Was haltet ihr von dynamischen 3-Topf-Hybriden

[Freeka]

Guten Abend,

 

ich beschäftige mich nun seit paar Wochen intensiv mit dem Thema Altersvorsorge und lese seit einigen Tagen hier im WPF (ist wirklich ne super Sache und hat mich auch schon viel weiter gebracht) mit. Ich würde gerne eure Meinung zu den dynamischen Drei-Topf-Hybrid-Produkten wissen. Mir ist klar, dass fondgebundene Versicherungen hohe Kosten haben und nicht so flexibel sind wie Fondsparpläne. Mein Verstand sagt mir, dass von diesen Produkten nichts zu halten ist, aber trotzdem finde ich sie interessant . Es wird ja sowohl eine Beitragsgarantie als auch eine Höchststandsicherung angeboten, z. B. Arag Forte 3D oder HDI Two Trust. Um ehrlich zu sein, habe ich mich etwas schwer getan das Prinzip der Umschichtung zwischen den drei Töpfen zu verstehen. Mittlerweile habe ich es grundsätzlich kapiert, aber so ganz blicke ich bei Rendite Tresor und Co. trotzdem nicht durch. Es geht mir gar nicht um die zwei genannten Produkte als solches, sondern um den generellen Produkttyp.

 

 

Deshalb würde ich gerne die Meinung von Leuten hören, die sich im Bereich Geld und Versicherungen besser auskennen als ich.

 

Schönen Gruß,

 

Freeka

 

 

[fireball]

Keine Ahnung, ich beschäftige mich nicht mit sowas, aber die Namen Two Trust Forte 3 D Topf Hybrid

 

Einfach nur GEIL ! Solang sich's so gut anhört.

 

Sorry total Offtopic musste aber sein,

[BondWurzel]

Keine Ahnung, ich beschäftige mich nicht mit sowas, aber die Namen Two Trust Forte 3 D Topf Hybrid

 

Einfach nur GEIL ! Solang sich's so gut anhört.

 

Sorry total Offtopic musste aber sein,

 

Laufen die auf Kunstdünger oder haben die auch eine Rendite?

 

Da gab es doch schon was ähnliches....

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37495-altersvorsorge-angebot-von-tecis-arag-forte-3d-riester-friends-provident-friends-plan-business-hdi-twotrust-privat/

[swingkid]

Wie weit hast Du Dich denn schon in die Materie eingelesen? Was weisst Du genau? Ein kompletter Exkurs dürfte den Rahmen dann doch etwas sprengen... Interessieren Dich nur dynamische Konzepte oder auch statische?

[otto03]

Assekurata (http://de.wikipedia.org/wiki/Assekurata) meint u.a. dazu:

 

 

http://www.charta.info/cms/cms_files/dr_reiner_will___die_lebensversicherungen_der_moderne_d67d8ab4.pdf

[Freeka]

Grundsätzlich habe ich mich ganz gut eingelesen (denke ich zumindest ;-)) und kenne die verschiedenen Produkte und Altersvorsorge Möglichkeiten. In Sachen Fondsanlage bin ich allerdings noch relativ unbedarft. Donnerstag habe ich einen Termin bei einem Honorarberater, mit dem ich meine persönliche Situation besprechen möchte. Ich werde ihn auch auf Hybrid-Produkte ansprechen, aber wollte mir vorher mal ein paar andere Meinungen anhören.

 

Mich interessieren in erster Linie die dynamischen Produkte - ob sich dieser ganze "Schnickschnack" wie Beitragsgarantie, Höchststandsicherung und Umverteilung zwischen den verschiedenen Töpfen wirklich lohnt, oder ob das nur Augenwischerei ist. Diese ganzen Instrumente kosten ja Geld und ich frage mich, ob die Produkte tatsächlich eine Mehr-Rendite erwirtschaften, so dass sich das ganze rechnet. Oder ob es letztlich mit einer "normalen" fondgebundenen Versicherung vergleichbar ist oder eventuell sogar schlechter. Leider habe ich nirgendwo Vergleiche a la Finanztest gefunden, wo dieses Hybrid-Produkte unter die Lupe genommen werden. Und mir fehlt der Background um es selber durchzurechnen.

 

Was ich mich auch frage: wird von Vertragsbeginn an in die freie Fondsanlage investiert oder muss erst Kapital aufgebaut werden?

 

Danke schonmal für die geposteten Links.

 

[Big Harry]

ich habe eine Dreitopfrente von der Provinzial (GarantrenteVario), in der sind meine ich schon nach vier oder fünf Monaten ca 10 im Aktientopf bei einer Rate von 25 im Monat, somit ca 8-10% der Beiträge.

[h1mmel]

Hallo Freeka,

 

da ich selbst bei einer Versicherung arbeite kann ich Dir hier vielleicht weiterhelfen.

Eins vorab: Ich möchte keine Werbung für ein bestimmtes Produkt machen, werde also auch nicht auf die von Dir genannten beiden oder auf andere Produkte eingehen.

 

Nun zu deinen Fragen.

Prinzipiell ist es so, dass die ersten beiden Töpfe Deiner Versicherung dazu genutzt werden, um die von Dir gewählten Garantien sicherzustellen. In dem dritten Topf findet dann die Anlage in den gewählten Fonds statt. Der entscheidende Unterschied zwischen den verschiedenen Produkten am Markt ist der zweite Topf, auch als Wertsicherungsfonds bezeichnet. Es gibt hier verschiedene Möglichkeiten, entweder besteht er nur aus Aktien oder es gibt eine Mischung aus "sicheren" (Rentenpapiere) und "risikoreichen" (Aktien) Anlagen. Im zweiten Fall wird im Wertsicherungsfonds zwischen den beiden Anlageklassen umgeschichtet - je nach Kapitalmarktsituation bist Du dann entweder mehr oder weniger in klassischen Rentepapieren investiert. Hinzu kommt noch die klassische Verzinsung im ersten Topf, dem Deckungskapital des Versicherers.

Das ist die eher ungünstige Variante. Durch das Umschichten kann es leicht zu einem Monetarisierungsrisiko kommen - in schlechten Zeiten bist du komplett in Rentenpapieren investiert. Gehen die Kurse dann wieder hinauf kann es möglich sein, dass Du nicht wieder in Aktien einsteigen kannst oder nur zu höheren Kursen.

Achte also nach Möglichkeit darauf, dass der zweite Topf mit einem 100%-tigen Aktienfonds hinterlegt ist.

 

Das "ganze Umschichten" lohnt sich (verallgemeinert) nicht unbedingt aus Renditesicht. Deine Chancen sind mit einer reinen Fondspolice ohne Garantien natürlich höher. Ein gewisser Teil wird immer im ersten oder zweiten Topf angelegt sein, wenn du eine Garantie abschließt. Folglich wird ein Teil immer mit einem niedrigeren Zins verzinst werden, sonst kann der Versicherer zum Ende der Laufzeit bspw. Deine Beiträge nicht garantieren. Aber: Es gibt Wertsicherungsfonds, die in den letzten Jahren Renditen von 6% oder mehr erreicht haben (in den letzten Jahren!! Nicht in den guten Jahren...)

Wer eine Fondspolice mit Garantien abschließt sollte das bedenken. Im Vordergrund steht hier eher der Gedanke "Rendite TROTZ Sicherheit". Eine pauschale Zahl zu nennen ist hier schwierig. Es gibt stochastische Berechnungen, die aufzeigen mit welcher Wahrscheinlichkeit Du eine bestimmte Rendite erreichst. Auch hier: Einfach mal nachfragen, die meisten Versicherer klären die Berater hier auf und weisen in ihren Prospekten darauf hin.

Sollte aber m.E. nach keine reine Entscheidungsgrundlage sein, da es sich nur um Hochrechnungen handelt, eine Garantie gibt es hier nicht.

 

Welche Garantie du abschließt hängt von deinem Sicherheitsbedürfnis ab. Aber bedenke bitte auch: Je höher die Garantie, desto geringer der Teil Deines Beitrages, der wirklich in die freien Fonds fließen kann. Big Harry hat hier ein völlig normales Szenario geschildert.

Rechne bitte damit, dass in den ersten 3-5 Jahren nur sehr wenig Geld in die freie Anlage fließen wird. Das ist völlig normal und hängt mit der Konzeption dieser Produkte zusammen. Dafür hast Du eben die Sicherheit, am Ende der Laufzeit die Beiträge oder einen festen Betrag zu erhalten.

 

Es gibt viele viele viele verschiedene Modelle am Markt, deren Kosten für die Garantieerzeugung unterschiedlich sind. Explizite Kosten hierfür weisen die wenigsten aus, meistens wird das ganze zudem durch die Kickbacks für den Kunden etwas schön gerechnet. Es gibt Anbieter, die die Garantie für den Kunden quasi kostenneutral erzeugen. (Ich möchte keine Werbung machen, nenne also keine Namen!!)

 

Ich könnte Dir noch sehr viel mehr schreiben, da mein Beitrag aber schon recht lang ist lasse ich es erst mal gut sein.

Falls Du noch Fragen hast antworte ich Dir gerne.

 

Viele Grüße

h1mmel

[Nord]

Aber: Es gibt Wertsicherungsfonds, die in den letzten Jahren Renditen von 6% oder mehr erreicht haben (in den letzten Jahren!! Nicht in den guten Jahren...)

Wer eine Fondspolice mit Garantien abschließt sollte das bedenken.

Bei dem Zinsverfall der letzten Jahre im Rentenbereich und den damit einhergehenden Kursgewinnen ist das kein Wunder. Die Zeiten sind definitiv vorbei.

 

Im Vordergrund steht hier eher der Gedanke "Rendite TROTZ Sicherheit". Eine pauschale Zahl zu nennen ist hier schwierig. Es gibt stochastische Berechnungen, die aufzeigen mit welcher Wahrscheinlichkeit Du eine bestimmte Rendite erreichst. Auch hier: Einfach mal nachfragen, die meisten Versicherer klären die Berater hier auf und weisen in ihren Prospekten darauf hin.

Wenn sich diese Wahrscheinlichkeitsaussagen auf Wertententwicklungen in der Vergangenheit beziehen, sind sie als weitgehend wertlos zu betrachten, wie ich oben bereits erklärt habe.

 

Rechne bitte damit, dass in den ersten 3-5 Jahren nur sehr wenig Geld in die freie Anlage fließen wird. Das ist völlig normal und hängt mit der Konzeption dieser Produkte zusammen. Dafür hast Du eben die Sicherheit, am Ende der Laufzeit die Beiträge oder einen festen Betrag zu erhalten.

Klar, der Versicherungsvertreter möchte ja auch seine Provision ins Trockene bringen, bevor der Kunde merkt, dass der Krempel für ihn ungeeignet ist und wie 80% aller anderen Halter kapitalbildener Versicherungen vor Ablauf der Laufzeit kündigt.

 

Es gibt Anbieter, die die Garantie für den Kunden quasi kostenneutral erzeugen. (Ich möchte keine Werbung machen, nenne also keine Namen!!)

Kostenneutral kann ich mir eine Garantie auch selber bauen: Zerobond mit Rückzahlung zum Garantieniveau zum Ablaufdatum und Anlage des überschüssigen Kapitals am Aktienmarkt. Die Frage ist doch vielmehr, wie stark das auf die Rendite drückt. Und da können auch Versicherungen weder zaubern noch haben sie etwas zu verschenken. Der Versuch, höhere Aktienquoten zu fahren, führen immer zum Risiko prozyklischen Investierens. Merksatz Nummer 1: Je größer die erwartete Rendite, desto höher in irgendeiner Form auch das Risiko. Immer! Sonst könnte man ein Arbitragegeschäft daraus machen und es beliebig hebeln.

 

Mal ganz abgesehen von der Sinnfrage, welchen Wert eine nominale Kapitalgarantie hat. Das ist doch reine Augenwischerei. Bei Inflationsraten über 0% ist eine nominale Kapitalgarantie eine reale Kapitalvernichtungsgarantie.

 

Fazit: Selber machen. Ist billiger, flexibler und besser kontrollierbar. Versicherungen zur Kapitalanlage braucht kein Mensch. Außer die Leute, die sowas verkaufen.

[swingkid]

Versicherungen zur Kapitalanlage braucht kein Mensch.

Entgeltumwandlung,insbesondere für privat krankenversicherte,ist unsinnig?

[h1mmel]

@ Nord:

 

Da Freeka meinte, dass er einen Termin mit einem Honorarberater vereinbart hat, gehe ich davon aus dass "Selbermachen" für ihn nicht in Frage kommt.

Natürlich ist es günstiger, wenn man alles was man braucht selbst macht. Aber man kann eben nicht auf jedem Gebiet ein Experte sein. Wenn du Kleider in einem Geschäft kaufst bezahlst du ja auch sowohl die Firma, die die Kleider herstellt als auch den Verkäufer, der dich an der Kasse kassiert. Wenn du deine Kleider allerdings selbst nähen würdest, wäre es bestimmt günstiger.

 

Siehst du, wie wenig Sinn so eine Argumentation macht? Man kann eben nicht alles selbst machen. Und wenn Freeka sich aus Zeit- oder Wissensgründen nicht selbst um seine Altersvorsorge kümmern möchte, ist es legitim diese zu externalisieren.

[Big Harry]

Natürlich sind auch Dreitopfhybride keine Renditebringer und selbstverständlich kosten Versicherungen. Für mich war beim Vertragsabschluss das entscheidende, dass es eine Rente im Alter gibt und eine lebenslange Rente dürfen nur Versicherungen anbieten.

[Nord]

@ Nord:

 

Da Freeka meinte, dass er einen Termin mit einem Honorarberater vereinbart hat, gehe ich davon aus dass "Selbermachen" für ihn nicht in Frage kommt.

Natürlich ist es günstiger, wenn man alles was man braucht selbst macht. Aber man kann eben nicht auf jedem Gebiet ein Experte sein. Wenn du Kleider in einem Geschäft kaufst bezahlst du ja auch sowohl die Firma, die die Kleider herstellt als auch den Verkäufer, der dich an der Kasse kassiert. Wenn du deine Kleider allerdings selbst nähen würdest, wäre es bestimmt günstiger.

 

Siehst du, wie wenig Sinn so eine Argumentation macht? Man kann eben nicht alles selbst machen. Und wenn Freeka sich aus Zeit- oder Wissensgründen nicht selbst um seine Altersvorsorge kümmern möchte, ist es legitim diese zu externalisieren.

Da bin ich ganz bei Dir. Allerdings sollte man sich schon die Frage stellen, ob es nicht eine sehr attraktive Entscheidung ist, in diesem Fall sich selbst Wissen anzueignen. Keine Zeitinvestition wirft über Lebenszeit so viel "Rendite" ab wie die Auseinandersetzung mit Vermögensaufbau, Altersvorsorge und Risikoabsicherung. Auf jeden Fall rentabler als der persönliche Stundensatz beim Erwerbseinkommen. Im Gegensatz zum Pullover stricken; dauert lange, nervt und sparst fast nix.

 

Vielleicht wusste Freeka ja gar nicht, dass es eine viel bessere Alternative gibt, für die man selbst als Normalbegabter keinen Honorarberater braucht.

[AnNaWF]

Meiner Meinung nach sollte man Versicherungen nicht zur Geldanlage verwenden seidenn es gibt dafür einen sehr guten Grund; ihr primärer Zweckt dienst aus meiner Sicht der Risikodeckung von Fällen die einem sonst in den Ruin treiben können. Gründe sie dennoch auch zur AV etc. benutzen zu wollen können steuerliche Begünstigungen sein oder zB der Wille eine Risikoabsicherung, zB in Form einer Passivdynamik, zu integrieren - diesbezügl. stimme ich Alex zu.

V.a. sollte man Versicherungen und insb komplexe Produkte nur dann abschließen wenn man sie versteht

 

Pauschale Aussagen wie "Versicherungen sind besch..." sind genauso daneben wie der Abschluss einer Versicherung ohne Grund und ohne das Produkt an sich auch nur im Ansatz zu verstehen.

 

Im Allgemeinen sollte weniger pauschalisiert werden