Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[chirlu]

vor 6 Minuten von Steve777:

Was spricht eigentlich dagegen, am Anfang des Jahres erstmal alle Freistellungsaufträge der Banken erstmal auf "Maximal" zu setzen (=801 pro Person) u. erst im Laufe/gegen Ende des Jahres zu reduzieren, damit die 801 p.P. insgesamt nicht überschritten werden? 

 

Ist strenggenommen nicht erlaubt; du versicherst bei der Erteilung bzw. Änderung jeweils, daß die Summe aller aktiven Freistellungsaufträge die Höchstgrenze nicht übersteigt.

 

Ich habe allerdings selbst auch „überbucht“, vor allem, weil ich bei einigen Stellen mit eher niedrigen Erträgen die Freistellungsaufträge nicht online ändern kann. Dort habe ich entsprechend Summen hinterlegt, die auf jeden Fall hoch genug sind und die ich nicht ausnutze. (Z.B. Postbank: 100 Euro hinterlegt, zu erwarten nur Vorabpauschale für ein paar ETF-Anteile; dieses Jahr 0, nächstes Jahr um die 10 Euro.)

 

Man muß halt sehr aufpassen, damit es nicht schiefgeht. Ans Finanzamt übermittelt werden aber nur die tatsächlich freigestellten Beträge, nicht (mehr) die erteilten Freistellungsaufträge.

[west263]

vor 8 Minuten von Steve777:

Was spricht eigentlich dagegen, am Anfang des Jahres erstmal alle Freistellungsaufträge der Banken erstmal auf "Maximal" zu setzen

vieles, weil es so nicht vorgesehen ist.

Du bemisst der Vorabpauschale zu viel Aufmerksamkeit. Du hast doch heute schon gerechnet. Also sollte es doch kein Problem für dich sein, jedem deiner Konten ( wieviele sind es denn? ) einen halbwegs plausiblen Betrag zuzuordnen. Danach kannst Du doch immer noch Feintuning betreiben.

 

Januar ist das erste Mal, wo diese Pauschale berechnet und verrechnet wird. Also abwarten und nicht jetzt schon in Panik verfallen, wegen einer Steuer.

Geldanlage an der Börse ohne Steuern gibt es nicht. und wenn der Tag kommt und er kommt, das Du über diese 801€ / 1602€ hinaus bist, ist das ganze hin und her Geschiebe des FSA fast nebensächlich.

[Steve777]

vor 3 Stunden von chirlu:

Ans Finanzamt übermittelt werden aber nur die tatsächlich freigestellten Beträge, nicht (mehr) die erteilten Freistellungsaufträge.

So hab ich es auch verstanden aus diversen Steuerseiten.

Dass man jetzt nicht bei jeder Bank einfach die vollen 801 p.P. angibt, ist verständlich.

Entscheidend dürfte letztendlich sowieso sein, dass man eben nix "hinterzieht" an Steuern und notfalls spätestens mit der folgenden Steuererklärung samt Anlage KAP wieder "gerade rückt" und nachzahlt.

 

vor 3 Stunden von west263:

Du bemisst der Vorabpauschale zu viel Aufmerksamkeit. Du hast doch heute schon gerechnet. Also sollte es doch kein Problem für dich sein, jedem deiner Konten ( wieviele sind es denn? ) einen halbwegs plausiblen Betrag zuzuordnen. Danach kannst Du doch immer noch Feintuning betreiben.

Völlig richtig. Nachdem ich jetzt weiß, dass die Vorabp. immer erst im Jahr darauf im Januar steuerlicht zugerechnet wird, ist alles viel leichter.

Für solche "Kleinigkeiten" ist das Forum echt gut hier. Ich hab diese Erkenntnis nun zwar auch auf entsprechenden Internetseiten exakt so erklärt gefunden, aber anscheinend hab ich es überlesen.

 

 

[trush]

Hallo,

 

beim Verkauf von Fondsanteilen wird ja die bereits gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale angerechnet. Ich frage mich allerdings gerade, wie diese den einzelnen Anteilen im Depot zugerechnet wird. Einfach Vorabpauschale/Anteile oder wird das genauer aufgeteilt?

Ein Beispiel:

Nehmen wir an, ich hätte in 2017, 2018 und 2019 jeweils im Juni 800 Anteile an einem Fonds gekauft. Anfang 2020 wird die Vorabpauschale berechnet und mit einem FSA von 801 € verrechnet. Die Vorabpauschale betrage zufällig genau 1 € pro Anteil, für die letzte Tranche aus 2019 nur 0,50 € wegen unterjähriger Anschaffung. Wird jetzt für die spätere Verrechnung beim Verkauf jedem Anteil einfach (800+800+400-801)/2400 ~ 0,50 € Vorabpauschale zugerechnet, oder haben die 801 ersten Anteile eine Vorabpauschale von 0 € (wegen des FSA), dann 799 Anteile mit 1 € und 800 Anteile (die von 2019) mit 0,50 €?

 

Gerade beim Entsparen nach einem langen Anlagehorizont könnte das durchaus einen Unterschied machen.

 

Vielen Dank!

[beamter97]

verwechsele bitte nicht "zu versteuernde Erträge" - in diesem Fall Vorabpauschale - mit "gezahlter Steuer".

 

Die Bank muß zu jeder Kauftranche wegen FIFO einen eigenen Merkposten bilden. Dieser hat seit 2019 auch eine Position "kumulierte Vorabpauschale". Bei einem (Teil)Verkauf fließt in die Berechnung des zu versteuernden Ertrags neben Anschaffungspreis und -kosten, Verkaufspreis und -kosten jetzt auch die kumulierte Vorabpauschale ein. Unabhängig, ob tatsächlich Steuern darauf abgeflossen sind, oder nicht, zb. wg. FSA, NVA, Verlustvortrag, oder konten- rsp. ehegattenübergreifender Verlustverrechnung am Jahresende.

 

 

[chirlu]

Noch ein Hinweis am Rande (zur eigentlichen Frage siehe die Antwort von @beamter97): Für halbe Vorabpauschale mußt du im Juli kaufen, nicht im Juni – da sind es 7/12 des Jahresbetrags.

[trush]

3 minutes ago, beamter97 said:

verwechsele bitte nicht "zu versteuernde Erträge" - in diesem Fall Vorabpauschale - mit "gezahlter Steuer".

 

Die Bank muß zu jeder Kauftranche wegen FIFO einen eigenen Merkposten bilden. Dieser hat seit 2019 auch eine Position "kumulierte Vorabpauschale". Bei einem (Teil)Verkauf fließt in die Berechnung des zu versteuernden Ertrags neben Anschaffungspreis und -kosten, Verkaufspreis und -kosten jetzt auch die kumulierte Vorabpauschale ein. Unabhängig, ob tatsächlich Steuern darauf abgeflossen sind, oder nicht, zb. wg. FSA, Verlustvortrag, oder konten- rsp. ehegattenübergreifende Verlustverrechnung am Jahresende.

Das war mir tatsächlich nicht klar, danke für die Richtigstellung. Das bedeutet aber, dass (abgesehen von dem Fehler mit dem FSA) mein zweites Szenario korrekt ist: 800 € werden jeweils für die Tranchen von 2017 und 2018 "gespeichert" und 400 € für die Tranche von 2019?

 

@chirlu: Ups, das stimmt natürlich!

[beamter97]

im übrigen haben ALLE deine Kauftranchen für das Jahr der Anschaffung eine anteilige Vorabpauschale (in Abhängigkeit vom Kaufmonat) und für die Folgejahre jeweils eine ganze.

 

Und nur der Vollständigkeit wegen: die Tranche von 2017 hast du VOR der Investmentsteuerreform gekauft, d.h. für 2017 fällt noch keine Vorabpauschale an, hingegen hast Du auschüttungsgleiche Erträge, fikt. Verkauf etc zum 31.12.2017

 

 

[trush]

1 minute ago, beamter97 said:

im übrigen haben ALLE deine Kauftranchen für das Jahr der Anschaffung eine anteilige Vorabpauschale (in Abhängigkeit vom Kaufmonat) und für die Folgejahre jeweils eine ganze.

 

Und nur der Vollständigkeit wegen: die Tranche von 2017 hast du VOR der Investmentsteuerreform gekauft, d.h. für 2017 fällt noch keine Vorabpauschale an, hingegen hast Du auschüttungsgleiche Erträge, fikt. Verkauf etc zum 31.12.2017

Ja, das war mir klar. Es ging in dem Beispiel ja aber explizit darum, was für 2020 "neu dazukommt". Danke trotzdem für den Hinweis.

[beamter97]

vor 3 Minuten von trush:

...was für 2020 "neu dazukommt"

 

aus heutiger Sicht wird das eine NULL sein, da der Basiszins seit kurzem negativ ist und er IMHO auch nicht die Kurve nach oben kriegen wird.

 

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

[chirlu]

vor 17 Minuten von trush:

800 € werden jeweils für die Tranchen von 2017 und 2018 "gespeichert" und 400 € für die Tranche von 2019?

 

Ja.

 

vor 2 Minuten von beamter97:

aus heutiger Sicht wird das eine NULL sein, da der Basiszins seit kurzem negativ ist und er IMHO auch nicht die Kurve nach oben kriegen wird.

 

Ich vermute, gemeint war: Was (Anfang) 2020 für 2019 hinzukommt. Immer diese Exaktheit … :-) Für 2019 steht ein (leicht) positiver Basiszins ja schon fest.

[trush]

Vielen Dank euch beiden, ich denke, ich habe es jetzt verstanden!

[eugenkss]

Beim Verkauf von Fondsanteilen gilt ja das FIFO Prinzip, also die zuerst erworbenen Anteile werden auch zuerst veräußert.

 

Wie verhält es sich eigentlich mit Anteilen, die (zu unterschiedlichen Zeitpunkten) vor 2018 gekauft wurden?

Weil diese wurden ja zum Jahreswechsel 2017/2018 fiktiv veräußert und sofort wieder angeschafft.

Gilt für FIFO beim Verkauf dann hier noch das ursprüngliche (individuell verschiedene) Anschaffungsdatum, oder das für alle identische (fiktive) Datum 01.01.2018?

[beamter97]

Am 16.11.2019 um 22:37 von eugenkss:

Gilt für FIFO beim Verkauf dann hier noch das ursprüngliche (individuell verschiedene) Anschaffungsdatum, oder das für alle identische (fiktive) Datum 01.01.2018?

 

Es gilt das ursprüngliche Anschaffungsdatum. Das wird nämlich noch benötigt, um in der Steuerbescheinigung den Verkauf von "bestandsgeschützten Altanteilen" zu dokumentieren (wg. 100k Freibetrag, der ja vom Finanzamt verwaltet wird)

[BarbarossaII]

[Thema aus Post 1618 bzw. 1617 in diesem Faden: Fonds würde jetzt über Jahre hinweg am 31.12. mal 50 mal 100 EUR abwechselnd wert sein; zusätzliche Annahme: Fonds ohne Ausschüttung]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1190655

 

Aus welcher Quelle ergibt sich, dass dass die einbehaltenen Steuern beim Verkauf angerechnet und ggf.s zurück kommen?    -  Würde ja heißen, dass beim Verkauf alle Vorab-Steuern zurückfließen...

 

[Taxadvisor]

vor 26 Minuten von BarbarossaII:

Aus welcher Quelle ergibt sich, dass dass die einbehaltenen Steuern beim Verkauf angerechnet und ggf.s zurück kommen?    -  Würde ja heißen, dass beim Verkauf alle Vorab-Steuern zurückfließen...

 

§ 19 Abs. 1 InvStG, die Vorabpauschalen werden auf den Gewinn angerechnet, damit wird die Steuer indirekt angerechnet.

 

Gruß

Taxadvisor

[BarbarossaII]

@Taxadvisor: Thanx!

 

lese ich § 34  (1) 3 & § 41 (2) InvStG richtig, dass

• ggf. ein Verlustverrechnungstopf aufgemacht wird? (z.B. Fonds über Jahre hinweg am 31.12. mal 50 mal 100 EUR abwechselnd wert; Fonds ohne Ausschüttung; Verkauf nach X Jahren zum gleichen Kurs; in den "Gewinn-Jahren" jeweils steuerlich anbegoltene "Gewinne", die eigentlich keine waren)
• man Gewinne im Jahr danach gegen den Verlustverrechnungstopf gegenrechnen kann? 

 

Falls ja, wer macht den Topf auf? Finanzamt bei Steuererklärung vs. jede Bank einen eigenen für den jeweiligen Anleger

 

(PS: omg: ich hoffe das machen alles die Banken  - incl. der korrekten Weitergabe der Daten Bank zu Bank bei Übertrag der Anteile zu anderer Bank & geben es in der Jahressteuerbescheinigung korrekt an)

 

Barbarossa II

[Taxadvisor]

vor 39 Minuten von BarbarossaII:

@Taxadvisor: Thanx!

 

lese ich § 34  (1) 3 & § 41 (2) InvStG richtig, dass

• ggf. ein Verlustverrechnungstopf aufgemacht wird? (z.B. Fonds über Jahre hinweg am 31.12. mal 50 mal 100 EUR abwechselnd wert; Fonds ohne Ausschüttung; Verkauf nach X Jahren zum gleichen Kurs; in den "Gewinn-Jahren" jeweils steuerlich anbegoltene "Gewinne", die eigentlich keine waren)
• man Gewinne im Jahr danach gegen den Verlustverrechnungstopf gegenrechnen kann? 

 

Falls ja, wer macht den Topf auf? Finanzamt bei Steuererklärung vs. jede Bank einen eigenen für den jeweiligen Anleger

 

(PS: omg: ich hoffe das machen alles die Banken  - incl. der korrekten Weitergabe der Daten Bank zu Bank bei Übertrag der Anteile zu anderer Bank & geben es in der Jahressteuerbescheinigung korrekt an)

 

Barbarossa II

Hast Du einen Spezialfonds? Für Publikumsfonds sind die §§ 34 und 41 InvStG irrelevant.

 

Gruß

Taxadvisor

[BarbarossaII]

nein. Hab beim Lesen des Gesetztestext nicht verstanden, dass es mehrere Fonds-Arten gibt; hab normalen Publikumsfonds. Wie ist es da geregelt?

 

Thanx.

[Mangalica]

Am 11/16/2019 um 12:22 von beamter97:

aus heutiger Sicht wird das eine NULL sein, da der Basiszins seit kurzem negativ ist und er IMHO auch nicht die Kurve nach oben kriegen wird.

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

Auch wenige Tage vor dem nächsten Stichtag schwankt der Zins noch um Null herum, also sehr wahrscheinlich, dass die Vorabpauschale für 2020 auf (fast) 0 festgesetzt wird.

[Mangalica]

Am 12/30/2019 um 16:20 von Mangalica:

Auch wenige Tage vor dem nächsten Stichtag schwankt der Zins noch um Null herum, also sehr wahrscheinlich, dass die Vorabpauschale für 2020 auf (fast) 0 festgesetzt wird.

Der Wert für den 02.01.2020 ist da, ich gebe daher jetzt einmal den Tipp ab, dass die Vorabpauschale für 2020 auf 0,07 % festgesetzt wird. In 2018 und 2019 entsprach die Vorabpauschale auch exakt dem Wert vom 2.1. aus dieser Datenreihe.

[beamter97]

vor 20 Minuten von Mangalica:

dass die Vorabpauschale für 2020 auf 0,07 % festgesetzt wird

korrekter: Der Basiszins für die Berechnung der Vorabpauschale des Jahres 2020 beträgt 0,07%.

 

vor 21 Minuten von Mangalica:

In 2018 und 2019 entsprach die Vorabpauschale auch exakt dem Wert vom 2.1. aus dieser Datenreihe.

Weil der Gesetzgeber das so festgelegt hat!

[Peter Grimes]

vor 26 Minuten von Mangalica:

Der Wert für den 02.01.2020 ist da, ich gebe daher jetzt einmal den Tipp ab, dass die Vorabpauschale für 2020 auf 0,07 % festgesetzt wird. In 2018 und 2019 entsprach die Vorabpauschale auch exakt dem Wert vom 2.1. aus dieser Datenreihe.

Das ist keine große Überraschung, da daß Investmentsteuergesetz den "auf den ersten Börsentag des Jahres" errechneten Zinssatz verlangt.

 

Edit: zu langsam ...

[Mangalica]

vor 17 Minuten von beamter97:

korrekter: Der Basiszins für die Berechnung der Vorabpauschale des Jahres 2020 beträgt 0,07%.

Noch nicht. Offiziell wird die Vorabpauschale erst mit dem BMF-Schreiben (Beispiel für 2019) bzw. der Veröffentlichung im Bundessteuerblatt, mit dem in ungefähr einer Woche zu rechnen ist.

 

Ja, wie das Gesetz (§ 18 Abs. 4 InvStG) aussieht, weiß ich auch:

 

Zitat

Der Basiszins ist aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abzuleiten. Dabei ist auf den Zinssatz abzustellen, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten jeweils auf den ersten Börsentag des Jahres errechnet. Das Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht den maßgebenden Zinssatz im Bundessteuerblatt.

 

[stolper]

Am ‎02‎.‎01‎.‎2020 um 13:47 von Mangalica:

Noch nicht. Offiziell wird die Vorabpauschale erst mit dem BMF-Schreiben (Beispiel für 2019) bzw. der Veröffentlichung im Bundessteuerblatt, mit dem in ungefähr einer Woche zu rechnen ist.

 

Ja, wie das Gesetz (§ 18 Abs. 4 InvStG) aussieht, weiß ich auch:

 

 

…daß der neue Ba­sis­zins zur Be­rech­nung der Vor­ab­pau­scha­le (für 2020) minimal größer als Null werden wird, erscheint klar (notfalls müsste sich das BMF noch schnell was Neues einfallen lassen, z.B. einen "floor" von 0,01% oder so). Und, man stelle sich das Szenario für die schöne neue Berechnung bei negativem Basiszins vor...