Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Mangalica]

vor 3 Stunden von stolper:

Nachtigall ick hör die trapsen, da werden vlt. still und leise höhere Belastungen vorbereitet. Vgl. zum Beispiel S. 48ff

Es sollte fairerweise noch erwähnt werden, dass die dann zitierten Aussagen nicht vom BMF stammen, sondern Zitate aus einem Gutachten von irgendeinem Professor sind, der halt damit beauftragt wurde, seine Meinung und irgendwelche Vorschläge in den Raum zu werfen. Alle diese Vorschläge werden vom BMF dann lapidar mit "wird geprüft" kommentiert.

 

Ich möchte da noch daran erinnern, von welcher Partei das BMF gerade geleitet wird. Ich melde auf jeden Fall schon einmal meine Zweifel an, dass ausgerechnet die FDP nun nennenswerte Erhöhungen bei der Besteuerung von Aktienfonds durchboxen wird.

[Future21]

Wie berechnet sich die Vorabpauschale bei unterjährigem Kauf, wenn die eigenen Anteile im Verlust das Jahr beenden, der ETF aber insgesamt im Jahr zugelegt hat? Muss dann trotzdem eine Vorabpauschale abgeführt werden, obwohl man zum Referenzzeitpunkt 01.01 die Anteile noch nicht im Besitz hatte?

[SlowHand7]

Bei unterjährigem Kauf wird der volle Monat ab dem Kauf anteilig berücksichtigt.

Also für jeden Monat wird 1/12 der Vorabpauschale angesetzt.

 

[Tenno]

vor 53 Minuten von Future21:

Wie berechnet sich die Vorabpauschale bei unterjährigem Kauf, wenn die eigenen Anteile im Verlust das Jahr beenden, der ETF aber insgesamt im Jahr zugelegt hat? Muss dann trotzdem eine Vorabpauschale abgeführt werden, obwohl man zum Referenzzeitpunkt 01.01 die Anteile noch nicht im Besitz hatte?

Ja, es geht nicht um die persönliche Rendite sondern um die Wertentwicklung des Fonds. Wenn der Fonds das 1. HJ  gestiegen ist und danach wieder abstürzt (aber immer noch im Plus das Jahr beendet) und du kaufst in der Mitte des Jahres, dann wird trotzdem anteilig eine Vorabpauschale berechnet und du wirst du im Folgejahr einen höheren steuerlichen Anschaffungswert haben.

[finisher]

Am 7.7.2023 um 16:15 von stolper:

...interessant, danke! Nachtigall ick hör die trapsen, da werden vlt. still und leise höhere Belastungen vorbereitet. Vgl. zum Beispiel S. 48ff:

Das würde bei Aktienfonds höhere Vorabpauschalen bedeuten.  Außerdem könnte evtl. eine Anpassung (Senkung?) der Teilfreistellungssätze erfolgen, vgl. S. 76ff:

 

Ich bin ja schon froh, dass sie nicht vorschlagen die unrealisierten Kursgewinne von Fonds/ETFs jährlich zu besteuern.
In Dänemark ist das Realität:

   

1. Stocks: the simplest investments to be taxed. Dividends are paid out on account (not accumulating), and being 100% stock-based those investments will be taxed at 27%/42% on realized gains (on sale).
    2. Equity ETF in the positive list with accumulating dividends: the most interesting and popular ETFs accumulate and reinvest dividends, benefiting from the interest compounding effect. Moreover, investors should prioritize ETFs in the positive list to avoid capital income tax. Those investments will be taxed at 27%/42% at unrealized gains, every year.
       
    3. Danish-based index funds with distributing dividends: most equity funds available in Denmark are issued by Danish companies (Sparindex/Sparinvest) and have distributing dividends. Those investments will be taxed at 27%/42% on realized gains (at sale).

Quelle

[Pirx]

Am 7.7.2023 um 20:08 von Mangalica:

Es sollte fairerweise noch erwähnt werden, dass die dann zitierten Aussagen nicht vom BMF stammen, sondern Zitate aus einem Gutachten von irgendeinem Professor sind, der halt damit beauftragt wurde, seine Meinung und irgendwelche Vorschläge in den Raum zu werfen. Alle diese Vorschläge werden vom BMF dann lapidar mit "wird geprüft" kommentiert.

Das ist korrekt, ich dies jedoch nicht extra erwähnt. Ändert aber nichts an meiner Ansicht, dass der Gutachter da keine besonders gute Idee zum Besten gegeben hat.

 

@finisher:

Genau so ein Schmarrn, wenn auch stufenweise umgesetzt, befürchte ich für die Zukunft. 

[paukenhauke01]

Fällt die Vorabpauschale dieses Jahr zum ersten Mal an? War in den Jahren zuvor der Basiszins immer negativ? 

[chirlu]

Nein.

[Mangalica]

Der Basiszins für die nächste Vorabpauschale: 2,29 %.

[B.Axelrod]

Am 8.7.2023 um 23:02 von finisher:

Ich bin ja schon froh, dass sie nicht vorschlagen die unrealisierten Kursgewinne von Fonds/ETFs jährlich zu besteuern.
In Dänemark ist das Realität:

Quelle

Das könnte aber dezent ungerecht sein, wie bei uns.

Kauf 1.1. im Jahr 1  - Steigerung  10%. Vorabpauschale auf die 10%

Jahr 2- Wertverlust 30% (=77% der Investition)- Keine Vorabpauschale

Jahr 3 Anstieg 20% (=92,4% der Investition) = Vorabpauschale auf die 20%

Jahr 4 Wertverlust 10% (=83,1% der Investition)= keine Steuer

Jahr 5 Anstieg 20% (=99,8% der Investition) - Vorabpauschale auf 20%

etc...  -man zahlt Steuern und hat nicht mal einen Gewinn.

 

Die Konstruktion erinnert sehr an Bindings Verlustverrechnungsbeschränkung

[kleinerfisch]

Die Konstruktion erinnert sehr an einen Ausschütter -man zahlt Steuern und hat nicht mal einen Gewinn, lediglich einen CashFlow, den man beim Thesaurierer durch Teilverkäufe haben kann.

 

Bei sehr kleinen Depots mit zB nur einem einzigen Fonds kann das zugegeben unwirtschaftlich sein, allerdings ist dann die Summe der Pauschale auch entsprechend gering. Bei größeren Depots kann man die Liquidität für die Pauschale auch durch einen einzigen Verkauf realisieren, anstatt von jedem Fonds eine kleine Menge zu verkaufen.

Das alles ist erst mal Mehraufwand, aber auch nicht mehr Mehraufwand als die Wiederanlage bei einem Ausschütter.

 

Letztlich zahlen hier die Kleinanleger den Preis für Großanleger, die viele Millionen in teils auch maßgeschneiderte thesaurierende Fonds stecken, das Geld nie brauchen und ohne die Pauschale nie Steuern zahlen, da sie das Geld nicht verbrauchen. Von denen gibt es offenbar so viele, dass das BMF die Pauschale erfunden hat, um wenigstens einpaar Steuern aus diesen Vermögen zu generieren.

Ich finde die Quelle nicht mehr, habe aber vor einiger Zeit in einem Paper des BMF gelesen, dass man sich wegen Beschwerden der Banken über den Aufwand Gedanken über Freigrenzen o.ä. machen will.

 

[Mangalica]

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

Ich finde die Quelle nicht mehr, habe aber vor einiger Zeit in einem Paper des BMF gelesen, dass man sich wegen Beschwerden der Banken über den Aufwand Gedanken über Freigrenzen o.ä. machen will.

Vielleicht Seite 48 aus dem Zwischenbericht zur Evaluation des Gesetzes zur Reform der Investmentbesteuerung?

Zitat

• Die Vorabpauschale könnte verwaltungsärmer ausgestaltet werden und dazu zum einen mit einem Freibetrag verknüpft und zum anderen für die Einziehung und die Berücksichtigung außerhalb des Steuerabzugs mit einer De-Minimis-Regel verbunden werden.
• Der Gesetzgeber könnte schließlich auch in Erwägung ziehen, die Bemessungsgrundlage marktnäher auszugestalten. Marktnäher und daher überzeugender wäre eine anlagenklassenbezogene Durchschnittsrendite. Bei Aktienfonds wäre ein Maßstab angemessen, der den Basiszins zzgl. einer typisierten oder dynamisierten Marktrisikoprämie abbildet. Alternativ wäre eine Anknüpfung an die tatsächliche Wertsteigerung des Fonds verbunden mit einem Volatilitätsabschlag von z.B. 30 % denkbar.

 

[kleinerfisch]

Genau

[Sapine]

Der zweite Punkt klingt nicht gut. Damit könnte die Steuerbelastung stark steigen. Den ersten Punkt kann ich mir nicht genau vorstellen was gemeint ist. 

[chirlu]

Müssen wir die Diskussion wiederholen, die schon vor einem halben Jahr wenig sinnvoll war?

 

Am 7.7.2023 um 20:08 von Mangalica:

Es sollte fairerweise noch erwähnt werden, dass die dann zitierten Aussagen nicht vom BMF stammen, sondern Zitate aus einem Gutachten von irgendeinem Professor sind, der halt damit beauftragt wurde, seine Meinung und irgendwelche Vorschläge in den Raum zu werfen. Alle diese Vorschläge werden vom BMF dann lapidar mit "wird geprüft" kommentiert.

 

[kleinerfisch]

vor 10 Minuten von Sapine:

Der zweite Punkt klingt nicht gut.

Stimmt. Wird wohl teurer und auch komplexer.

vor 10 Minuten von Sapine:

Den ersten Punkt kann ich mir nicht genau vorstellen was gemeint ist. 

Ich interpretiere das als sowohl einen Freibetrag/eine Freigrenze pro Depot (pro Anleger macht ja wenig Sinn, wenn es um Vereinfachung auf Bankseite gehen soll) als auch eine Untergrenze pro Position, ab der die Pauschale erhoben wird.

Z.B. also dass Depots unter 100k gar nicht erst angeschaut werden und bei größeren Depots nur Positionen über 10k mit der Pauschale belegt werden.

[MonacoFranzl]

Am 2.1.2024 um 18:22 von Mangalica:

Der Basiszins für die nächste Vorabpauschale: 2,29 %.

Neben der Veröffentlichung der Bundesbank, gibt es nun auch ein offizielles Schreiben des BMF zur Festsetzung des Zinssatzes (anbei)

2024-01-05-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale-gemaess-paragraf-18-absatz-4-InvStG-basiszins-zum-2-Januar-2024.pdf

[rebbuh]

Ich habe eine kurze Frage zum Thema bestandsgeschützte Alt-Anteile und denke, dass das in diesen Thread am besten reinpasst.

Ich habe einen im Jahr 2007 erworbenen Fonds an die Fondsgesellschaft zurückgegeben. Seit 01.01.2018 ist ein Veräußerungsgewinn von ca. 7000 Euro entstanden. In der Wertpapierabrechnung der ING beträgt das Veräußerungsergebnis nach Teilfreistellung ca. 5000 Euro. Für die Berechnung der Kapitalertragsteuer war noch ein Sparerpauschbetrag vorhanden, der genutzt wurde. Effektiv habe ich Stand jetzt nur Kapitalertragsteuer auf ca. 4000 Euro bezahlt.

Im Rahmen der Steuererklärung erhalte ich ja die gezahlte Kapitalertragsteuer für die Alt-Anteile zurück. Da der Sparerpauschbetrag nicht aufgebraucht war, habe ich die Steuer nur auf 4000 Euro bezahlt. Hätte ich den Freistellungsauftrag bei der Bank nicht eingerichtet oder wäre er schon aufgebraucht, hätte ich die Steuer auf 5000 Euro bezahlt.

Wichtig zu bedenken ist, dass ich auch noch bei einer anderen Bank Kapitalerträge für dieses Kalenderjahr haben werde (keine Alt-Anteile), die schon alleine den Sparerpauschbetrag i.H.v. 1000 Euro übersteigen werden.

Werden im Rahmen der Steuererklärung nun die vollen 5000 Euro Gewinne aus Alt-Anteilen berücksichtigt oder nur die 4000 Euro? Falls Letzteres zutrifft (was ich nicht hoffe), wäre der Freistellungsauftrag in Bezug auf Alt-Anteile ja von großem Nachteil.

[Sapine]

In der Jahressteuerbescheinigung der ING sollte der komplette Betrag für die Altanteile aufgelistet sein und auch, wo Du ihn in der Anlage KAP eintragen musst. Dabei musst Du im Formular auch alle übrigen Kapitalerträge eintragen und dann macht das Finanzamt die entsprechende Verrechnung und verwendet den Pauschbetrag für die Erträge bei der anderen Bank. (Insbesondere wenn Deine übrigen Einkünfte nicht sehr hoch sind, lohnt es sich, das Häkchen bei der Günstigerprüfung rein zu machen. Dann prüft das Finanzamt, ob Dein persönlicher Steuersatz günstiger ist als die Abgeltungssteuer.)