herbert00 Mai 5, 2012 Hi, ich habe eine Frage zu einem Baufinanzierungsangebot zwecks Grundstückskauf und Hausbau. Bin ich da hier richtig? Gesamtkosten: 350K 100K Eigenkapital 255K Bankdarlehen: 15 Jahre Zinsbindung, 3,26% 144K Bausparer: 15 Jahre Anspardauer, 2,75% 50K KfW (Programm153), 2,5% Der Bausparer setzt am Ende der Zinsbindung des Bankdarlehens ein. Was meint ihr zu dieser Finanzierungsvariante? Wie sieht es mit dem KfW Programm 124 aus? Sollte man das auch berücksichtigen? Danke und Gruß Herbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ctsun Mai 5, 2012 Wie hoch ist denn der Zinssatz des Bausparers in der "Ansparphase" und wieviel Prozent der Summe muss erreicht werden, damit er zuteilungsreif ist? wieso überhaupt mit einem Bausparer? wie sieht es bei dem Bankspardarlehen mit der Tilgung aus? Wie hoch? Sondertilung? Tilgungswechsel vorgesehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lacerator1984 Mai 5, 2012 Mal wieder ein Zinsdifferenzgeschäft, da wäre ich vorsichtig. Du wirst draufzahlen, wenn Du einen Bausparer mit einem Kredit besparst. Frag mal die Bank nach einem Effektivzins und so was, dann werden die sicher sehr schnell leise. Die machen das nur, weil sie fette Provsionen dafür bekommen, dem Kunden bringt es nur Nachteile. Die Flexibilität von Bausparern ist auch nur ein großer Schein. Ich würde sauber mit einem Darlehen finanzieren, am besten lange Zinsbindung und am besten ohne oder mit kleiner Prolongation am Ende, denn die Zinsen waren im Durchschnitt der letzten Jahrzehnte sehr hoch, da können sie sich wieder hinbewegen. Man bräuchte mehr Daten, um alles genau zu durchschauen. Beim KfW-Teil bin ich überfragt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert00 Mai 5, 2012 Wie hoch ist denn der Zinssatz des Bausparers in der "Ansparphase" und wieviel Prozent der Summe muss erreicht werden, damit er zuteilungsreif ist? Guthabenzins in der Ansparphase: 0,5% monatliche Sparrate sind 227 Bausparguthaben bei Auszahlung: 41K wieso überhaupt mit einem Bausparer? wie sieht es bei dem Bankspardarlehen mit der Tilgung aus? Wie hoch? Sondertilung? Tilgungswechsel vorgesehen? monatliche Zins- und Tilgungsleistung: 840 Sondertilgung scheint nicht vorgesehen zu sein. Tilgungswechsel ist nicht aufgeführt. Was ist denn der Vorteil eines Bankspardarlehens gegenüber einem Bausparer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lacerator1984 Mai 5, 2012 Wie hoch ist denn der Zinssatz des Bausparers in der "Ansparphase" und wieviel Prozent der Summe muss erreicht werden, damit er zuteilungsreif ist? Guthabenzins in der Ansparphase: 0,5% monatliche Sparrate sind 227 Bausparguthaben bei Auszahlung: 41K wieso überhaupt mit einem Bausparer? wie sieht es bei dem Bankspardarlehen mit der Tilgung aus? Wie hoch? Sondertilung? Tilgungswechsel vorgesehen? monatliche Zins- und Tilgungsleistung: 840 Sondertilgung scheint nicht vorgesehen zu sein. Tilgungswechsel ist nicht aufgeführt. Was ist denn der Vorteil eines Bankspardarlehens gegenüber einem Bausparer? Die Bank versucht durch komplizierte Geschäfte, die wahren Kosten zu verschleiern, das geht eben bei einem Darlehen nicht so gut, wenn man ein paar Kleinigkeiten beachtet. Den Rest habe ich oben schon beschrieben. Such mal bei der FAZ nach Volker Loomann, der hat Beispielrechnungen dazu und die kannst Du modifizieren auf Deine Situation. Da werden ganz gut die verschiedenen Möglichkeiten berechnet. Gibt es einen sachlichen Grund für den Bausparer wie eine möglichst niedrige Belastung? Das kann man noch mit gutem Willen halbwegs vertreten. Aber dann kann man auch der Meinung sein, dass das Objekt zu teuer ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert00 Mai 5, 2012 Mal wieder ein Zinsdifferenzgeschäft, da wäre ich vorsichtig. Du wirst draufzahlen, wenn Du einen Bausparer mit einem Kredit besparst. Frag mal die Bank nach einem Effektivzins und so was, dann werden die sicher sehr schnell leise. Die machen das nur, weil sie fette Provsionen dafür bekommen, dem Kunden bringt es nur Nachteile. Die Flexibilität von Bausparern ist auch nur ein großer Schein. Ich würde sauber mit einem Darlehen finanzieren, am besten lange Zinsbindung und am besten ohne oder mit kleiner Prolongation am Ende, denn die Zinsen waren im Durchschnitt der letzten Jahrzehnte sehr hoch, da können sie sich wieder hinbewegen. Man bräuchte mehr Daten, um alles genau zu durchschauen. Beim KfW-Teil bin ich überfragt. Was genau meinst du mit "Zinsdifferenzgeschäft"? Effektiver Jahreszins des Bausparers (PangV) nach Zuteilung: 2,97% - der effektive Jahreszins des Darlehens (PangV) liegt bei 3,3%. Der Bausparer sieht vom Zins her also besser aus. Wie ist deine Einschätzung dazu? Gibt es einen sachlichen Grund für den Bausparer wie eine möglichst niedrige Belastung? Das kann man noch mit gutem Willen halbwegs vertreten. Aber dann kann man auch der Meinung sein, dass das Objekt zu teuer ist. Der Berater meinte, dies sei die günstigste Variante, da die Zinsbindung beim Darlehen nur 15 Jahre sind und man sich jetzt für den Anschluß die niedrigen Zinsen mit einem Bausparer sichern kann. Eine Zinsbindung von 25 Jahren beim Darlehen kommt deutlich teurer als 15 Jahre meint der Berater. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lacerator1984 Mai 5, 2012 · bearbeitet Mai 5, 2012 von lacerator1984 Mal wieder ein Zinsdifferenzgeschäft, da wäre ich vorsichtig. Du wirst draufzahlen, wenn Du einen Bausparer mit einem Kredit besparst. Frag mal die Bank nach einem Effektivzins und so was, dann werden die sicher sehr schnell leise. Die machen das nur, weil sie fette Provsionen dafür bekommen, dem Kunden bringt es nur Nachteile. Die Flexibilität von Bausparern ist auch nur ein großer Schein. Ich würde sauber mit einem Darlehen finanzieren, am besten lange Zinsbindung und am besten ohne oder mit kleiner Prolongation am Ende, denn die Zinsen waren im Durchschnitt der letzten Jahrzehnte sehr hoch, da können sie sich wieder hinbewegen. Man bräuchte mehr Daten, um alles genau zu durchschauen. Beim KfW-Teil bin ich überfragt. Was genau meinst du mit "Zinsdifferenzgeschäft"? Effektiver Jahreszins des Bausparers (PangV) nach Zuteilung: 2,97% - der effektive Jahreszins des Darlehens (PangV) liegt bei 3,3%. Der Bausparer sieht vom Zins her also besser aus. Wie ist deine Einschätzung dazu? Gibt es einen sachlichen Grund für den Bausparer wie eine möglichst niedrige Belastung? Das kann man noch mit gutem Willen halbwegs vertreten. Aber dann kann man auch der Meinung sein, dass das Objekt zu teuer ist. Der Berater meinte, dies sei die günstigste Variante, da die Zinsbindung beim Darlehen nur 15 Jahre sind und man sich jetzt für den Anschluß die niedrigen Zinsen mit einem Bausparer sichern kann. Eine Zinsbindung von 25 Jahren beim Darlehen kommt deutlich teurer als 15 Jahre meint der Berater. Ganz einfach, weil Du parallel ein Darlehen aufnimmst und einen Bausparer besparst. Die Zinsdifferenz geht richtig ins Geld, weil der Darlehenszinssatz höher liegt als der Guthabenzins. Es ist klar, dass der Zins des Bausparers etwas niedriger ist, aber das erkaufst Du Dir über die miesen Zinsen in der Spardauer. Man kann da einen kritischen Zins berechnen, ab dem der Bausparer günstiger ist. Der liegt bei gängigen Veträgen in der Größenordnung von 8%, den das Darlehen mindestens kosten müsste in x Jahren bis zur Zuteilung. Es ist klar, dass eine Zinsbindung entsprechend teurer ist bei längerer Dauer, aber Bauspardarlehen müssen sehr schnell zurückgezahlt werden. Ich würde hier eine massive Vernebelungstaktik der Bank vermuten. Mit sauberen Ansätzen ist das so schwerer möglich, die bei einer normalen Darlehen so nicht auftreten kann. Lass Dir am besten ein Angebot nur mit Darlehen machen und verlang eine Barwertberechnung der verschiedenen Möglichkeiten. Ich bin mir fast sicher, dass Du beim Darlehen einen 4-stelligen Betrag sparst. Die Vernebelungstaktik der Bank besteht in der Regel darin, die Zahlungstermine nicht als Barwert auszuweisen, weshalb man die Sachen dann vermeintlich günstiger darstellen kann. Hast Du mal ausgerechnet, wie hoch der Restkredit ist, wenn die Zinsbindung ausläuft? Und auch mal nachrechnen, was passiert, wenn der Zinssatz dann auf 9 % steigt, was den Durchschnitt der Bauzinsen über die letzten 40 Jahre darstellt... Das könnte die Finanzierung gewaltig ins Straucheln bringen. Wann bist Du denn voraussichtlich schuldenfrei? Lies Dir das mal mit Verstand durch: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/die-vermoegensfrage-schnellspartarife-der-bausparkassen-nicht-zu-empfehlen-11724719.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert00 Mai 5, 2012 Und auch mal nachrechnen, was passiert, wenn der Zinssatz dann auf 9 % steigt, was den Durchschnitt der Bauzinsen über die letzten 40 Jahre darstellt... Das könnte die Finanzierung gewaltig ins Straucheln bringen. Wann bist Du denn voraussichtlich schuldenfrei? Wenn der Zinssatz nach auslaufen des Darlehens auf 9% steigen sollte ist dies egal. Nach dem Auslaufen der Zinsbindung nach 15 Jahren kommt ja der Bausparer mit 2,75% zum EInsatz. Dieser löst die Restschuld des Darlehens ab. Schuldenfrei wäre ich nach 26 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 5, 2012 26 Jahre? Wenn alles klappt mit der rechtzeitigen Zuteilung usw. Das ist eine lange Zeit in der viele Zinsen auflaufen. Ich würde mir als Alternative mal einen Tilgungsplan ausrechnen lassen mit mindestens 2% Anfangstilgung. Anstatt all die Jahre in einen Bausparvertrag einzuzahlen kannst Du auch von Anfang an mehr tilgen. Vorteilhaft wäre natürlich auch die Möglichkeit von Sondertilgungen. Je mehr du früher tilgen kannst, desto geringer wird die Gesamt-Zinslast und desto schneller bist du runter von den Schulden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert00 Mai 5, 2012 26 Jahre? Wenn alles klappt mit der rechtzeitigen Zuteilung usw. Das ist eine lange Zeit in der viele Zinsen auflaufen. Ich würde mir als Alternative mal einen Tilgungsplan ausrechnen lassen mit mindestens 2% Anfangstilgung. Anstatt all die Jahre in einen Bausparvertrag einzuzahlen kannst Du auch von Anfang an mehr tilgen. Vorteilhaft wäre natürlich auch die Möglichkeit von Sondertilgungen. Je mehr du früher tilgen kannst, desto geringer wird die Gesamt-Zinslast und desto schneller bist du runter von den Schulden. 26 Jahre ist der normale Plan, ohne Sondertilgungen. Sozusagen der worst case. Eine grundsätzlich kürzere Laufzeit geht nicht, da dann die monatlichen Raten in gewissen Jahren (Kinderphase) zu hoch wären... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 5, 2012 26 Jahre? Wenn alles klappt mit der rechtzeitigen Zuteilung usw. Das ist eine lange Zeit in der viele Zinsen auflaufen. Ich würde mir als Alternative mal einen Tilgungsplan ausrechnen lassen mit mindestens 2% Anfangstilgung. Anstatt all die Jahre in einen Bausparvertrag einzuzahlen kannst Du auch von Anfang an mehr tilgen. Vorteilhaft wäre natürlich auch die Möglichkeit von Sondertilgungen. Je mehr du früher tilgen kannst, desto geringer wird die Gesamt-Zinslast und desto schneller bist du runter von den Schulden. 26 Jahre ist der normale Plan, ohne Sondertilgungen. Sozusagen der worst case. Eine grundsätzlich kürzere Laufzeit geht nicht, da dann die monatlichen Raten in gewissen Jahren (Kinderphase) zu hoch wären... Du zahlst monatliche Raten für das Darlehen und für den Bausparvertrag. Angenommen du verzichtest auf letzteren, dann kannst Du bei gleicher monatlicher Belastung eine höhere Tilgungsrate leisten. Bei normalen Annuitätendarlehen sind Sondertilgungen übrigens nicht ohne weiteres möglich. So etwas muss bei Vertragsabschluss vereinbart werden! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert00 Mai 5, 2012 Du zahlst monatliche Raten für das Darlehen und für den Bausparvertrag. Angenommen du verzichtest auf letzteren, dann kannst Du bei gleicher monatlicher Belastung eine höhere Tilgungsrate leisten. Bei Verzicht auf den Bausparer hätte dies jedoch eine längere Zinsbindung beim Darlehen zur Folge, was wiederrum einen höheren Darlehens-Zinssatz nach sich zieht... Bei normalen Annuitätendarlehen sind Sondertilgungen übrigens nicht ohne weiteres möglich. So etwas muss bei Vertragsabschluss vereinbart werden! Sondertilgung wäre 5%p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 5, 2012 · bearbeitet Mai 5, 2012 von Delphin Bei Verzicht auf den Bausparer hätte dies jedoch eine längere Zinsbindung beim Darlehen zur Folge, was wiederrum einen höheren Darlehens-Zinssatz nach sich zieht... Also, ich bin wahrlich kein Fachmann bei dem Thema, aber die Frage ist doch immer wie sich die verschiedene Varianten "quantitaiv" äußern und da gibt es nur eine Möglichkeit: Zahlungsstrom aufschreiben und Effektivzins berechnen, das machen die Berater oft nicht so gern (ich hab auch schon mit welchen gesprochen, wo ich keineswegs sicher bin, dass sie diese einzig korrekte Betrachtungsweise geistig überhaupt durchdringen...). Wie die anderen ja schon gesagt haben, kannst du nicht einfach die Effektivzinssätze von beiden Darlehen betrachten, du musst auch die niedrigen Zinsen in der Ansparphase des Bausparers mit berücksichtigen, die ja auch reale Kosten sind. Also wie gesagt, Zahlungsströme aufschreiben und vergleichen. Alles andere ist zu emotional (woran dem Berater natürlich liegt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maschine Mai 6, 2012 Hallo! Ich bin ja recht neu hier, von daher wäre es sicherlich gut, wenn jemand der erfahrener in diesen Dingen ist, meine Rechnung noch überprüfen würde. Ich rechne zwar seit ein paar Tagen ähnliche Dinge durch, aber nur weil ich das jetzt mehrfach gemacht habe, bedeutet das ja noch lange nicht, dass ich es auch richtig mache. Ich fasse deine, herbert00, Angaben kurz nochmal zusammen: Darlehen: 15 Jahre Zinsbindung Zins 3,26 (effektiv?) Darlehenshöse: 255.000Eur monatliche Anuitätsrate: 840 Euro Ergibt mit dem Hypothekenrechner am Ende der Zinsbindung gerundet eine Restschuld von: 218.660 Eur! Bausparvertrag: Guthabenszins: 0,5% Monatliche Sparrate: 227 Eur Zuteilungsreif: nach 15 Jahren, passend zum Ende der Zinsbindung Bausparguthaben bei Auszahlung: 41K Sollzins: 2,75% (effektiv?) Situation erst Bankdarlehen, dann Bausparer: Am Ende der Zinsbundung hättet ihr bei einem BSV-Kredit von 144.000 eine Differenz zur Restschuld von 70.000Euro?! Das Bankdarlehen ist also abbezahlt und ihr habt 1067 Euro als monatliche Anuitätsrate zur Verfügung. Bausparer (2,75%) Zurück zu zahlen: 177.660Eur, Monatlich 1067 Euro, Kreditlaufzeit: 17,5 Jahre (passt dass mit der Rückzahlungsfrist des Bausparvertrages?) (oder ohne die Differenz gerechnet: zurückzuzahlen: 103.000Eur, Monatlich 1067Eur, Kreditlaufzeit: 9,1 Jahre) Bevor ich mich jetzt an der Berechnung nur mit Bankdarlehen versuche: Ist das mit dieser Gesamtlaufzeit so beabsichtigt? Wo habe ich mich verrechnet? Grüße von der Maschine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel Doktor Mai 7, 2012 Bei Verzicht auf den Bausparer hätte dies jedoch eine längere Zinsbindung beim Darlehen zur Folge, was wiederrum einen höheren Darlehens-Zinssatz nach sich zieht... Also, ich bin wahrlich kein Fachmann bei dem Thema, aber die Frage ist doch immer wie sich die verschiedene Varianten "quantitaiv" äußern und da gibt es nur eine Möglichkeit: Zahlungsstrom aufschreiben und Effektivzins berechnen, das machen die Berater oft nicht so gern (ich hab auch schon mit welchen gesprochen, wo ich keineswegs sicher bin, dass sie diese einzig korrekte Betrachtungsweise geistig überhaupt durchdringen...). Wie die anderen ja schon gesagt haben, kannst du nicht einfach die Effektivzinssätze von beiden Darlehen betrachten, du musst auch die niedrigen Zinsen in der Ansparphase des Bausparers mit berücksichtigen, die ja auch reale Kosten sind. Also wie gesagt, Zahlungsströme aufschreiben und vergleichen. Alles andere ist zu emotional (woran dem Berater natürlich liegt). Das Problem bei den ganzen Varianten ist aber immer, dass man die nicht vergleichen kann. Zum Beispiel wird er ja nie auf die gleiche (gesamt) Zinsbindung kommen mit reinen Annuitätendarlehen, wie er sie in Kombination mit dem Bausparer bekommt. Bzw. wenn er ein weiteres Darlehen an sein Annuitätendarlehen anschließt, hat er halt (jetzt) keine garantierten Zinsen. Selbst wenn er also soetwas wie effektive Zinsen ausrechnet, hat er nichts davon, weil die Kredite sich ohnehin eklatant unterscheiden. Und genau weil die Bauspar-Konstrukte nicht zu durchschauen sind, habe ich keinen genommen. Kannst du nicht 20 Jahre Zinsbindung bekommen? Danach sollte doch schon ein relativ großer Teil abgezahlt sein und das Risiko für den Restkredit hält sich in Grenzen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Mai 7, 2012 · bearbeitet Mai 7, 2012 von Antonia Nicht nur Banken vergeben Hypotheken: Versicherer bei langen Laufzeiten kaum zu schlagenBei Baugeldvergleichen mit langfristiger Zinsbindung über 15 oder 20 Jahre rangieren Angebote der Versicherer regelmäßig unter den Top 15 ... Dass Versicherer Baukredite und zusehends auch andere Finanzierungen zu so günstigen Konditionen anbieten können, hat seinen Grund. Banken müssen die ausgegebenen Darlehen am Kapitalmarkt über Anleihen und Pfandbriefe refinanzieren, sind vom dortigen Zinsniveau abhängig. Lebensversicherer dagegen legen schlicht das Geld ihrer Kunden an. manager magazin Beispielrechnung aus obigem Beitrag: Immobilienkaufpreis: 250.000 Euro; Darlehen 175.000 Euro; Tilgung 2 Prozent, Zinssatz 20 Jahre fest - Axa Leben, Allianz und Ergo glänzen dabei mit Effektivzinssätzen zwischen 3,30 und 3,40 Prozent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Mai 7, 2012 · bearbeitet Mai 7, 2012 von harryguenter Ich kann jedem Nicht- Finanzprofi bei der Baufinanziertung nur raten: Es geht nichts über ein Standard Annuitätendarlehen. Alle Zahlungen sind im vorhinein genau bekannt, genauso wie die Restschuld nach Ende der Zinsbindung. Dazu die Möglichkeiten der Sondertilgung und/oder eine höhere anfängliche Tilgung bei den derzeit niedrigen Zinsen und es wird eine runde Sache draus. Wenn Du die 227 EUR monatlich statt in einen Bausparer zu 0,5% Sparzins stattdessen von Anfang an in die Tilgung des Darlehens steckst, wird die Anschlussfinanzierung deutlich kleiner ausfallen als bei dem Bausparer noch notwendig. Das schafft viel Luft um ein Zinsänderungsrisiko abzufedern. Abgesehen davon, würde ich den Berater mal nach den Provisionen, Abschlusskosten und laufenden Gebühren für den Bausparer fragen. Ich würde mir einmal einen Zahlungs- und Tilgungsplan mit einer festen Variante ausrechnen lassen (die 227 als weitere Tilgung im Ursprungsdarlehn). PS: Hinweis zum KfW Darlehn wo ich kurz drübergeflogen bin: Auch hier gibt es wie bei den meisten KfW Darlehen eine tilgungsfreie Anfangszeit. Bitte prüfe danach die Belastungen wenn Zins- und Tilgung dann einsetzen. Oft wird soetwas mit "irgendwelchen zukünftigen Gehaltssteigerungen" weggeschoben. Das muß nicht eintreffen. PPS: Noch ein guter Rat. Stelle Budgets für den Innenausbau auf und halte Sie strickt ein. Wird ein Budget nicht ausgeschöpft mach eine Sondertilgung draus - nicht auf andere Gewerke übernehmen. Ich kenne so einige, die nachher bei plötzlich (und mit Sicherheit) ungeplant auftretenden Kosten bereut haben Budgets überschritten zu haben, weil "damals" doch alles so gut aussah. manche neigen halt gerne dazu es sich mit fremden Geld gerade etwas schöner zu machen als eigentlich notwendig. Auch ein "Konkurrenzkampf" unter Freunden die auch planen, bauen oder gerade gebaut haben wirkt sich oft schädlich aus ("so ne tolle elektrische Designerbadezimmerarmatur muss ich mindestens auch haben...") Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lacerator1984 Mai 7, 2012 Ich kenne hier eine Bank, die vergibt 20 Jahre Zinsbindung mit 20-30% Eigenkapital zu 3,64% p.a. Inwiefern Sondertilgungen gehen, weiß ich aber nicht. Die Konkurrenz schluckt nur noch bei deren Angeboten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Mai 7, 2012 So grandios sind die Konditionen dieser geheimnisumwitterten Bank nicht gerade.Siehe Antonias Beitrag.Da fährt man mit einer Mischkalkulation bedeutend besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ctsun Mai 7, 2012 da setze ich noch einen drauf. ein kollege hat vor kurzem gekauft und über die o.g. axa leben finanziert. laufzeit 25 jahre. zinssatz 3,21 dazu muss man sagen, dass dieses darlehen provisionsfrei berechnet wurde und dadurch etwas günstiger ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Mai 7, 2012 Interessant! Setzt die AXA eine Beleihungsgrenze? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ctsun Mai 8, 2012 sorry habe mich vertran. habe noch einmal nachgefragt: zinssatz 3,14 laufzeit 20 jahre beleihung: 80% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Mai 8, 2012 Klingt ja trotzdem nicht schlecht.Danke für die Info! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
