meiner Rechnung gibt.

 

In der Theorie klingen diese Bausteine super, in de Praxis ist es aber einfach ein super undurchsichtiges Konstrukt. 
 

1) Der Tarif kann (und wird) teurer werden. Die Leistung bleibt aber gleich 

 

2) Meist muss der Tarif auch nach Renteneintritt weiter gezahlt werden und „verringert“ somit die „Leistung“. Im Extremfall kann so die Leistung theoretisch auch auf 0 sinken (500€ Entlastung bei 500€ Beitrag). 
 

Ich habe gute Kontakte zu Versicherungsmaklern und deren Meinung unter der Hand ist: Tarif nehmen und so hoch wählen, wie der maximale Zuschuss des AG es möglich macht. Dann kurz vor Leistungseintritt kündigen. Damit wird die komplette Sparsumme sukzessive gegen künftige Beiträge gerechnet und so hat man zumindest die AG Beiträge genutzt. Black Box bleibt zwar immer noch die interne Verzinsung aber so ist das. Besser als am Ende einen hohen Beitrag für eine geringe Entlastung zu zahlen. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Caveman8:

1) Der Tarif kann (und wird) teurer werden. Die Leistung bleibt aber gleich

 

Der Tarif kann auch billiger werden. Durch die Zinsentwicklung wird das in nächster Zeit wahrscheinlich öfter mal vorkommen.

 

vor 1 Stunde von Caveman8:

2) Meist muss der Tarif auch nach Renteneintritt weiter gezahlt werden

 

Hoffentlich immer, denn sonst ist er nicht zuschussfähig.

 

Der letzte Absatz zeigt auch erneut, dass du die Kalkulation einer Krankenversicherung nicht verstanden hast.

[Caveman8]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Der letzte Absatz zeigt auch erneut, dass du die Kalkulation einer Krankenversicherung nicht verstanden hast.

Ist auch nicht nötig um beurteilen zu können, ob ein solcher Zusatzbaustein lohnend ist oder nicht. Da reicht es den Baustein zu verstehen und gegen seine Alternativen zu rechnen. Ich sehe kaum einen Punkt für dieses Konstrukt außer, dass die Versicherungswirtschaft daran verdient und er sich gut an (gutgläubige PKVler) verkaufen lässt. Zudem „löst“ er noch das Problem der Angst vor steigenden Beiträgen im Alter. Ach wie schön 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Caveman8:

Ist auch nicht nötig um beurteilen zu können, ob ein solcher Zusatzbaustein lohnend ist oder nicht.

 

Hilfreich wäre es aber schon und könnte vermeiden, wie du beständig Unsinn zum Thema zu wiederholen.

[and]

vor 16 Stunden von alkali:

Hallo zusammen, 

möchte das Thema gerne mal hochholen. Würde mich freuen, wenn mir jemand Feedback zu meiner Rechnung gibt.

 

Ausgangssitation: Arbeitnehmer 30J.

Eigentlich alle Versicherer bitten die Beitragsentlastung mit an, weil sie über den Arbeitgeberanteil argumentieren. 

Bei einer Zusatzversicherung "Beitragsermäßigung im Alter" sind mir diese Punkte negativ in Erinnerung geblieben:

- Zusatzbeitrag wird durch Versicherer festgelegt (man selber hat nur Einfluss auf Eintrittsalter und der gewünschten Reduzierungshöhe)

- Zusatzbeitrag ist auch nach Wirksam werden der Beitragsermäßigung zu zahlen

- Kapital verfällt nach Kündigung

- Beitragsermäßigung darf 100% des Beitrags der Grundtarif inkl Zusatztarif nicht übersteigen

 

Zusatzversicherung "Beitragsermäßigung im Alter" als Vehikel den AG maximal zu beteiligen?

 

Der maximale Arbeitgeberzuschuss für Privatversicherte ändert sich mutmaßlich jedes Jahr (2024: 421,76€/Monat [62100*8,15%/12])

Der Beitrag für PKV ändert sich mutmaßlich jedes Jahr

Der "Beitragsermäßigung im Alter" Zusatzbeitrag ändern sich mutmaßlich nicht?

 

Gehe davon aus das die Anhebung des maximalen "Arbeitgeberzuschuss für Privatversicherte" langsamer stattfindet, als die Erhöhung deines PKV Beitrages.

Sprich schon in den nächsten Jahren mit mutmaßlichen Änderungen kann der PKV Beitrag plus "Lückenfüller" Zusatzbeitrag "Beitragsermäßigung im Alter" über der maximalen "Arbeitgeberzuschuss für Privatversicherte" Grenze liegen.